Концепция даблкоинов - двойных коинов.

[neiros]

Название валюты ещё неопределенно, можно придумать какое угодно. Даблкоины или нейроскоины как рабочее название для обсуждения в этой теме, если таковое будет интересно, думаю, вполне сойдёт для начала.

Даблкоин состоит из двух совершенно одинаковых частей с фиксированным или нет конечным числом(денежной массой) и коэффициентом обмена единиц одной части на единицы другой части. Этот коэффициент зависит от количества всех монет уже лежащих на $-счетах и BTC-счетах системы. Механизм защиты и мотивация применения и добычи может быть такой-же как у биткоина, но начисление наград на каждую сторону монеты будет происходить с учётом коэффициента.

Стоимость одной части(стороны) монеты или $-счетов привязывается к чему угодно, например, к $ (или к бОльшему количеству фиатных валют, но тогда это уже будут трипл, квадро и т.п. коины). А цена другой части, BTC-счетов, может колебаться в каких угодных пределах на сторонних биржах или где ещё для того, чтобы стоимость первой части оставалась стабильной.

Переводы монет между пользователями системы для однотипных счетов, т.е. с $-счета на $-счет или BTC-счета на BTC-счет происходят стандартным способом, а транзакции между $ и BTC счетами через коэффициент обмена и соответственно последующим изменением этого коэффициента.

Получается помимо всех особенностей обычных цифровых валют ещё и своего рода децентрализованная биржа/обменник, и более удобный, привычный и стабильный инструмент в виде $-счетов для оплаты чего угодно.


По-моему, это довольно перспективная идея, которая может решить некоторые проблемы с которыми сейчас приходится сталкиваться, и относительно простая в реализации.

Любопытно узнать, кто что думает по этому поводу?

[1713973748]

1713973748

[1713973748]

1713973748

[1713973748]

1713973748

[1713973748]

1713973748

[neiros]

https://forum.btcsec.com/index.php?/topic/1055-kontceptciia-dablkoinov-dvoinykh-koinov/

https://bitcointalk.org/index.php?topic=177890.0
Не силён в английском я, но никогда не поздно попрактиковаться.
Глядишь, чему-нибудь да научусь между делом

[Robinovich]

Я думаю, что привязка к фиату несет потенциальные проблемы в будущем.

Что помешает в дальнейшем раскачать курс $ части, т.е если они начнут тоже торговаться на бирже?

Как будет корелироваться коэфициент?

Как будет происходить разделение монет на уровне блокчейна?

[neiros]

Я думаю, что привязка к фиату несет потенциальные проблемы в будущем.

Зато решает массу проблем в краткосрочной и среднесрочной перспективе. А в будущем, по-моему, особо ничего не мешает и сам фиат подогнать под определённые параметры криптовалюты, тем самым трансформировав его в саму криптовалюту.

Что помешает в дальнейшем раскачать курс $ части, т.е если они начнут тоже торговаться на бирже?

Тут смотря какая биржа. Во-первых сама структура даблкоинов подразумевает собой биржу, а эта биржа по капитализации и числу участников перекроет любую биржу и даже все вместе взятые биржи, которые начнут торговать какой-либо частью или сразу всеми частями даблкоинов. Во-вторый, если $ часть будет привязана к фиату даже каким угодно фейковым образом, в психологическом плане, она всёравно будет стремиться к определённой величине.

Как будет корелироваться коэфициент?

Можно какую-нибудь формулу придумать, но если пока не учитывать "бесконечное" количество фиата, то в идеале пропорционально от суммарного количества всех монет находящихся на каждых $ и BTC счетах системы. Например: в системе есть миллион(миллионов) монет, 200000 находятся на одних счетах, 800000 на других, коэффициент соответственно 1/4. За каждую монету из первой части кто-либо заплатит 4 монеты из второй части. Чем значительнее и больше будут переводы с одних счетов на другие, тем больше будет изменяться коэффициент обмена.

Как будет происходить разделение монет на уровне блокчейна?

Здесь может быть масса вариантов, по-моему. Самый наилучший вариант могут подсказать только профессионалы в этом вопросе, а я пока стараюсь не залезать на такой уровень.

[Robinovich]

Зато решает массу проблем в краткосрочной и среднесрочной перспективе. А в будущем, по-моему, особо ничего не мешает и сам фиат подогнать под определённые параметры криптовалюты, тем самым трансформировав его в саму криптовалюту.

Вы же понимаете, что "подогнать  фиат" означает лишить сегодняшнего эмитента права эмиссии в пользу криптовалюты?
Не будем рассматривать реализуемость этого варианта, просто примем как есть.

Я уверен наверняка, что сегодняшний эмитент фиата будет против
А если учесть ресурсы, которые стоят за эмитентом-это против будет очень, очень весомым.

Тут смотря какая биржа. Во-первых сама структура даблкоинов подразумевает собой биржу, а эта биржа по капитализации и числу участников перекроет любую биржу и даже все вместе взятые биржи, которые начнут торговать какой-либо частью или сразу всеми частями даблкоинов.

А в чем будет выражаться капитализация криптовалюты? в другой криптовалюте?
Но криптовалюта имеет ценность, только когда может быть обменена на фиат.
Соответсвенно капитализация будет представлять собой выражение непонятно чего в непонятно чем.

Во-вторый, если $ часть будет привязана к фиату даже каким угодно фейковым образом, в психологическом плане, она всёравно будет стремиться к определённой величине.

А вот это совсем не наверняка, если кто то сможет поднимать деньги на колебаниях курса, как это происходит с биткоином, то курс будет лететь туда, куда нужно манипулятору. А не в сторону гипотетического 1$.
Но даже колебания курса на 10% в день, сведут на нет все предпологаемые преимущества
Т.к по факту стоимость товара в течении дня будет меняться на те же 10%.
Именно по этой причине ЦБРФ объявляет фиксированный курс доллара на сутки.

Можно какую-нибудь формулу придумать, но если пока не учитывать "бесконечное" количество фиата, то в идеале пропорционально от суммарного количества всех монет находящихся на каждых $ и BTC счетах системы. Например: в системе есть миллион(миллионов) монет, 200000 находятся на одних счетах, 800000 на других, коэффициент соответственно 1/4. За каждую монету из первой части кто-либо заплатит 4 монеты из второй части. Чем значительнее и больше будут переводы с одних счетов на другие, тем больше будет изменяться коэффициент обмена.

Я имел ввиду динамическая кореляция или статическая на момент покупки?
Если динамика то
Когда майнер намайнил 1 битмонету и цена на нее установилась в пределах 1$. Соотвественно 1$монета тоже приблизительно равна 1$(не берем в расчет, что их торгуют отдельно)

А когда цена на 1битмонету выросла до 13$, в соотвествии с коэфициентом баланс нашего кошелька вырос в 13 раз. Тоже и при падении толко и наоборот. Т.е риски курса остаются.

Если статика, то получается, что разные битмонеты у нас будут содержат разное количество $монет.
Т.е фактически разные битмонеты будут имет разную стоимость.

Если бит и бакс монеты не будут взимосвязаны друг с другом, то непонятно зачем нужны битмонеты.

Здесь может быть масса вариантов, по-моему. Самый наилучший вариант могут подсказать только профессионалы в этом вопросе, а я пока стараюсь не залезать на такой уровень.

.....

[neiros]

Я уверен наверняка, что сегодняшний эмитент фиата будет против
А если учесть ресурсы, которые стоят за эмитентом-это против будет очень, очень весомым.

Пускай проблемы эмитентов остаются у самих этих эмитентов. Данная криптовалюта никаким боком этих проблем не касается, а если касается, то в равной степени как и любая другая уже существующая криптовалюта.

А в чем будет выражаться капитализация криптовалюты? в другой криптовалюте?
Но криптовалюта имеет ценность, только когда может быть обменена на фиат.
Соответсвенно капитализация будет представлять собой выражение непонятно чего в непонятно чем.

Здесь в некоторой степени всё относительно. В какой-то мере минимальная капитализация будет соответствовать количеству всех монет существующих в определённый момент времени в системе, учитывая что BTC счетов в системе нет, а если и есть, то все пустые.

А вот это совсем не наверняка, если кто то сможет поднимать деньги на колебаниях курса, как это происходит с биткоином, то курс будет лететь туда, куда нужно манипулятору. А не в сторону гипотетического 1$.
Но даже колебания курса на 10% в день, сведут на нет все предпологаемые преимущества
Т.к по факту стоимость товара в течении дня будет меняться на те же 10%.
Именно по этой причине ЦБРФ объявляет фиксированный курс доллара на сутки.

В рамках даблкоина такое вряд ли у кого получится сделать, если он не имеет на своих счетах сумму эквивалентную 10% общей массы валюты существующей на данный момент в системе, и если ещё не учитывать некоторые возможные дополнительные коэффициенты. Так что никаких манипуляторов в такой системе может и не оказаться.

Можно какую-нибудь формулу придумать, но если пока не учитывать "бесконечное" количество фиата, то в идеале пропорционально от суммарного количества всех монет находящихся на каждых $ и BTC счетах системы. Например: в системе есть миллион(миллионов) монет, 200000 находятся на одних счетах, 800000 на других, коэффициент соответственно 1/4. За каждую монету из первой части кто-либо заплатит 4 монеты из второй части. Чем значительнее и больше будут переводы с одних счетов на другие, тем больше будет изменяться коэффициент обмена.

Когда майнер намайнил 1 битмонету и цена на нее...

Когда майнер намайнил одну даблмонету, цена у неё будет = 1 даблмонете или 1/4 одной части + 3/4 другой части. Если майнить в соло, то согласно коэффициенту начисления будут на два счёта. Если майнить на пулах, то могут быть уже варианты.

[Robinovich]

Пускай проблемы эмитентов остаются у самих этих эмитентов.

Пускай. Это пока не суть важно.

А в чем будет выражаться капитализация криптовалюты? в другой криптовалюте?
Но криптовалюта имеет ценность, только когда может быть обменена на фиат.
Соответсвенно капитализация будет представлять собой выражение непонятно чего в непонятно чем.

Здесь в некоторой степени всё относительно. В какой-то мере минимальная капитализация будет соответствовать количеству всех монет существующих в определённый момент времени в системе, учитывая что BTC счетов в системе нет, а если и есть, то все пустые.

капитализация монет не может измеряться в монетах.
А если выпустить их на биржу, то чем новые биржи будут отличаться от старых?

В рамках даблкоина такое вряд ли у кого получится сделать, если он не имеет на своих счетах сумму эквивалентную 10% общей массы валюты существующей на данный момент в системе, и если ещё не учитывать некоторые возможные дополнительные коэффициенты. Так что никаких манипуляторов в такой системе может и не оказаться.

Что бы подвинуть курс на 10% не обязательно иметь в распоряжении 10% всех монет. Думаю это очевидно.

Когда майнер намайнил 1 битмонету и цена на нее...

Когда майнер намайнил одну даблмонету, цена у неё будет = 1 даблмонете или 1/4 одной части + 3/4 другой части.

Ценность валюты определяется только на бирже. (не берем в расчет частное определение цености между Петей и Васей-такая модель может существовать только в очень ограниченом масштабе и в модели криптовалюты, т.е глобальной, нежизнеспособна. Примером тому является риппл.)
И тем более не может быть выражена в производных этой валюты либо в самой валюте.

Если майнить в соло, то согласно коэффициенту начисления будут на два счёта. Если майнить на пулах, то могут быть уже варианты.

Вот я  все еще и не пойму каким образом будет осуществляться кореляция этих счетов между собой?
И как это будет отражаться в блокчейне.

Ведь это самый важный момент.

[naima53]

Вау! Продолжайте, это обречено на успех  (хочу быть в числе первых тестеров)

[neiros]

капитализация монет не может измеряться в монетах.

Почему же. Если одни монеты будут соответствовать другим монетам, которые например, лежат у меня в кармане, значит капитализация этих монет будет равноценна. Если конечно я правильно понимаю, что вы подразумеваете под капитализацией.

А если выпустить их на биржу, то чем новые биржи будут отличаться от старых?

Да ничем не будут отличаться, разве что возможные резкие всплески курса моментально будут съедаться арбитражем.

Что бы подвинуть курс на 10% не обязательно иметь в распоряжении 10% всех монет. Думаю это очевидно.

Для обычных бирж это конечно же очевидно, но повторяю, в рамках даблкоина для этого потребуется каким-либо образом перевести 10% всей денежной массы с одного вида счетов на другой.

Ценность валюты определяется только на бирже. (не берем в расчет частное определение цености между Петей и Васей-такая модель может существовать только в очень ограниченом масштабе и в модели криптовалюты, т.е глобальной, нежизнеспособна. Примером тому является риппл.)
И тем более не может быть выражена в производных этой валюты либо в самой валюте.

Согласен. Поэтому BTC часть и отправляется в свободное плавание куда угодно, как угодно и кому как понравится с учётом конечно того, что другая часть будет к чему-либо привязана каким-либо образом + к этому дополнительные стандартные особенности криптовалюты, комиссии и другие внутренние и внешние факторы и события.

Вот я  все еще и не пойму каким образом будет осуществляться кореляция этих счетов между собой?
И как это будет отражаться в блокчейне.

Ведь это самый важный момент.

Я не вижу никаких проблем с подсчётом количества монет на двух видах счетов которые будут находиться в даблкоинблокчейне и переводом с одного счёта на другой с учётом определённого коэффициента, и с последующей корректировкой этого коэффициента в зависимости от изменения суммы на счетах. Грубо говоря всё это тоже самое что и у биткоина, но только появлается ещё один вид счетов и некоторый коэффициент в придачу.

[neiros]

Вау! Продолжайте, это обречено на успех  (хочу быть в числе первых тестеров)

Если всё это буду делать только я один, то возиться я буду очень очень очень долго. В основном из-за очевидного дилетантизма, возможно временного, в некоторых вопросах

[Robinovich]

Вау! Продолжайте, это обречено на успех  (хочу быть в числе первых тестеров)

Если всё это буду делать только я один, то возиться я буду очень очень очень долго. В основном из-за очевидного дилетантизма, возможно временного, в некоторых вопросах

Вы не один не беспокойтесь))

Сейчас отвечу на предыдущий пост...

[Robinovich]

капитализация монет не может измеряться в монетах.

Почему же. Если одни монеты будут соответствовать другим монетам, которые например, лежат у меня в кармане, значит капитализация этих монет будет равноценна. Если конечно я правильно понимаю, что вы подразумеваете под капитализацией.

Не хочу выражаться примитивами, но в силу злобной ненависти к официальным формулировкам, особенно к вики, так будет более понятно, в том числе и мне.

Разумеется имеется ввиду рыночная капитализация.

Которая в свою очередь подразумевает: рыночную цену*на  общее количество монет.
Ценность же монеты, будет определяться просто рыночной ценой.

Вы не можете определить ценность бревен(первых монет) через грибы(вторые монеты)... Вообще конечно можете, но это будет иметь место только для вышеописанного варианта Вася-Петя. Если вторые монеты вы пытаетесь приравнять к доллару, то рыночная цена и капитализация будет выражаться имеено в долларах.

Возможен вариант обойтись и без долларов, но  в таком случае ценность товара должна выражаться непосредственно в монетах, т.е ВООБЩЕ без участия доллара.
Но это требует времени....много времени...

Я даже не знаю с чем сравинть сложность этой задачи....К примеру у американцев на это ушло 88 лет....
Все началось со встречи на острове Джекил в 1913...хотя это другая история....

В любом другом случае ваша капитализация будет выражаться в долларе.

Соотвественно система должна иметь какое либо взаимодействие с фиатом, а это порождает все вышеописанные проблемы.

А если выпустить их на биржу, то чем новые биржи будут отличаться от старых?

Да ничем не будут отличаться, разве что возможные резкие всплески курса моментально будут съедаться арбитражем.

Ввиду вышесказанного, если биржи не будут отличаться ничем, цена на них будет выражаться в долларах, а размер эмиссии будет фиксированным, вы получите туже картину, что и с биткоином-прыгающий курс.

Т.к очень быстро-ваши монеты которые должны быть равны одному доллрау, благодаря стараниям спекулянтов, перестанут быть ему равны.

Что бы подвинуть курс на 10% не обязательно иметь в распоряжении 10% всех монет. Думаю это очевидно.

Для обычных бирж это конечно же очевидно, но повторяю, в рамках даблкоина для этого потребуется каким-либо образом перевести 10% всей денежной массы с одного вида счетов на другой.

См выше.

Ценность валюты определяется только на бирже. (не берем в расчет частное определение цености между Петей и Васей-такая модель может существовать только в очень ограниченом масштабе и в модели криптовалюты, т.е глобальной, нежизнеспособна. Примером тому является риппл.)
И тем более не может быть выражена в производных этой валюты либо в самой валюте.

Согласен. Поэтому BTC часть и отправляется в свободное плавание куда угодно, как угодно и кому как понравится с учётом конечно того, что другая часть будет к чему-либо привязана каким-либо образом + к этому дополнительные стандартные особенности криптовалюты, комиссии и другие внутренние и внешние факторы и события.

См выше.

Вот я  все еще и не пойму каким образом будет осуществляться кореляция этих счетов между собой?
И как это будет отражаться в блокчейне.

Ведь это самый важный момент.

Я не вижу никаких проблем с подсчётом количества монет на двух видах счетов которые будут находиться в даблкоинблокчейне и переводом с одного счёта на другой с учётом определённого коэффициента, и с последующей корректировкой этого коэффициента в зависимости от изменения суммы на счетах. Грубо говоря всё это тоже самое что и у биткоина, но только появлается ещё один вид счетов и некоторый коэффициент в придачу.

Я понимаю вашу мысль, но не понимаю как вы хотите это реализовать. Т.к тут возникает логическая ошибка определения коэфициента.
Таки каким образом определятся коэфифиент, в режиме онлайн в резульате торгов бит-составляющей, или только на момент покупки?




На сегодняшний день я знаю только одну потенциально-возможную реализацию схемы, которая очень похожа на вашу-colored coin.
Хотя там тоже есть определенные сложности.

[naima53]

Вау! Продолжайте, это обречено на успех  (хочу быть в числе первых тестеров)

Если всё это буду делать только я один, то возиться я буду очень очень очень долго. В основном из-за очевидного дилетантизма, возможно временного, в некоторых вопросах

Вы не один не беспокойтесь))

Сейчас отвечу на предыдущий пост...

Возьмите в команду qdi, rPman, (от меня толку мало, но могу теоретически помочь)

[Setevoy]

Не плохая, по-моему, идея. Я с вами.

[Robinovich]

Не плохая, по-моему, идея. Я с вами.

Это все хорошо...но идея сырая пока...включайтесь в дискуссию, возможно, что то надискутируем.

[neiros]

Разумеется имеется ввиду рыночная капитализация.

Которая в свою очередь подразумевает: рыночную цену*на  общее количество монет.
Ценность же монеты, будет определяться просто рыночной ценой.
...
В любом другом случае ваша капитализация будет выражаться в долларе.

Рыночная капитализация подразумевает собой то, что может случиться в будущем, как я понимаю. А будущее криптовалюты формируется практически сразу после её создания. В случае жёсткой привязки одного к другому нет никаких ожиданий, соответственно нет рынка, нет рыночной капитализации. Одно = другому. Однако же внутри криптовалюты абсолютный рынок.

Только если по какой-либо причине одно не будет соответствовать другому, только в таком случае можно говорить о капитализации относительно доллара и капитализации самого доллара относительно этого чего-либо. И в нашем случае такое вполне может произойти из-за каких-либо просчётов на начальном этапе выпуска или эмиссии даблкоинов. Но на такой случай можно добавить некоторые корректирующие алгоритмы с небольшим стабфондом. А на худой конец полностью переделать всё заново.

Соотвественно система должна иметь какое либо взаимодействие с фиатом, а это порождает все вышеописанные проблемы.

Лучше решать проблемы по мере их поступления, не создавая при этом новых.

А если выпустить их на биржу, то чем новые биржи будут отличаться от старых?

Да ничем не будут отличаться, разве что возможные резкие всплески курса моментально будут съедаться арбитражем.

Ввиду вышесказанного, если биржи не будут отличаться ничем, цена на них будет выражаться в долларах, а размер эмиссии будет фиксированным, вы получите туже картину, что и с биткоином-прыгающий курс.
Т.к очень быстро-ваши монеты которые должны быть равны одному доллрау, благодаря стараниям спекулянтов, перестанут быть ему равны.

Уточняю картину, как я её вижу.
У нас есть две части одного даблкоина. Эти две части можно расценивать как две валюты. Кошелёк, где лежат эти валюты, по сути является частью полностью децентрализованной биржи/обменника, где время измеряется блоками транзакций - это одна биржа. На всех других сторонних биржах, которые будут торговать стороной или сторонами даблкоина, курс может прыгать, и пускай прыгает, в каких угодно пределах, если конечно кому то будет своих денег не жалко ради сдвига коэффициента(котировки) на несколько %%.

Тут же ведь чертовски стабильная штуковина получается, вроде бы.

Я не вижу никаких проблем с подсчётом количества монет на двух видах счетов которые будут находиться в даблкоинблокчейне и переводом с одного счёта на другой с учётом определённого коэффициента, и с последующей корректировкой этого коэффициента в зависимости от изменения суммы на счетах. Грубо говоря всё это тоже самое что и у биткоина, но только появлается ещё один вид счетов и некоторый коэффициент в придачу.

Я понимаю вашу мысль, но не понимаю как вы хотите это реализовать. Т.к тут возникает логическая ошибка определения коэфициента.
Таки каким образом определятся коэфифиент, в режиме онлайн в резульате торгов бит-составляющей, или только на момент покупки?

Коэффициент определяется во время создания блока транзакций - в режиме онлайн со скоростью генерации блоков.

На сегодняшний день я знаю только одну потенциально-возможную реализацию схемы, которая очень похожа на вашу-colored coin.
Хотя там тоже есть определенные сложности.

Интересное направление https://bitcointalk.org/index.php?topic=141094.msg1652850#msg1652850 С той лишь разницей что colored coin нацелен на создание множества продуктов, рыночная капитализация которых будет измеряться в некоторых эталонных условных еденицах, возможно одной из которых может стать со временем даблкоин. Можно, кстати, попробовать каким то образом совместить две эти идеи.

[Setevoy]

Да все понятно. Перспективы интересные. Трудности решаемые. Осталось только хорошую команду подобрать.

[speculanto]

Написали много букв, но я не увидел главного: кто хранит баксы и кто гарантирует что 1$ часть монеты я всегда могу обменять на 1$ живых денег? Если есть привязка в настоящим валютам, то должен быть центр который выпускает и выкупает коины и гарантирует что всегда сможет расплатиться.

[Setevoy]

Написали много букв, но я не увидел главного: кто хранит баксы и кто гарантирует что 1$ часть монеты я всегда могу обменять на 1$ живых денег? Если есть привязка в настоящим валютам, то должен быть центр который выпускает и выкупает коины и гарантирует что всегда сможет расплатиться.

Судя по всему сторонние биржи.

[speculanto]

А кто дает допуск биржи к работе в системе? Что делать если биржа лопнула (деньги украли, счета заморозили, банк объявил экспроприацию, владелец биржи всех кинул и скрылся с деньгами)?
Я не вижу возможности какой-либо действующей привязки к валютам без централизации. А с централизацией коины не нужны, уже есть вебмани.