kann man via btc blockchain luxusgüter fälschungssicher zertifizieren?

[Gyrsur]

ein freund von mir stellt glaskunst her, die er weltweit verkauft. die teile kosten zwischen 50,- und 5000,- € (er hat auch schon welche für 95 000) verkauft. er hat 20 angestellte und macht millionen-umsätze. so weit so gut.
das problem: produkt-piraterie. vor allem aus china und indien kommt ramschware mit seinem logo drauf. und das in einem aussmasse, dass es seine existenz bedroht. weil erstens umsätze entgehen, und weil die ramschware von so schlechter qualität ist, dass es den ruf der original-ware beschädigt. kürzlich hat der zoll in canada eine ganzen container mit fälschungen beschlagnahmt. das waren 20 000 fälschungen. er verkauft nach kanada aber nur 2000 objekte pro jahr. es wurde also bei einem einzigen händler der 10 fache jahres-absatz gefunden! mein freund gibt ein vermögen an anwälten und prozessen aus, er weiss bald nicht mehr weiter.

ich hab ihm vorgeschlagen, er solle in jedes objekt eine bitcoin-adresse einschmelzen. um damit authenzität zu gewährleisten. unfälschbar und so.  aber das würden dann die fälscher eben einfach genauso manchen. irgendwelche bitcoin adressen generieren kann jeder.

wie kann das bitcoin protokoll meinem kumpel helfen im fight gegen die copycats?

irgendjemand eine idee?



edit: ich kann mir gut vorstellen, dass meinem kumpel die lösung des problems ein paar 1000 € wert ist. derjenige der eine brauchbare lösung präsantiert kann mit ein paar bitcoins als belohnung rechnen. kein witz.

hat die "glaskunst" bestimmte eigenschaften welche nicht gleich offensichlich sind? irgendeinen individuellen abdruck welchen man erfassen kann?

also z. Bsp. eine bestimmte anzahl an eingeschlossenen luftblasen (ich spinne jetzt mal weil ich mich mit der "glaskunst" nicht auskenne)?

ist die "glaskunst" irgendwie individualisierbar? pro stück einzigartige eigenschaften?

kann dein freund eventuell durch eine spezielle technologie bei der produktion solche einzigartigen merkmale pro stück "einbauen"?

die merkmale müssen zufällig und nicht kontrolliert erzeugbar sein. dann die merkmale erfassen. diese merkmale dokumentieren das unikat.

und dann muss über die ganze kette eine awareness vorhanden seine gegen unerlaubte kopien vorzugehen. wie mezzo sagte, händler und kunden müssen mitziehen.

Das verhindert nicht, dass der Aufdruck insgesammt kopiert wird. Fälschungen identifizieren ist einfach aber unwirksam, solange Händler und Kunden nicht mitziehen.

anders ist es nicht möglich. zu diesem mittlerweile offensichtlichen schluss sind wir gekommen.

danke für die offene diskussion. ich habe wieder viel gelernt.  

[iudica]

Das größte Problem sehe ich in einer einfachen und sicheren Verifizierung.

Ich denke, BTC ist da nicht die Lösung, sondern würde es  (wie hier schon angesprochen) mit asynchroner Verschlüsselung versuchen.

Wenn ich z.B. einen Hash der Seriennummer mit meinem privaten Key mache, kann der Kunde auf der Website den Hash entschlüsseln und sehen, ob die Seriennummern übereinstimmen.

Jetzt könnte ein findiger Kopierer hingehen und ein Produkt kaufen und hat somit eine Seriennummer und einen Hash und diese beiden kann diesen dann beliebig oft kopieren.

Daher muss man das ganze umdrehen und die Verschlüsselungssoftware muss auf das Produkt. Irgend ein Rfid-Chip etc. der etwas dynamisch abfragt (z.B. Datum, text etc. und daraus dann einen dynamischen Code bildet, welcher dann auf der Website deines Freundes entschlüsselt wird.) Da die Programmlogik intern auf dem Chip verarbeitet wird, ist ein Auslesen sehr sehr schwierig. Es ist ja noch nicht einmal Maschinencode vorhanden.

Und bei jeder neuen Charge Chips wird der Code geändert, was es für die Fälscher immer schwieriger macht (weil Produkt, Herstellungs-/Kaufdatum etc. irgendwann nicht mehr mit den Daten zum ursprünglichen Chip übereinstimmen.)

[Chefin]

Leider hängt man nun an anderer Stelle fest.

Wer macht den deinen Chip? AMD in Dresden? Eher nicht. Also irgendeinen Chip-schmiede in Asien wo man die Dinge billig einkaufen kann. Und wo sitzen die Fälscher?

Ist gerade für Leute die nichtaus der IT kommen, kein leichtes Unterfangen. Aber auch in der IT schafft man es bisher ja nicht, Kopierschutz zu etablieren, der nicht ausgehebelt werden kann. Selbst Steam kann man überlisten, wenn man weis wie. Allerdings....die sind recht nahe dran am perfekten Schutz. Trotzdem gehen ihnen die Keys flöten, weil mal ein Admin sich das Leben etwas versüßen möchte. Und schon ist viel Aufwand nötig das Loch zu stopfen.

Produktpiraterie trifft es dann genauso. Geht mal wqas flöten, muss man statt Gerichte und Anwälte nun Programmierer und ITler bezahlen. Und die gefälschten Produkte bleiben ja am Markt, zumindest die Verkauften. Der Schaden der entstanden ist bleibt. Ausserdem, wenn du ein Handy kaufst, auf dem Apple steht, prüfst du dann nochmals mit irgendwelchen Applevorgaben ob das nicht doch eine Fälschung ist? Oder wie Prüfst du ob deine Windows-Lizens eine Fälschung ist? Gäb es da ein Allheilmittel, das funktioniert hätte Microsoft es schon im Einsatz. Aber alle Möglichkeiten sind vom Aufwand her zu hoch um praktikabel zu sein.

[iudica]

Wer macht den deinen Chip? AMD in Dresden? Eher nicht. Also irgendeinen Chip-schmiede in Asien wo man die Dinge billig einkaufen kann. Und wo sitzen die Fälscher?

Diese Möglichkeit gibt es, aber es hängt die Latte noch einmal ein ordentliches Stück höher. (und teuerer)

Und die gefälschten Produkte bleiben ja am Markt, zumindest die Verkauften. Der Schaden der entstanden ist bleibt.

Plagiate können ggfs. eingezogen werden. Wenn einem Wiederverkäufer mal ein Container mit Plagiaten konfiziert wurde, dann muss sich das schon ganz extrem rechnen, damit der damit weitermacht.

Ausserdem, wenn du ein Handy kaufst, auf dem Apple steht, prüfst du dann nochmals mit irgendwelchen Applevorgaben ob das nicht doch eine Fälschung ist? Oder wie Prüfst du ob deine Windows-Lizens eine Fälschung ist?

Bei Rolex funktioniert das, bei KFZs grds. auch. Bei Apple/MS interessiert es die Menschen nicht, weil die Produkte funktionieren und auch nur das gewünscht ist. Bei hochpreisigen Designartikel könnte ich mir das daher noch gut vorstellen, bei Massenartikel gebe ich dir allerdings Recht.

[mezzomix]

Bei Rolex funktioniert das, bei KFZs grds. auch.

Weil ein originalgetreuer Nachbau nicht kostengünstig zu machen ist. D.h. ein nennenswerter Teil des Preises wird von der Ware bestimmt und nicht fast ausschliesslich von "geistigem Eigentum".

Wobei es mich bei Rolex wundert. Es sollte für 1-2k EUR leicht möglich sein, ein täuschend echtes Plagiat einer 10k EUR Rolex Uhr herzustellen. Vermutlich lässt sich aber mehr Geld einnehmen, wenn man nur 1-100 EUR investiert und das Plagiat dafür bei genauerer Untersuchung leicht von jedem zu erkennen ist.

[iudica]

Wobei es mich bei Rolex wundert.

Gibt es, aber halt nicht an jeder Ecke, weil man so ein Invest auch schützen muss.

Das funktioniert jedoch nicht so gut, weil ein Teil der Käufer zurückschreckt, weil sie ja gerade ein Original haben wollen und das Echtheitszertifikat ist schlecht zu fälschen und die anderen ungern 800 EUR in eine Replica investieren, bei der sie die Qualität nicht einschätzen können.

[mezzomix]

Wobei es mich bei Rolex wundert.

Gibt es, aber halt nicht an jeder Ecke, weil man so ein Invest auch schützen muss.

Das funktioniert jedoch nicht so gut, weil ein Teil der Käufer zurückschreckt, weil sie ja gerade ein Original haben wollen und das Echtheitszertifikat ist schlecht zu fälschen und die anderen ungern 800 EUR in eine Replica investieren, bei der sie die Qualität nicht einschätzen können.

Bei Rolex gibt es einen grossen Markt für Plagiate bis ca. 1000,- EUR. Allerdings sind sich die (meisten) Käufer darüber bewusst, ein Plagiat gekauft zu haben (oder sie möchten es aus gutem Grund nicht so genau wissen). Die teureren Plagiate funktionieren wohl auch ganz gut. Trotzdem bekommt man für weniger Geld qualitativ deutlich bessere Uhren als diese Plagiate, wenn man auf den "Angeberfaktor" des Markennamens verzichten kann.

[Chefin]

Rolex-Uhren sind ca 500Euro wert wenn man das Material und die Fertigung zugrunde legt. Verkauft werden diese für 1500. Alles was teurer ist, wird mit Edelsteinen im Sichtbereich bestückt und das ist dann nicht billiger zu machen.

Wenn in einer Uhr also von 18 Edelsteinen(oder Diamanten) die Rede ist, sind damit Industriediamanten gemeint welche die Lagerung der Achsen übernehmen.

Das können aber inzwischen alle Uhrenhersteller von mechanischen Uhren. TAG Heuer, Omega, Rolex, Tissot, Breitling bauen nahezu gleiche Uhrwerke. Weil eben nach vielen hundert Jahren sich eine Bauweise als Optimal herausgestellt hat.

Bei Autos gilt das selbe, dahinter stecken einfach Investitionen die man nicht aus dem Ärmel schütteln kann.

Wenn eine Schutzmassnahme 50 Euro kostet bei einer 1500 Euro Rolex, ist das bezahlbar. Bei einem 300 Euro Produkt nicht mehr. Deswegen haben Nike, Adidas, Puma das Problem das sie es nicht schützen können. Sie bauen zwar geheime Kennmarken ein um ihre Produkte kenntlich zu machen, aber die funktionieren eben nur solange sie geheim sind. Adidas hatte schonmal über RFID nachgedacht in den Sohlen vergossen und unique signiert. Hat aber dann Abstand davon genommen, weil die Presse sie zerreisen würde. Wer mag schon Schuhe die man jederzeit tracken kann mit einem einfachen Lesegerät. Ähnliches gilt für Kleidung. Es würde nur wenige NICHT stören. Artikel die in der Wohnung stehen wären so zwar zertifizierbar, aber welcher Besucher hat schon ein Lesegerät und prüft ob du ein Orginal oder eine Kopie hast?

Ich möchte nun auch mal die Behauptung aufstellen, das über 50% der Käufer von Plagiaten weis, das er Fälschungen kauft. Und es ihm egal ist, weil der Preis stimmt. Die würden nicht mal den Versuch unternehmen es zu prüfen. Der Aufwand für Zertifikate ist aber für beide Seiten gleich, also lässt der Fälscher sie sowieso weg. Zumindest wenn es ihm nennenswert die Produktionskosten erhöht.

Leider übersehen viele hier auch eine Kleinigkeit. Zwar versucht der Zoll Plagiate zu finden und dann nicht ins Land zu lassen. Die Entsorgung des Schrotts muss aber der Hersteller des Orginals übernehmen. Adidas zahlt da einige Millionen im Jahr um Plagiate die der Zoll beschlagnahmt hat zu entsorgen. So ganz billig ist das also nicht. Der Zoll lagert das nur ein, schickt dann einen Brief mit Anweisung an den Orginalhersteller und ab dann läuft die Zeit. Die Container kosten Miete am Standplatz, man muss also diese Miete zahlen und dann die Abholung und Entsorgung.

All diese Kosten sind nur bezahlbar wenn das Produkt soviel abwirft. Ansonsten hat man die Kosten für Zertifizierung + die Entsorgung welche den Gewinn zusätzlich schmällern. BWL rechnet dir dann vor, wieviel verluste du durch Fälscher machst und wieviel durch Kopierschutz. Oftmals lässt man es dann sein. Also ist es nicht unbedingt die Frage ob man etwas kann sondern ob man es bezahlen kann.

[mezzomix]

Wenn in einer Uhr also von 18 Edelsteinen(oder Diamanten) die Rede ist, sind damit Industriediamanten überwiegend (synthetische) Rubine (Al2O3) gemeint welche die Lagerung der Achsen übernehmen.

Diamant wird nur selten (zum Beispiel bei Sinn früher als Paletten in der Ankerhemmung - DIAPAL) genutzt.

[Chefin]

Geh mal zu Uhren Christ in Frankfurt und erkundige dich mal was in Rolex drin ist. Rubine sind Aluminiumlegierungen und um einiges weicher als Diamant. Rolex verarbeitet nur Diamanten. Ist ne Prestigesache, weniger eine Funktionelle.

Gegenüber dem Lagerstift sind alle Edelsteine härter. Es spielt also keine all zu große Rolle. Heuer und Omega nutzen inzwischen auch Metallegierungen statt Edelsteine. Nanomaterialien, die abriebfester sind. Den um Abrieb geht es, lagern könnte man ansonsten auch in Teflon. Dessen Reibwerte sind um Welten besser als Edelsteine.

Wer genau was verwendet kannst du bei den Uhrmachern dort in Frankfurt erfahren. Sicherlich auch woanders, aber dort weis ich es weil ein Bekannter dort arbeite als Uhrmachermeister. Die sind Fachwerkstatt für nahezu alle Marken. Andee Fachwerkstätten musst dir halt mal selber raussuchen und nicht nur auf Google verlassen.

[mezzomix]

Geh mal zu Uhren Christ in Frankfurt und erkundige dich mal was in Rolex drin ist. Rubine sind Aluminiumlegierungen und um einiges weicher als Diamant. Rolex verarbeitet nur Diamanten. Ist ne Prestigesache, weniger eine Funktionelle.

Ich rede nicht über ein brilliantbesetztes Gehäuse oder Zifferblatt. Die (wichtigen) Wellen/Zapfen in den Werken sind rubingelagert und auch die Decksteine/Palletensteine sind (synthetische) Rubine. Schau Dir einfach mal ein aktuelles Kaliber 3135 an. Notfalls kannst Du auch bei Rolex nachfragen, die werden sicher gerne antworten. Bei den anderen lokalen (EU) Marken (da steckt oft ein ETA oder Sellita drin) sieht es nicht anders aus. Ebenso bei Citizen (Miyota) und Seiko.