Kaufvertrag Bitcoin.de storniert

[yxt]

hast du dir eigentlich mal die Mühe gemacht die AGBs zu lesen?

[bitdaniel]

hast du dir eigentlich mal die Mühe gemacht die AGBs zu lesen?

Selbstverständlich. Was steht deiner Meinung nach wichtiges zu dem Thema drin, was wir übersehen haben? Z. B. zu ser 24h-Regelung?

[Aswan]

Hi Aswan,

mal wieder danke für deine Nachricht.
Es sind übrigens beides Gold-Käufer. Ich trade nur mit solchen auch wenn ich selber keiner bin. 

Ich glaube kaum, dass dort wirksam vereinbart werden kann wann ein Vertrag zwischen zwei nutzern der Plattform ungültig wird. Es kann lediglich vereinbart werden, dass bitcoin.de die Transaktion nach 24h nichtmehr treuhänderisch unterstützt.

Dem schließe ich mich an, dass Bitcoin.de nach 24 raus ist und das auch rechtlich OK ist. Dies berührt aber den Kaufvertag zwischen Käufer und Verkäufer nicht. Von daher sehe ich das so, dass mit beiden ein Kaufvertrag entstanden ist, welcher, wenn ich es verlange, auch erfüllt werden muss. Ob mit Bitcoin.de als Treuhändler oder eben ohne.

Ich weiß auch garnicht was das andauernd soll von den Leuten. Wenn man sich auf einen Preis einigt und einen Kaufvertrag eingeht, dann ist dieser Preis auch zu entrichten und die Ware ist zu liefern, und zwar innerhalb der vertraglichen vereinbarungen. Dass manche Leute nicht wissen, was genau sie dort eigentlich akzeptieren, spricht dafür, dass bitcoin.de diese Informationen besser an die Nutzer weitergeben sollte.
Vielleicht sagt dir ein anderer exchange mehr zu, wobei ich ehrlich gesagt bei keinem der momentanen exchanges ein allzu gutes Gefühl habe.
Bitcoin.de erscheint mit ein wenig ebay-like, besonders von der rechtlichen Seite, und dass es da zu vielen Problemen kommt, das ist doch klar. Meiner Meinung nach ist ein solches Modell nicht für Dinge geeignet, die starken Preisschwankungen unterliegen.
Allein die Tatsache, dass dort ein Bewertungssystem ist und man einzelne Käufer ausschließen kann zeigt meiner Meinung nach bereits, dass mit schwarzen Schafen gerechnet wird. Ich habe dort auch bereits Verkauft und zwischen Verkauf und Geldeingang hat sich der Kurs um 50 Euro nach oben bewegt. Selbstverständlich habe ich nach Geldeingang bestätigt und die Coins freigegeben, weil sich das so gehört. Aber die Möglichkeit bei Preisanstieg einen Rückzieher zu machen sollte eine solche Plattform verhindern. Würde man Geld direkt an bitcoin.de überweisen und dort dann Kaufen, dann wäre das, wie bei den anderen exchanges, kein Problem mehr. Ich verstehe, dass das Geschäfsmodell von bitcoin.de eben ein anderes ist, aber meiner Meinung nach ist es einfach kein besonders nutzerfreundlcihes, auch wenn es auf diese Art und weise für den Betreiber wahrschinlich einfacher und lukrativer ist.

[mezzomix]

Das Problem ist, bitcoin.de kann gar keine Fiat Kundeneinlagen annehmen, ohne eine entsprechende Berechtigung. Ansonsten macht denen die Bafin den Laden ganz schnell dicht.

[Aswan]

Das Problem ist, bitcoin.de kann gar keine Fiat Kundeneinlagen annehmen, ohne eine entsprechende Berechtigung. Ansonsten macht denen die Bafin den Laden ganz schnell dicht.

Klar ist das mehr Arbeit und kostet ein wenig mehr. Gut möglich dass ein solches Modell momentan einfach zu teuer ist oder zu aufwändig. Nur sollte der Nutzer ausgiebig darauf hingewiesen werden, was ihn da passieren könnte =/

[Chefin]

Wie ich eingangs schon mal erklärt habe, denke ich das bisher noch kein Kaufvertrag zustande gekommen ist. Das ist übrigens gängig Praxis auch in Onlineshops. Heute ja zu 99% Vorkasse und "vollautomatisch". Selbst wenn ich dann überweise und das geld schon beim Verkäufer ist, kann dieser noch sein Angebot zurück ziehen. Diesbezüglich sind schon genug urteile gesprochen worden, als das man das für Bitcoins und dieses Scenario hier nochmal neu definieren müsste.

Ein Kaufvertrag kommt erst zustande wenn der Verkäufer UND der Käufer aufgrund ihrerer gegenseitigen Angebote zustimmen. Und das ist nicht erfüllt, wenn man bei Bitcoin.de ein Angebot annimmt. Erst wenn dann die andere Seite ebenfalls explizit zustimmt. Und genau das ist eben nicht passiert, wenn Storno oder man sich einfach nicht mehr meldet.

Schaut euch einfach mal genau an, wie BGB einen Vertragsabschluss definiert. Natürlich gilt das alles nur für den Streitfall und nicht für den alltäglichen Umgang, wo man oftmals Ausnahmen akzeptiert, weil die einem nichts kosten oder unter Umständen sogar Verlust einbringen würden.

Das sich die zwei Kontrahenten vom Anfang geeinigt haben, ist legitim, man muss nicht aufs recht pochen. Es geht ja auch nur um Zivilrecht und nicht Strafrecht. Solange beide Seiten es so wollen, können die auch genau das Gegenteil machen was im BGB steht. Aber sie können eben auch aufs BGB pochen, wenn sie meinen das es zu ihrem Vorteil ist und sie das ausfechten wollen.

Was noch garnicht erwähnt wurde: es ist hier ein Onlinegeschäft, folglich dürfte ein 4 wöchiges Widerrufsrecht herrschen, 4wochen, weil die Form der Widerufsbelehrung nicht gewahrt wurde. Allerdings müsste Bitcoin dann eher einer Ware entsprechen. Das wäre dann wiederum Ansichtssache vor Gericht. Was spricht dafür das es Ware ist und was spircht dafür das es Devisengeschäft ist oder vieleicht auch eine Art Aktienkauf.

Ich denke, das hier alles noch lange ungeregelt läuft. Den man will eine unabhängige Währung haben. Aber wo bleibt diese Unabhängigkeit, wenn man bei jeder scheinbaren Ungerechtigkeit den Staat dazu holen will. Der Staat wird einen Scheiss tun und Steuergelder drauf verschwenden das zu reglementieren, wenn sie keinen Einfluss drauf haben. Ihr wollt eine Anachrische Währung, nun habt ihr sie. Jeder ist alleine für sich verantwortlich. Keiner redet ihm rein. Im Guten wie im Bösen. Es liegt also an jedem selbst, sich zu wappnen oder die Finger von Dingen zu lassen, die er nicht managen kann und wo er wieder den Bigbrother dazu ruft.

[fornit]

Ich bitte wieder um Meinungen. Und das bitte unabhängig von meinem Verkäuferprofil. Ich habe es hier und da genauso gehandhabt, merke natürlich jetzt wie scheiße das ist und habe ja schon anfangs Besserung gelobt.

meine meinung: du bist ein arsch. gern geschehen.

völlig unabhängig von deinem verkäuferprofil, das habe ich nicht mal angeguckt.

[bitdaniel]

Ich bitte wieder um Meinungen. Und das bitte unabhängig von meinem Verkäuferprofil. Ich habe es hier und da genauso gehandhabt, merke natürlich jetzt wie scheiße das ist und habe ja schon anfangs Besserung gelobt.

meine meinung: du bist ein arsch. gern geschehen.

völlig unabhängig von deinem verkäuferprofil, das habe ich nicht mal angeguckt.

Ich danke dir für deinen überaus sinnvollen Beitrag. 

[bitdaniel]

Das sehe ich alles nicht so, denn es geht hier um einen Verkauf von privat an privat. Da ist das gute alte Widerufsrecht schon mal ausgeschlossen.

Ein Kaufvertrag kommt erst zustande wenn der Verkäufer UND der Käufer aufgrund ihrerer gegenseitigen Angebote zustimmen. Und das ist nicht erfüllt, wenn man bei Bitcoin.de ein Angebot annimmt. Erst wenn dann die andere Seite ebenfalls explizit zustimmt.

So ein Quatsch, sorry. Natürlich kommt der Kaufvertrag zustande, wenn er das Angebot annimmt! Warum sollte er doppelt zustimmen müssen? hast du schonmal einen Vertrag gesehen, in dem einer der Geschätspartner den Vertrag unterschreibt... Und dann in einer Stunde nocheinmal und er Vertrag dann erst gültig ist?  (=

[Chefin]

Das sehe ich alles nicht so, denn es geht hier um einen Verkauf von privat an privat. Da ist das gute alte Widerufsrecht schon mal ausgeschlossen.

Ein Kaufvertrag kommt erst zustande wenn der Verkäufer UND der Käufer aufgrund ihrerer gegenseitigen Angebote zustimmen. Und das ist nicht erfüllt, wenn man bei Bitcoin.de ein Angebot annimmt. Erst wenn dann die andere Seite ebenfalls explizit zustimmt.

So ein Quatsch, sorry. Natürlich kommt der Kaufvertrag zustande, wenn er das Angebot annimmt! Warum sollte er doppelt zustimmen müssen? hast du schonmal einen Vertrag gesehen, in dem einer der Geschätspartner den Vertrag unterschreibt... Und dann in einer Stunde nocheinmal und er Vertrag dann erst gültig ist?  (=

So langsam versteh ich warum nun die Stimmung gegen dich zu umschlägt. Du hast keinen Schimmer von irgendwas, tust was dir passt und wehe es läuft nicht nach deiner Nase, dann pöpelst du rum. Wenn du in Zukunft Tips brauchst, frag einen Anwalt. Bei mir bist auf jedenfall nun auf Ignore, auf sowas habe ich keinen bock.

[bitdaniel]

Das sehe ich alles nicht so, denn es geht hier um einen Verkauf von privat an privat. Da ist das gute alte Widerufsrecht schon mal ausgeschlossen.

Ein Kaufvertrag kommt erst zustande wenn der Verkäufer UND der Käufer aufgrund ihrerer gegenseitigen Angebote zustimmen. Und das ist nicht erfüllt, wenn man bei Bitcoin.de ein Angebot annimmt. Erst wenn dann die andere Seite ebenfalls explizit zustimmt.

So ein Quatsch, sorry. Natürlich kommt der Kaufvertrag zustande, wenn er das Angebot annimmt! Warum sollte er doppelt zustimmen müssen? hast du schonmal einen Vertrag gesehen, in dem einer der Geschätspartner den Vertrag unterschreibt... Und dann in einer Stunde nocheinmal und er Vertrag dann erst gültig ist?  (=

So langsam versteh ich warum nun die Stimmung gegen dich zu umschlägt. Du hast keinen Schimmer von irgendwas, tust was dir passt und wehe es läuft nicht nach deiner Nase, dann pöpelst du rum. Wenn du in Zukunft Tips brauchst, frag einen Anwalt. Bei mir bist auf jedenfall nun auf Ignore, auf sowas habe ich keinen bock.

Was war denn bitte daran gepöpelt? (=
Man beachte das Smiley hinter dem Satz. Für deine Meinung danke ich dir natürlich trotzdem, das vergaß ich zu erwähnen. (=

[yxt]

chefin hat recht...
du hast keine Peilung wie ein gültiges Rechtsgeschäft zustande kommt.

Abgesehen davon: Erst zockst du Leute ab und wenn selber abgezockt wirst heulst hier rum...

[bitdaniel]

chefin hat recht...
du hast keine Peilung wie ein gültiges Rechtsgeschäft zustande kommt.

Abgesehen davon: Erst zockst du Leute ab und wenn selber abgezockt wirst heulst hier rum...

Ich bitte nochmals um sinnvolle Meinungen zum dem Thema. Ich habe auch nicht vor hier irgendwie juristisch vorzugehen.
Ich finde die Sache an sich einfach so nicht okay.

[Aswan]

Wie ich eingangs schon mal erklärt habe, denke ich das bisher noch kein Kaufvertrag zustande gekommen ist. Das ist übrigens gängig Praxis auch in Onlineshops. Heute ja zu 99% Vorkasse und "vollautomatisch". Selbst wenn ich dann überweise und das geld schon beim Verkäufer ist, kann dieser noch sein Angebot zurück ziehen. Diesbezüglich sind schon genug urteile gesprochen worden, als das man das für Bitcoins und dieses Scenario hier nochmal neu definieren müsste.

Das mit den Onlineshops ist gut beobachtet. Ein Onlineshop, bei den Waren mit Preisen gelistet sind, fordert dich dadurch, dass er diese Preise zeigt, dazu auf, ihm ein Angebot für das Produkt in Höhe des angezeigten Preises zu machen. Wählt man nun Produkte aus und absolviert erfolgreich den Bezahlprozess, dann heißt das in der Tat noch nicht, dass der Shop das Angebot angenommen hat und ein Vertrag zu stande gekommen ist. Üblicherweise nehmen Shops das Angebot entweder durch eine seperate Nachricht, oder durch den Versand der Ware an.

Ein Kaufvertrag kommt erst zustande wenn der Verkäufer UND der Käufer aufgrund ihrerer gegenseitigen Angebote zustimmen. Und das ist nicht erfüllt, wenn man bei Bitcoin.de ein Angebot annimmt. Erst wenn dann die andere Seite ebenfalls explizit zustimmt. Und genau das ist eben nicht passiert, wenn Storno oder man sich einfach nicht mehr meldet.

In diesem Falle macht der Verkäufer bereits ein Angebot, er fordert nicht dazu auf, ihm ein Angebot zu machen. Was er anbietet sind Bitcoins und wem er diese anbietet hat er auch bereits angegeben, nämlich Nutzerr von bitcoin.de die den entsprechenden Trust-Level haben und entweder ein verifiziertes Bankkonto haben oder mit Liberty Reserve bezahlen wollen.
Nimmt nun ein Käufer dieses Angebot Wahr, so ist der Vertrag dadurch entstanden, dass in der Tat Käufer und Verkäufer einem solchen gegenseitigen Angebot zugestimmt haben. Es ist dabei nicht relevant wer das Angebot zuerst macht. Wird es von der gegenseite Angenommen, so entsteht ein rechtskräftiger Kaufvertrag.
Die Annahme des Angebotes wird durch die Buttonlösung, welche ich bereits in diesen Thread erwähnt habe, bestätigt (mehr dazu unter http://www.e-recht24.de/artikel/ecommerce/7045-neue-buttonloesung-was-shopbetreiber-ebay-haendler-und-dienstleister-jetzt-wissen-muessen.html)

Dass ein Vertrag erst mit Bezahlen der Summe rechtskräftig geschlossen wird, kann ich hier nicht erkennen.

Schaut euch einfach mal genau an, wie BGB einen Vertragsabschluss definiert. Natürlich gilt das alles nur für den Streitfall und nicht für den alltäglichen Umgang, wo man oftmals Ausnahmen akzeptiert, weil die einem nichts kosten oder unter Umständen sogar Verlust einbringen würden.

Das sich die zwei Kontrahenten vom Anfang geeinigt haben, ist legitim, man muss nicht aufs recht pochen. Es geht ja auch nur um Zivilrecht und nicht Strafrecht. Solange beide Seiten es so wollen, können die auch genau das Gegenteil machen was im BGB steht. Aber sie können eben auch aufs BGB pochen, wenn sie meinen das es zu ihrem Vorteil ist und sie das ausfechten wollen.

Was noch garnicht erwähnt wurde: es ist hier ein Onlinegeschäft, folglich dürfte ein 4 wöchiges Widerrufsrecht herrschen, 4wochen, weil die Form der Widerufsbelehrung nicht gewahrt wurde. Allerdings müsste Bitcoin dann eher einer Ware entsprechen. Das wäre dann wiederum Ansichtssache vor Gericht. Was spricht dafür das es Ware ist und was spircht dafür das es Devisengeschäft ist oder vieleicht auch eine Art Aktienkauf.

Tatsächlich wurde das Widerrufsrecht nicht wirksam ausgeschlossen. Allerdings besteht gemäß § 312d Abs. 4 Ziffer 6 BGB kein Widerrufsrecht da die Lieferung Waren zum Gegenstand hat, deren Preis auf dem Finanzmarkt Schwankungen unterliegt, auf die der Unternehmer keinen Einfluss hat und die innerhalb der Widerrufsfrist auftreten können.

Ich denke, das hier alles noch lange ungeregelt läuft. Den man will eine unabhängige Währung haben. Aber wo bleibt diese Unabhängigkeit, wenn man bei jeder scheinbaren Ungerechtigkeit den Staat dazu holen will. Der Staat wird einen Scheiss tun und Steuergelder drauf verschwenden das zu reglementieren, wenn sie keinen Einfluss drauf haben. Ihr wollt eine Anachrische Währung, nun habt ihr sie. Jeder ist alleine für sich verantwortlich. Keiner redet ihm rein. Im Guten wie im Bösen. Es liegt also an jedem selbst, sich zu wappnen oder die Finger von Dingen zu lassen, die er nicht managen kann und wo er wieder den Bigbrother dazu ruft.

Meiner Meinung nach ist der Kauf von bitcoins mit bestehendem Recht bereits sehr gut geregelt. Verträge sind einzuhalten, egal was gekauft wird. Wann ein Vertrag geschlossen wurde und zu welchen Bedingungen, das sollten die Vertragspartner wissen. Gibt es da unstimmigkeiten, dann wird sich damit auch ein Gericht beschäftigen sofern es zu einer Klage kommt.

Ich hoffe dass bitdaniels Vertrag erfüllt wird. Auch wenn manche Leute nicht viel von ihm halten hat das nichts mit der Natur von Kaufverträgen auf Onlinemarktplätzen zu tun.

[elitenoob]

auf anfrage einiger leute hier sein profil
steht zwar kein nick genau von wem das ist aber müsst ihr einfach mal so glauben

und wenn ich sowas hier lese könnte man kotzen ^^

Das heißt der "faire" Käufer, der sogar eine Stornoanfrage stellt wird bei Ablehnung bestraft und der Trade nicht storniert.
Der, der einfach nichts unternimmt hingegen, dessen Trade wird einfach so storniert.

Das ist meiner Meinung nach nicht nur extrem ungerecht sondern vor allem bestimmt nicht rechtens. Wie ja hier schon festgestellt wurde ist bereits ein verbindlicher Kaufvertrag entstanden, als der Käufer auf "Kaufen" geklickt hat. Und auch in den AGBs ist nicht davon die Rede, dass der Kaufvertrag nach 24h ungültig wird.

Ich bitte wieder um Meinungen. Und das bitte unabhängig von meinem Verkäuferprofil. Ich habe es hier und da genauso gehandhabt, merke natürlich jetzt wie scheiße das ist und habe ja schon anfangs Besserung gelobt. (-;

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[bitdaniel]

Ich danke auch dir wieder zu deinem äußerst Sinnvollen Beitrag! (=
Soll ich euch einen neuen Thread "bash auf bitdaniel" öffnen? Mach ich gerne. 

Nein jetzt mal im ernst. Posts bitte nur noch zum Thema. Danke. 

[DAoneNonlyG]

chefin hat recht...
du hast keine Peilung wie ein gültiges Rechtsgeschäft zustande kommt.

Abgesehen davon: Erst zockst du Leute ab und wenn selber abgezockt wirst heulst hier rum...

Ich bitte nochmals um sinnvolle Meinungen zum dem Thema. Ich habe auch nicht vor hier irgendwie juristisch vorzugehen.
Ich finde die Sache an sich einfach so nicht okay.

also ich an deiner stelle würde gegen so ein Verhalten vorgehen...
Mein Vorschlag:
Lösch deinen Client, lösch alle BTC relevanten accis und geh uns nich weiter aufn sack... man man...

[mauline]

Nein jetzt mal im ernst. Posts bitte nur noch zum Thema. Danke. 

Gruß, Mauline

[mauline]

Wie kann man denn das Bewertungsprofil von beliebigen usern ansehen 

Einfach auf die Blacklist setzen. Wenn sie da mal drauf sind, dann kannst Du den Nick anklicken und siehst die Bewertungen.

Ungewöhnliche Reihenfolge, aber es funktioniert

Gruß, Mauline

[mezzomix]

...die große schlammschlacht also abgesagt :-P

Egal. Dafür spielt Dein Handelspartner hier jetzt den Kasper. What a douche!