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Author Topic: Comment BC mourra  (Read 3186 times)
FTWbitcoinFTW
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May 10, 2013, 01:41:35 PM
 #21

Free market !!
Il peut mettre 40% si il veut.
Avec 5% il n'aura pas de client et tout le monde achètera sur le site avec 1% (ce qui correspond a bitpay ((que l'on est pas obligé de choisir)))

1.38$, bientôt tu pourra t'acheter un coca Naphto Wink






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shopstungun
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May 27, 2013, 02:28:05 AM
 #22

Pourquoi vont-elles perdre des millions (si ce n'est milliards) d'euros juste pour détruire la monnaie ... alors que comme le souligne l'article, ce n'est qu'une question de temps avant que ça arrive. J'y crois quand même moyen à cette théorie du complot -_-*

A te lire, je comprends que tu ne crois pas en Bitcoin, puisque tu sembles dire que même sans intervention extérieure, le BC est voué à disparaître. Je ne suis pas de cet avis. Au contraire, je crois en cette monnaie, cette poussée démocratique. Il suffirait qu'on gros site, type Amazon, accepte les paiements en BC pour pérenniser la monnaie.

Et là, oui, les gouvernements s'inquièteront !
Et quand ils s'inquièteront ils vont vouloir "criminaliser" le BC, comme l'explique l'auteur, en invoquant les "4 cavaliers de l'infocalypse" : les narco-trafiquants, les terroristes, les blanchisseurs d'argent et les pédophiles, pour faire passer l'idée qu'une monnaie qu'on ne contrôle pas encourage ces pratiques (comme si les devises officielles étaient un frein à ces maux...).

En toile de fond, il y aura bien sûr les intérêts conjoints des banques et des Etats, qui ont trop à perdre si on se passe de leur intermédiaire.

Après, je ne suis pas trop adepte de l'expression "théorie du complot", car elle discrédite toute idée contestataire.
Je veux dire : quand on voit les coups tordus de certains gouvernements légitimer leurs sales interventions (militaires ou autres), on se dit que le scénario décrit dans l'article a toutes les chances d'arriver.

Ce qui tuera le BC n'est sans doute pas la spéculation, mais la prise de contrôle par les institutions monétaires existantes. Et j'ai un peu l'impression que c'est David contre Goliath car "ils" sont tout à fait prêts à perdre des millions pour éradiquer une menace qui leur coûterait davantage.


Le BTC (et non pas BC, mais c'est peu important) est voué à disparaître parce qu'il ne pourra jamais être adopté massivement.


Problème 1 : 21 millions de btc maximum seront crées. Avec les btc qui sont perdus (suite à des problèmes informatiques, oubli de mot de passe, etc), le nombre de btc en circulation va diminuer (une fois les 21 millions atteints). On peut donc faire des transactions de plus en plus petites, et augmenter le prix du btc, mais je n'y crois pas une seconde. Les early adopters ont eu des millions de btc pour rien en minant, et ceux qui viendront dans 2 ans mettront des années pour en avoir un seul. Ca ne me semble pas viable.
Problème 2 : Temps de transaction. Ca prend plusieurs semaines rien que pour synchroniser ton porte monnaie la première fois et faire ta première transaction. Dans quelques années ça prendra des mois entiers. Ca deviendra juste impossible pour des nouveaux utilisateurs de venir dans le système ...
Problème 3 : Les frais de transactions. Pour envoyer 0.00000001 btc il faut payer 0.01 btc de frais, soit un million de fois le prix de la transaction. Les frais de transactions devraient aller en augmentant, puisque les mineurs dépensent énormément d'électricité et qu'ils minent de moins en moins ! Donc il faut bien les récompenser pour entretenir le réseau. Sauf que de tels frais de transactions sont incompatibles avec une utilisation, même partielle sur des sites comme Amazon.

Même si Amazon acceptait d'être payé en btc, une fois le prix de la monnaie stabilisé à un tarif "normal", les gens payeraient en euros pour avoir moins de frais, et payer moins cher.





Et je ne suis pas d'accord non plus : les monnaies officielles sont quand même bien protégées contre les narco-trafiquants, terroristes et blanchisseurs d'argent. Bien sûr ce n'est pas parfait, mais y a quand même énormément de contrôles (si tu reçois plus de 1 000 euros sur ton compte bancaire, c'est transmis par ta banque à la banque de France et au fisc pour enquête). A part le liquide c'est quand même assez surveillé. Y a qu'à voir sur les sites d'échanges de bitcoins :
- Tu dois vérifier ton compte et ton identité pour retirer quelques centaines d'euros.

Le bitcoin n'a jamais et ne sera jamais (dans sa forme actuelle) une menace pour qui que ce soit, puisqu'il n'a aucune chance d'être utilisé pour des transactions "normales". Il ne sert qu'à blanchir de l'argent, ou à spéculer sur une hausse future (et contrairement aux autres assets financiers, on ne peut le trader que à la hausse, pas à la baisse, puisqu'on ne peut pas vendre de bitcoins avant de l'acheter, comme on peut le faire pour l'or, le pétrole, ou les dollars par exemple).
probleme numéro 1 :

le bitcoin est divisible jusqu'à 10 puissance 8, cette fraction s'appelle un satoshi

on payera donc non plus en bitcoins mais en fraction de bitcoin, en satoshis :

ca nous fait 2 100 000 000 000 000 satoshis

la somme de monnaie totale dans le monde est dans les ... 11 000 000 000 000e,

donc on a assez de satoshi pour toutes les transactions de la terre ! (avec une petite marge)

problème numéro 2 :

le temps de calcul, de transaction et de chargement du marché augmentera mais la puissance des machines et des réseaux aussi !!

problème numero 3 :

même chose pour les machines des mineurs : avec des processeurs dédiés, de plus en plus puissants et économiques en électricité : c'est d'ailleurs pour éviter que le calcul de validation devienne trop facile avec l'augmentation de la puissance des processeurs ( loi de moore) que le système rend de plus en plus difficile le mining.....

miner rapportera de moins en moins, mais l'augmentation du prix du bitcoin le rendra tout de même lucratif....

par contre j'aimerai qu'on m'éclaire sur ces frais de transactions de 0,01btc (??)

comment sont ils calculés ? c'est la machine qui a calculé en premier le bloc qui le reçoit ?

si ces frais ne sont pas "actualisés" sur la valeur du bitcoin qui augmentera nécessairement, cela risque de poser un problème......

sinon que le bitcoin monte, on est tous d'accord,

de là à dire que c'est nécessairement une bulle et donc qu'elle va exploser.... c'est un résumé un peu rapide

c'est quand même une monnaie déflationniste à long terme, donc monter, c'est suivre son cours "naturel" ...




ensuite les banques et les états vont sans doute s'attaquer au bitcoin po, sauf qu'il faudra déjà qu'ils survivent à l'éffondrement programmé et inévitable de leur système économique : une fois balayés, ils ne pourront ni  assurer le service, et ils ne seront plus en état d'interdire quoi que cela soit :

Immaginez une situation comme chypre, mais mondiale : les comptes en banque sont vides, l'argent liquide n'est plus distribué, l'usage intense de la planche a billet aura de toute façon fait perdre toute valeur à la monnaie papier qui subira une inflation délirante :
restera le troc, les pieces d'or et les bitcoins pour assurer les échanges......




 
 
Khertan
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May 27, 2013, 07:08:44 AM
 #23

Quote
par contre j'aimerai qu'on m'éclaire sur ces frais de transactions de 0,01btc (??)

Le protocole bitcoin n'oblige en rien les frais de transactions, c'est l'utilisateur (ou le client bitcoin-qt) qui choisi les frais.

Cependant, ce sont les mineurs qui après avoir trouvé un bloc inclue les transactions dans celui ci. Et donc peuvent inclure ou non une transaction, certains accepte des transactions sans frais, d'autre avec des frais minimes, d'autre priorise en fonction des frais. (les regles sont un tantinet plus complexe, je simplifie)

C'est pour cela qu'une transaction avec des frais de 0.01 btc sera presque a coup sur inclue dans le prochain bloc, lorsque la rapidité de la transaction n'est pas nécéssaire, on peut envoyer des frais moins elevé, 0.0001 ... ou pas du tout ...

naphto
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May 27, 2013, 08:36:00 AM
 #24

probleme numéro 1 :

le bitcoin est divisible jusqu'à 10 puissance 8, cette fraction s'appelle un satoshi

Breaking news!


on payera donc non plus en bitcoins mais en fraction de bitcoin, en satoshis :

ca nous fait 2 100 000 000 000 000 satoshis

la somme de monnaie totale dans le monde est dans les ... 11 000 000 000 000e,

donc on a assez de satoshi pour toutes les transactions de la terre ! (avec une petite marge)

Lol.
Ca me manquait, l'argument "je vais garder un bitcoin de côté, dans 10 ans je rachèterai Apple, Paypal, Microsoft, et HSBC avec ce seul bitcoin Cheesy ".


problème numéro 2 :

le temps de calcul, de transaction et de chargement du marché augmentera mais la puissance des machines et des réseaux aussi !!

Ca ne change pas le problème (que les transactions ne sont pas instantanées). Au pire, ça ne l’aggravera pas.

problème numero 3 :

même chose pour les machines des mineurs : avec des processeurs dédiés, de plus en plus puissants et économiques en électricité : c'est d'ailleurs pour éviter que le calcul de validation devienne trop facile avec l'augmentation de la puissance des processeurs ( loi de moore) que le système rend de plus en plus difficile le mining.....

miner rapportera de moins en moins, mais l'augmentation du prix du bitcoin le rendra tout de même lucratif....

La loi de Moore n'a, d'après les spécialistes, plus qu'une dizaine d'années à vivre, max.
A terme le bitcoin n'est pas viable écologiquement, et énergétiquement, mais là n'est pas le soucis. Le problème vient de la base de sa conception.


par contre j'aimerai qu'on m'éclaire sur ces frais de transactions de 0,01btc (??)

comment sont ils calculés ? c'est la machine qui a calculé en premier le bloc qui le reçoit ?

si ces frais ne sont pas "actualisés" sur la valeur du bitcoin qui augmentera nécessairement, cela risque de poser un problème......

Ces frais sont donnés par ceux qui veulent envoyer une transaction. Ils sont généralement calculés automatiquement par le porte feuille ou donner par l'utilisateur.
Mais si tu n'en mets pas, ta transaction n'est jamais effectuée ... (les mineurs préfèrent inclure les transactions avec des frais dans les blocs qu'ils minent).


sinon que le bitcoin monte, on est tous d'accord,

de là à dire que c'est nécessairement une bulle et donc qu'elle va exploser.... c'est un résumé un peu rapide

c'est quand même une monnaie déflationniste à long terme, donc monter, c'est suivre son cours "naturel" ...

Entre janvier 2013 et avril 2013, le nombre de bitcoin en circulation a augmenté de 1.5 %.
Le prix de 2 200 %.
L'utilité de 0 %.


ensuite les banques et les états vont sans doute s'attaquer au bitcoin po, sauf qu'il faudra déjà qu'ils survivent à l'éffondrement programmé et inévitable de leur système économique : une fois balayés, ils ne pourront ni  assurer le service, et ils ne seront plus en état d'interdire quoi que cela soit :

Immaginez une situation comme chypre, mais mondiale : les comptes en banque sont vides, l'argent liquide n'est plus distribué, l'usage intense de la planche a billet aura de toute façon fait perdre toute valeur à la monnaie papier qui subira une inflation délirante :
restera le troc, les pieces d'or et les bitcoins pour assurer les échanges......


Si cela devait arriver, ce que je n'espère pas, comment imagines-tu que le bitcoin puisse avoir la moindre valeur?! oO
Les seules choses qui auront de la valeur c'est les choses utiles (la nourriture, les armes à feu, l'énergie comme l'essence, etc ...).

Le coût en électricité + la location d'un ordinateur pour envoyer 10 btc sera largement supérieur au prix de 10 btc. Mais je doute qu'une telle situation arrive un jour.
Je ne me prépare pas à une guerre civile ...
naphto
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May 27, 2013, 08:39:01 AM
 #25

Quote
par contre j'aimerai qu'on m'éclaire sur ces frais de transactions de 0,01btc (??)

Le protocole bitcoin n'oblige en rien les frais de transactions, c'est l'utilisateur (ou le client bitcoin-qt) qui choisi les frais.

Cependant, ce sont les mineurs qui après avoir trouvé un bloc inclue les transactions dans celui ci. Et donc peuvent inclure ou non une transaction, certains accepte des transactions sans frais, d'autre avec des frais minimes, d'autre priorise en fonction des frais. (les regles sont un tantinet plus complexe, je simplifie)

C'est pour cela qu'une transaction avec des frais de 0.01 btc sera presque a coup sur inclue dans le prochain bloc, lorsque la rapidité de la transaction n'est pas nécéssaire, on peut envoyer des frais moins elevé, 0.0001 ... ou pas du tout ...

C'est pas après avoir trouvé un bloc que les mineurs incluent les transactions.
Sinon le bitcoin n'aurait aucun intérêt. Déjà qu'il en a peu.

Ils incluent des transactions, et si leur bloc est validé par la suite, les transactions dans le bloc sont confirmées.
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May 27, 2013, 01:23:25 PM
 #26

Oui effectivement, c'est après avoir trouvé la solution du block puisque le block inclue les transactions Wink

J'ai voulu faire simple ...

ça m'apprendra a poster de bon matin Smiley

shantee
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June 08, 2013, 07:27:49 PM
 #27

Quote
Allons, passons sur ces erreurs d'orthographes

Je ne sais pas où tu as vu des fautes d'orthographe , mais en tout cas moi il me semble que j'en vois déjà une dans ce que tu viens d'écrire. (un indice ?  un S en trop !)

Quote
Sinon le bitcoin n'aurait aucun intérêt. Déjà qu'il en a peu.

C'est pas un peu hypocrite de dire ce genre de choses quand on affiche une signature de pub aussi flashy pour amasser quelques malheureux bitcoin ?

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shopstungun
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June 10, 2013, 04:30:20 AM
 #28

"Lol.
Ca me manquait, l'argument "je vais garder un bitcoin de côté, dans 10 ans je rachèterai Apple, Paypal, Microsoft, et HSBC avec ce seul bitcoin Cheesy "  "


?
aucun rapport,
je developpe juste le fait que le bitcoin dispose d'une "masse monétaire" suffisante pour assurer l'ensemble des transactions mondiales, car il a l'avantage d'être (très) fractionnable



"Ca ne change pas le problème (que les transactions ne sont pas instantanées). Au pire, ça ne l’aggravera pas."

??
Là non plus, ce n'est pas cela que je parle !!! (?=
que les transactions ne soient pas instantanées, est ce vraiment un problème ?
pour les grosses transactions, quelques minutes d'attentes, ce n'est pas grand chose...
pour les petites transactions, (acheter un café), une fois que l'ordre est passé et qu'il est confirmé, on ne peut revenir sur la transaction, pas la peine de perdre plus de temps pour attendre sa validation :

car Les risques d'une tentative "de double dépense" ne serait pas une opération rentable pour une petite somme....

d'ailleurs certains terminaux à cb ne se connectent pas à chaques transactions : est ce réellement un problème ?




"La loi de Moore n'a, d'après les spécialistes, plus qu'une dizaine d'années à vivre, max."

même si on arrive à une limite physique sur la vitesse des processeurs, cela n'empèche pas les constructeurs de démultiplier le nombre de processeurs sur nos machines... la puissance de calcul pourra continuerd'augmenter exponentiellement encore pas mal de temps ..... ca tombe bien, de par leur nature, les calculs pour le mining peuvent sans problème être tronçonnés et distribués





par contre j'aimerai qu'on m'éclaire sur ces frais de transactions de 0,01btc (??)

comment sont ils calculés ? c'est la machine qui a calculé en premier le bloc qui le reçoit ?

si ces frais ne sont pas "actualisés" sur la valeur du bitcoin qui augmentera nécessairement, cela risque de poser un problème......


"Entre janvier 2013 et avril 2013, le nombre de bitcoin en circulation a augmenté de 1.5 %.
Le prix de 2 200 %.
L'utilité de 0 %."


j'ai dis que le btc est déflationnise A LONG TERME.
A cours terme la spéculation peut bien sur faire varier fortement les cours

de plus il y a régulièrement de nouveaux biens et services négociable en btc : l'utilité augmente.





Si cela devait arriver, ce que je n'espère pas, comment imagines-tu que le bitcoin puisse avoir la moindre valeur?! oO
Les seules choses qui auront de la valeur c'est les choses utiles (la nourriture, les armes à feu, l'énergie comme l'essence, etc ...).
Le coût en électricité + la location d'un ordinateur pour envoyer 10 btc sera largement supérieur au prix de 10 btc. "




l'or ne se mange pas, pourtant comme il risque de rester un moyen d'échange plus pratique que le troc, il gardera la "valeur" ( que lui attribueront ceux qui l'accepteront comme intermédiaire d'échanges commerciaux  )
cette fonction le rendra "utile"
et bien même chose pour le btc : c'est un moyen d'échange plus pratique que le troc et il aura la valeur de la confiance qu'on lui attribue ( comme toute monnaie ) Le système cryptographique assurera un moyen "sur" et pratique de valider une transaction ( plus que de s'échanger des pépites dont la pureté sera difficile à certifier )

quand au problème du coût énergétique : des processeurs dédiés permettent de faire pas mal d'économie d'électricité
naphto
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June 14, 2013, 09:49:36 AM
 #29

C'est pas un peu hypocrite de dire ce genre de choses quand on affiche une signature de pub aussi flashy pour amasser quelques malheureux bitcoin ?

Pourquoi?
J'ai acheté des bitcoins et gagner quelques centaines d'euros.
Et je continue à récupérer quelques bitcoins pour les revendre à des abrutis qui pensent que le bitcoin a un avenir.



C'est pas parce que je pense qu'un litre d'air ne vaut rien, que je me priverais de le vendre à quelqu'un qui pense le contraire.
naphto
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June 14, 2013, 10:22:44 AM
 #30

?
aucun rapport,
je developpe juste le fait que le bitcoin dispose d'une "masse monétaire" suffisante pour assurer l'ensemble des transactions mondiales, car il a l'avantage d'être (très) fractionnable


Le bitcoin n'a ni la vocation, ni la possibilité d'être utilisé massivement dans les transactions ...
Au mieux il permettra de convertir des euros en dollars avec un taux de change inférieur à celui des banques. Mais il serait étonnant qu'il dépense le stade actuel avant de disparaitre. "Stade actuel" étant (1) blanchir de l'argent (2) Acheter des choses sur internet pour des geeks, à des prix supérieurs au prix en euros, à une échelle microscopique (3) acheter de la drogue et (4) permettre à des apprentis traders de gagner ou perdre de l'argent. Le "stade actuel" ne permettant bien évidemment pas de concurrencer l'euro ou le dollar.  Roll Eyes

Le fait que le bitcoin permette théoriquement de remplacer l'euro car on peut le fractionner à l'infini (ou presque), n'est pas le début d'un argument qui permet de dire qu'il arrivera à la moitié du millier de ce stade.



??
Là non plus, ce n'est pas cela que je parle !!! (?=
que les transactions ne soient pas instantanées, est ce vraiment un problème ?
pour les grosses transactions, quelques minutes d'attentes, ce n'est pas grand chose...
pour les petites transactions, (acheter un café), une fois que l'ordre est passé et qu'il est confirmé, on ne peut revenir sur la transaction, pas la peine de perdre plus de temps pour attendre sa validation :

car Les risques d'une tentative "de double dépense" ne serait pas une opération rentable pour une petite somme....

d'ailleurs certains terminaux à cb ne se connectent pas à chaques transactions : est ce réellement un problème ?

Oui c'est un problème. Enfin, oui et non.
Que la transaction ne soit pas instantanée, on s'en fout ...
Quand tu donnes un chèque à un commerçant, il aura pas l'argent avant une semaine.
Mais il sait qu'il sera payé (enfin, sauf si c'est un chèque en blanc...). Le problème disparait avec les cartes bleues, puisque, même si la transaction prend des heures à être effective, la vérification du crédit du compte est instantanée. Les transactions sont parfois bloquées, et refusées.

Avec le bitcoin, la simple vérification est retardée. Ce qui tend à prouver que le stade actuel ne sera jamais dépassé. Quand je vais au supermarché, je vais pas attendre 30 minutes à la caisse avant de partir avec mes courses.  Roll Eyes



même si on arrive à une limite physique sur la vitesse des processeurs, cela n'empèche pas les constructeurs de démultiplier le nombre de processeurs sur nos machines... la puissance de calcul pourra continuer d'augmenter exponentiellement encore pas mal de temps ..... ca tombe bien, de par leur nature, les calculs pour le mining peuvent sans problème être tronçonnés et distribués

Je ne me souviens plus pourquoi on parlait de ça (?).
La puissance de calcul ne peut pas augmenter exponentiellement ... Tu sais comment ça marche un processeur ? Ce que c'est ?

En gros, c'est un carré sur lequel on met des transistors. Pour l'instant ils font genre 22 nm, mais on pourra pas les faire aussi petit que l'on veut (moins de quelques nm)...
On assemble ces transistors pour obtenir des entités : coeur de calcul, mémoire L1, L2, L3, GPU. Le problème c'est que la surface sur laquelle on place les transistors est fixe : on ne peut pas l'augmenter autant qu'on veut. Pourquoi ? Car le tic d'horloge qui gère le temps, doit être constant sur tout le processeur, et au-dela d'une certaine limite ce n'est plus le cas. Pour l'instant, on a 4 coeurs (en général), quelques mémoires, et un GPU avec quelques centaines de coeurs qui permet de faire quelques additions / soustractions. On pourra encore diminuer un peu la taille des transistors, mais il va falloir inventer un nouveau type de processeur ...
Bientôt, on ne pourra plus ni augmenter la surface du processeur, ni le nombre de transistors. Pour l'agencement, on est proche de la perfection.

Maintenant, tu peux avoir 2 processeurs sur ton ordinateur, mais tu peux pas augmenter ça à l'infini, et certainement pas de façon exponentielle. Le lien entre les processeurs et la RAM est aussi limité. Et la RAM augmente bien moins rapidement que la puissance de calcul des processeur. C'est comme si tu avais une piscine à remplir, avec une puissance de remplissage énorme, sauf que tu utilises une paille comme embout  Roll Eyes



j'ai dis que le btc est déflationnise A LONG TERME.
A cours terme la spéculation peut bien sur faire varier fortement les cours

de plus il y a régulièrement de nouveaux biens et services négociable en btc : l'utilité augmente.

On en reparle dans 10 ans, quand le bitcoin n'existera plus Smiley





l'or ne se mange pas, pourtant comme il risque de rester un moyen d'échange plus pratique que le troc, il gardera la "valeur" ( que lui attribueront ceux qui l'accepteront comme intermédiaire d'échanges commerciaux  )
cette fonction le rendra "utile"
et bien même chose pour le btc : c'est un moyen d'échange plus pratique que le troc et il aura la valeur de la confiance qu'on lui attribue ( comme toute monnaie ) Le système cryptographique assurera un moyen "sur" et pratique de valider une transaction ( plus que de s'échanger des pépites dont la pureté sera difficile à certifier )

quand au problème du coût énergétique : des processeurs dédiés permettent de faire pas mal d'économie d'électricité

Dans ma réponse, je répondais à ton délire de guerre civile mondiale qui entraîne le monde dans le chaos, ce qui, on est d'accord, n'arrivera pas..
L'or a toujours été une valeur refuge, mais pourquoi le bitcoin en deviendrait une ? Je ne dis pas que c'est impossible, mais hautement improbable.

Tout le monde croit en l'or, personne, à part quelques dizaines de geeks, ne croit au bitcoin. Ne pas faire confiance au gouvernement c'est bien cool, mais les mineurs de bitcoin est-ce vraiment mieux ?

C'est plus facile de voler des bitcoins que de cambrioler une banque, ou de l'or. Pourquoi tu crois que tous les sites reliés au bitcoins ont eu, ou auront des soucis ? (bitcoin centrale hacké 3 fois, bitcoin24, etc.)
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