Делаем криптовалюту

[Levsha]

Возврат к большей децентрализации путём более справедливого распределения работы и вознаграждения для всех пользователей системы, а не только одних майнеров. Единственный вопрос - каким образом?

[t39]

Возврат к большей децентрализации путём более справедливого распределения работы и вознаграждения для всех пользователей системы, а не только одних майнеров. Единственный вопрос - каким образом?

Да никак,все как и везде,багатые богатеют бедные беднеют 

[neiros]

Возврат к большей децентрализации путём более справедливого распределения работы и вознаграждения для всех пользователей системы, а не только одних майнеров. Единственный вопрос - каким образом?

Самым простым - кто работает(пользуется криптой), тот ест(получает вознаграждение)

Что бы не впадать в крайности, распределение комиссионных между майнерами и пользователями(теми же майнерами в том числе) распределяется поровну.

[amaclin]

Самым простым - кто работает(пользуется криптой), тот ест(получает вознаграждение)
Что бы не впадать в крайности, распределение комиссионных между майнерами
и пользователями(теми же майнерами в том числе) распределяется поровну.

И снова глупость.
Во-первых, кто такие пользователи? Можно по-разному определять, например владелец
фулл-ноды это пользователь? Или все-таки пользователь - это тот кто отправляет и получает?

Разделение награды на пользователей и майнеров - это на период начальной эмиссии кэшбек
за совершение операций. То есть юзеры просто зафлудят вам блокчейн, ведь они будут
получать часть майнерской награды больше, чем тратить комсы за транзакции.
То есть реально ваша крипта встанет с самого же начала раком - хитрожопые
юзеры будут наращивать свои капиталы занимаясь пересылкой самим себе.

Если же рассматривать ситуацию, когда награда за блок маленькая, а сумма комиссий
имеет какой-то вес, то в этом отношении разделение награды и отдача части комиссий
пользователям - просто лишено экономического смысла. Типа "заплати 0.0001 комиссии
и получи обратно 0.00005". А не проще просто платить 0.00005 комиссии за транзакцию
и не заниматься ебаторием с частичным возвратом?

[Levsha]

Самым простым - кто работает(пользуется криптой), тот ест(получает вознаграждение)

Модель самофинансирования как у Decred с премайна или заложенный процент на разработку/инвесторам как у Zcash, третий вариант ICO. Ну или пирамидальная схема привлечения новых пользователей с последующим ростом.  Какой из вариантов?

Что бы не впадать в крайности, распределение комиссионных между майнерами и пользователями(теми же майнерами в том числе) распределяется поровну.

Гибридная консенсус система proof-of-work/proof-of-transaction (PoW/PoT)? Вариант десанта не рассматривали?

[neiros]

Самым простым - кто работает(пользуется криптой), тот ест(получает вознаграждение)
Что бы не впадать в крайности, распределение комиссионных между майнерами
и пользователями(теми же майнерами в том числе) распределяется поровну.

И снова глупость.
Во-первых, кто такие пользователи? Можно по-разному определять, например владелец
фулл-ноды это пользователь? Или все-таки пользователь - это тот кто отправляет и получает?

Вы уверенны, что это очередная глупость? Хотелось бы ещё увидеть предыдущую.

Майнер - владелец фулл-ноды, не хочется упоминать, но и владелец пула. И все, кто поддерживает работоспособность сети и находит блоки транзакций.
Пользователь - все кто пользуется криптовалютой каким-угодно способом, получая и отравляя транзакции с какого-угодно своего кошелька, хоть с калькулятора, если он способен работать с лёгким кошельком.

Вы можете далее продолжить, что собой представляет этот калькулятор при распределении комиссионных поровну между майнерами и пользователями при том, что эти пользователи, с калькуляторами, сами, по своей воле, заинтересованны в увеличении комиссии за транзакции?

Разделение награды на пользователей и майнеров - это на период начальной эмиссии кэшбек
за совершение операций. То есть юзеры просто зафлудят вам блокчейн, ведь они будут
получать часть майнерской награды больше, чем тратить комсы за транзакции.
То есть реально ваша крипта встанет с самого же начала раком - хитрожопые
юзеры будут наращивать свои капиталы занимаясь пересылкой самим себе...

Не делайте из меня идиота ©
Я и так стараюсь писать предельно коротко, что бы минимизировать варианты разночтений. Читайте более внимательно. А если ещё скомпилируете то, что я выложил, то сами своими глазами сможете увидите где ошиблись.

[neiros]

Модель самофинансирования как у Decred с премайна или заложенный процент на разработку/инвесторам как у Zcash, третий вариант ICO. Ну или пирамидальная схема привлечения новых пользователей с последующим ростом.  Какой из вариантов?

Здесь модель получше - делай для себя каким угодно полезным и разумным способом.

Что бы не впадать в крайности, распределение комиссионных между майнерами и пользователями(теми же майнерами в том числе) распределяется поровну.

Гибридная консенсус система proof-of-work/proof-of-transaction (PoW/PoT)?

Можно и так назвать... А что в итоге получится, посмотрим.

Вариант десанта не рассматривали?

Что это?

[_sunshine_]

делегаты майнеры нормальная идея. Только не пидар-делегаты абы были или пулы, а заведения играющие весомую роль в экосистеме монеты. Например
-банк выпустил баксовые асеты на чейне монеты, их использует большая часть сообщества. Банк заинтересован в монете, пользователям приходится доверять банку - банк майнит своей нодой
-биржи, кракен/битстамп на них крутится 10% этих монет. Биржи заинтересован в монете, пользователям приходится доверять биржам - эти биржи майнят
-шопы крупные, девы авторитетные, казино крупные, какие нибудь творческие обьеденения сервисы типа такси, бордели, заводы и тд, те кто реально работает с монетой
в итоге это те же 50 фермеров, только плата за их работу пару сотен баксов, вместо сотен лямов)
например завод скамится, девы выпускают обновленный кошель без завода. Делегаты обновляются, тк они еще не соскамились и заинтересованы в безопасности платежей(своем бизнесе), не менее хомяков. Так же когда появляется новый деятель они его принимают, тк каждый новый член уменьшает вероятность создания картеля
ну и себестоимость транз копеечная
получается чем крупнее система, тем она надежней и дешевле, а не наоброт

[amaclin]

Вы можете далее продолжить, что собой представляет этот калькулятор при распределении
комиссионных поровну между майнерами и пользователями при том, что эти пользователи,
с калькуляторами, сами, по своей воле, заинтересованны в увеличении комиссии за транзакции?

Нет, я это представить не могу.
Это не укладывается в мое представление об арифметике.
Я не могу понять как даже при распределении части награды за блок пользователи
могут быть заинтересованы в увеличении комиссии. Вы не могли бы привести пример?
Вот - начальные условия: допустим, комиссия за транзакцию 0.0001 енотов,
в блоке 1000 транзакций (это сегодня, но максимум - 2500) награда за блок 12.5 енотов.
Каким должно быть распределение, чтобы пользователи были бы заинтересованы в увеличении
комиссии и не засрали бы блоки под завязку в борьбе друг с другом? Назовите цифры.

Могу прикинуть сам, а вы скажете где я ошибся.
Допустим, награда делится пополам - половина майнеру, половина пользователям.
Что происходит? В блок помещается 2500 транзакций, для простоты предположим, что
награду получает только отправитель транзакции. То есть заплатив комиссию 0.0001
и послав транзакцию самому себе каждый получит обратно ( 12.5000 + 0.0001 * 2500 ) / 2 / 2500 = 0.00255

То есть каждая транзакция включенная в блок увеличивает ваш капитал на 0.00245 енота.
Халявщиков найдется сразу миллион и они просто начнут бодаться за место в блоке, увеличивая комиссию
лишь бы их транзакция попала бы в блок. Там сложная формула получается, давайте посчитаем
будет ли прибыль при комиссии за транзакцию 0.003 енота

Итак. награда за блок если каждая транзакция платит 0.003 енота будет 12.5000 + 0.003 * 2500 = 20 енотов ровно
половина уйдет майнеру, половина обратно распределится между пользователями
Каждый получит 10 / 2500 = 0.004
Итак, тратим на комиссию 0.003, получаем кэшбек 0.004 - все равно выгодно, да?

Заметили куда я клоню? Момент равновесия наступает когда комиссия сравнивается с кэшбеком
То есть по сути дела - пользователи не получают ничего они так задрали комиссию в борьбе друг
с другом, что их комиссии сравнялись с кэшбеком. Майнер по-прежнему получает в районе 12.5 енотов.
Но вся сеть заполнена какими-то никому не нужными транзакциями. Так? Охуительная крипта.

[neiros]

Заметили куда я клоню?

Заметил здесь - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1724780.msg17607879#msg17607879
То, что заметил, подтвердилось здесь - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1724780.msg17619023#msg17619023
А далее можно уже сделать некоторые предварительный выводы...



Эта статья - http://ss-iqr.blogspot.ru/2016/10/blog-post_20.html(google глючит что ли) http://ss-iqr.blogspot.ru/2016/10/transcoin.html почти полностью состоит из объяснения того, каким образом могут быть распределены транзакционные комиссии. Поместите в тамошнюю формулу 1000, или сколько хотите, транзакций с комиссией в 0.0001 енотов или любым другим их количеством, и увидите какая из этих транзакций сколько получит.
Здесь - https://github.com/neiros/old_work более "понятным" языком тоже самое написано.

А тут - http://ss-iq.blogspot.ru/2016/10/bip-rc001xx.html ближе к концу: ...Из всего перечисленного, с которым можно спорить или нет, и что можно было бы и не перечислять, а так же других факторов, очевидно, что стабильная и абсолютно предсказуемая величина эмиссии замещается совершенно нестабильной и непредсказуемой величиной комиссии и при этом величина этой комиссии стремится к нулю всеми доступными и "недоступными" способами. (но эта величина будет тем стабильнее, чем равноправнее будут все пользователи системы. Если кто-то с этим не согласен, хотелось бы увидеть аргументы.)

Здесь предлагается сделать так, что бы величина комиссии стремилась в противоположную сторону - к величине транзакции. Это может значительно увеличить и стабилизировать комиссионные вознаграждения...



Другими словами: каким образом, как и когда распределяются новые монеты меня совершенно не волнует, так как эмиссия если и достаётся пользователям, то только через комиссию транзакций полностью работоспособного, живого коина с вероятностью ~ 50%.

[HereticalSmile]

Почитать всю ветку?

Или здесь ответите.

Обсуждался вопрос целесообразности оформления проекта в виде стартапа? Привлечение инвестиций?

[neiros]

Обсуждался вопрос целесообразности оформления проекта в виде стартапа? Привлечение инвестиций?

Нет, если не считать этого поста - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1724780.msg17619813#msg17619813

И здесь скорее не инвестиции нужны, а специалисты хотя бы более-менее грамотные...

[HereticalSmile]

Обсуждался вопрос целесообразности оформления проекта в виде стартапа? Привлечение инвестиций?

Нет, если не считать этого поста - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1724780.msg17619813#msg17619813

И здесь скорее не инвестиции нужны, а специалисты хотя бы более-менее грамотные...

Для привлечения инвестиций достаточна команда из 2-3 человек, инвестиции могут привлекаться в том числе для найма недостающих команде профессионалов.

Конечно нужен прототип вначале какой то работающий, под идеи инвестиции дают очень очень редко.  Хотя сама идея также должна отличаться высокой степенью проработки.

если прокапитанил, то это я чисто для себя типа пометки на полях.

[amaclin]

Заметил здесь - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1724780.msg17607879#msg17607879
То, что заметил, подтвердилось здесь - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1724780.msg17619023#msg17619023
А далее можно уже сделать некоторые предварительный выводы...

Тут смысл вот в чем был (может я плохо описал?)
В моем представлении награда пользователям за транзакции являлась не вознаграждением,
а эмиссией, начальным распределением. То есть это не средство навариться, а способ распределить весь
начальный премайн PoS-валюты. Я не говорю что вам надо делать именно так. И не говорю,
что мой вариант лишен всех возможных проблем. Я лишь продемонстрировал вам с цифрами,
что если вы попытаетесь награждать юзеров за использование - вы получите засранный
блокчейн и ничего больше. В случае если вознаграждение происходит по какому-то алгоритму,
когда кому-то дается кэш-бек, а кому-то не дается - ситуация мало отличается от ситуации
когда дается всем - посылаем 10 транзакций, одна (в среднем) получает кэшбек, 9 не получают.
Никакой разницы - что все получили бы 1/10 кэшбека от первой транзакции.

[neiros]

Для привлечения инвестиций достаточна команда из 2-3 человек, инвестиции могут привлекаться в том числе для найма недостающих команде профессионалов.

Конечно нужен прототип вначале какой то работающий, под идеи инвестиции дают очень очень редко.  Хотя сама идея также должна отличаться высокой степенью проработки.

Я понимаю, что есть люди которые желают инвестировать в реально стоящий и действительно многообещающий, полезный и перспективный продукт. Но мало кто действительно способен что-либо подобное сделать, особенно в одиночку.

Здесь как-раз, как мне кажется, идёт вполне сносный процесс создания чуть более лучшего прототипа, что уже есть в наличии. Хотя на счёт проработки некоторых идей тут ещё даже конь не валялся...

[neiros]

Заметил здесь - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1724780.msg17607879#msg17607879
То, что заметил, подтвердилось здесь - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1724780.msg17619023#msg17619023
А далее можно уже сделать некоторые предварительный выводы...

Тут смысл вот в чем был (может я плохо описал?)
В моем представлении награда пользователям за транзакции являлась не вознаграждением,
а эмиссией, начальным распределением. То есть это не средство навариться, а способ распределить весь
начальный премайн PoS-валюты. Я не говорю что вам надо делать именно так. И не говорю,
что мой вариант лишен всех возможных проблем. Я лишь продемонстрировал вам с цифрами,
что если вы попытаетесь награждать юзеров за использование - вы получите засранный
блокчейн и ничего больше.

Спасибо за уточнение.

В случае если вознаграждение происходит по какому-то алгоритму,
когда кому-то дается кэш-бек, а кому-то не дается - ситуация мало отличается от ситуации
когда дается всем - посылаем 10 транзакций, одна (в среднем) получает кэшбек, 9 не получают.
Никакой разницы - что все получили бы 1/10 кэшбека от первой транзакции.

Так ведь майнеры, что майнят каждый блок блокчейна, получают вознаграждение не за каждый блок, а только за некоторые с определённой степенью вероятности по всем известному алгоритму. А чем пользователи хуже?

Пользователи или можно даже сказать майнеры второго уровня, что майнят свои транзакции, получают за эту свою работу почти точно таким же способом, что и майнеры блоков. (здесь было бы еще неплохо определить во сколько раз, или может быть даже порядков, возрастает защищённость блокчейна и при каких условиях)




Народ, может уже хватит воду лить попусту, а то уже инвестор косяком пошёл, думает пока, да гадает, не знает кому здесь виллу на Багамах подарить по доброте душевной, а кому ключи от самоката с четырьмя колёсами с пятью или более нулями.

Кому что неясно или непонятно, задавайте конкретные вопросы по существу дела, что определено названием темы.

[amaclin]

Так ведь майнеры, что майнят каждый блок блокчейна, получают вознаграждение не за каждый блок,
а только за некоторые с определённой степенью вероятности по всем известному алгоритму. А чем пользователи хуже?

А тем, что общество не должно просто так вознаграждать индивидуума за факт его существования.
Потому что награждалки не хватит - взять её неоткуда.
Майнеры имеют вознаграждение за то, что подтверждают транзакции. И это вознаграждение не берется "ниоткуда" - оно
берется от пользователей. То есть пользователи крипты платят майнерам так же как пользователи банков платят банкам.
Сделать так чтобы платили всем - невозможно. Просто из законов сохранения (массы, энергии)
Плата всегда подразумевает что один отдает, а другой получает.

Народ, может уже хватит воду лить попусту, а то уже инвестор косяком пошёл, думает пока, да
гадает, не знает кому здесь виллу на Багамах подарить по доброте душевной, а кому ключи от
самоката с четырьмя колёсами с пятью или более нулями.

Ну дык окучивай. Я - пас. Я такими дешевыми разводками не занимаюсь.

[neiros]

Так ведь майнеры, что майнят каждый блок блокчейна, получают вознаграждение не за каждый блок,
а только за некоторые с определённой степенью вероятности по всем известному алгоритму. А чем пользователи хуже?

А тем, что общество не должно просто так вознаграждать индивидуума за факт его существования.
Потому что награждалки не хватит - взять её неоткуда.
Майнеры имеют вознаграждение за то, что подтверждают транзакции. И это вознаграждение не берется "ниоткуда" - оно
берется от пользователей.

Здрсти, приехали. Ну как так можно всё перевернуть с ног на голову.
Покажите мне хоть одну крипту, где пользователи своими комиссиями платили бы майнерам. Нет таковой. Тому же биткоину еще до этого как до Китая раком. Майнерам если кто и платит то опосредованно через курс на бирже спекулянты и т.п. Обычных пользователей в таких условиях, показав им морковку, в итоге обдирают как липку. По тем же самым законам сохранения (массы, энергии)

То есть пользователи крипты платят майнерам так же как пользователи банков платят банкам.

А нафига пользователям какие то посредники ввиде неких "майнеров с банками" и т.п. чумаки, когда пользователь, майнер и банк по сути это одно и то же лицо.

Сделать так чтобы платили всем - невозможно. Просто из законов сохранения (массы, энергии)
Плата всегда подразумевает что один отдает, а другой получает.

А когда все всё отдадут настанет абсолютный ноль и жизнь прекратится? Не пишите чепуху.

Только тот кто получает, тот и может отдать. По доброй ли воле, обманом, либо насильно. Такова экономика современной жизни. Я предпочитаю первое, в радикальных случаях третье, но никак не второе.

[amaclin]

Здрсти, приехали. Ну как так можно всё перевернуть с ног на голову.
Покажите мне хоть одну крипту, где пользователи своими комиссиями платили бы майнерам. Нет таковой.

Ну как нет? Любая PoS с 100% премайна
Да и биткойн после 2140-го года будет именно таким (он не доживет и мы не доживем)

Тому же биткоину еще до этого как до Китая раком. Майнерам если кто и платит то опосредованно
через курс на бирже спекулянты и т.п.

Курс и биржи вообще не при чем.
Представьте себе - мы на острове. И расплачиваемся ракушками. Централизованные это ракушки
или децентрализованные - неважно. Сделать так, чтобы у всех в результате расчетов ракушки бы
увеличивались в количестве? Но при этом чтобы инфляции бы не было, то есть по-прежнему на
1 ракушку можно было бы купить 1 кокос? Как такое получится, если кокосов мало, а у всех увеличивается
число ракушек?

Обычных пользователей в таких условиях, показав им
морковку, в итоге обдирают как липку. По тем же самым законам сохранения (массы, энергии)

Разумеется. Остап Бендер знал 400 способов сравнительно честного отъема денег.
В принципе, "Союз Меча и Орала"  - это то же самое что современные ИКО - со всех собирают
бабло под обещания что-то сделать.

А когда все всё отдадут настанет абсолютный ноль и жизнь прекратится? Не пишите чепуху.

Так оно же не девается вникуда. Доход майнера = расход отправителя + доход получателя.
То есть если пренебречь эмиссией и потерей - количество енотов в системе постоянно и нулем не становится.
Но в том же биткойне когда проебут последний сатоши в OP_RETURN скрипт - да, биткойн остановится.

[neiros]

Здрсти, приехали. Ну как так можно всё перевернуть с ног на голову.
Покажите мне хоть одну крипту, где пользователи своими комиссиями платили бы майнерам. Нет таковой.

Ну как нет? Любая PoS с 100% премайна

А сумма этих комиссий хватает на оплату электроэнергии хотя бы одного компа из множества, на котором этот PoS-кошелёк находится?

Да и биткойн после 2140-го года будет именно таким (он не доживет и мы не доживем)

Значит можно уже сейчас начинать ничего не делать, склеить ласты, раз всё и так само собой рассосётся.

Представьте себе - мы на острове.., а у всех увеличивается число ракушек?

На том острове, где я нахожусь число ракушек постоянная и неизменная величина, так как ничто не появляется из ни от куда и не исчезает в никуда. Только лишь перераспределяется разнообразным образом между обитателями этого острова.

Обычных пользователей в таких условиях, показав им
морковку, в итоге обдирают как липку. По тем же самым законам сохранения (массы, энергии)

Разумеется. Остап Бендер знал 400 способов сравнительно честного отъема денег.
В принципе, "Союз Меча и Орала"  - это то же самое что современные ИКО - со всех собирают
бабло под обещания что-то сделать.

Я ничего не обещаю, а просто делаю.

А пофилософствовать можно где-нибудь в этих краях - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1747756.msg17480656#msg17480656