true-cost-bitcoin-transactions

[commander11]

Da mein Posting im anderen Thread wegen Off topic zensiert wurde hier mal die Frage wieviel sollte eine

true-cost-bitcoin-transaction dann kosten für massenadoption ?

https://news.bitcoin.com/true-cost-bitcoin-transactions/


Können wir mit 1 usd pro Transaktion Mainstream gehen ist das Realistisch ??




A reply of yours, quoted below, was deleted by a Bitcoin Forum moderator. Posts are most frequently deleted because they are off-topic, though they can also be deleted for other reasons. In the future, please avoid posting things that need to be deleted.

Quote
https://news.bitcoin.com/true-cost-bitcoin-transactions/

83 cents  Roll Eyes

[mezzomix]

Für Off-Chain und Sub-Chain Settling wäre umgerechnet 1 USD günstig. Für kleine Transaktionen, wie z.B. der gerne als Beispiel benutzte Kaffee, wäre 1 Cent noch zuviel. Solange man ein verteiltes System betreibt wird keine realistische Blockgrösse für ein Zahlungssystem mit nahezu kostenlosen Kleinsttransaktionen ausreichend sein.

Eine realistische Zukunft ist also klar vorgegeben. Ob die Nutzer das mitmachen oder lieber zurück in den Ozean wollen* wird sich zeigen.

*
Viele kamen allmählich zu der Überzeugung, einen großen Fehler gemacht zu haben, als sie von den Bäumen heruntergekommen waren. Und einige sagten, schon die Bäume seien ein Holzweg gewesen, die Ozeane hätte man niemals verlassen dürfen.

[Aswan]

Ich persönlich halte diese Kosten für kein Problem. Eine Zukunft, in der nur ein Coin aktiv genutzt wird, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Wo man für große Zahlungen (Immobilienkauf, Neuwagenkauf etc.) Bitcoin nutzen kann, kann man für kleine Zahlungen andere Cryptowährungen nutzen, die günstigere und schneller Transaktionen unterstützen. Konkurrierende Cryptowährungen fördern Innovation und Effizienz und ich bin fest davon überzeugt, dass Bitcoin gar nicht für kleine Zahlungen angemessen genutzt werden können muss um erfolgreich zu sein.

[commander11]

Ich stimme euch beiden da zu wir werden wohl ein Coin für daily Payments brauchen falls cryptos für daily payments used werden sollen at all .

Leider gehen uns sehr grosse märkte verloren wie indien etc die 1 $ am Tag verdienen . Wenn die dann kein BTC usen können werden

die wohl auf Dash oder so umsteigen und dann wird BTC nummer 2 weil wenn 100 Mio menschen kleine Transaktionen am tag machen

wird das den Preis wohl mehr treiben als 1 Mio menschen die mit BTC iwas teures bezahlen ?

[ulrich909]

Ich bin ja der Meinng, dass diejenigen die grosse Beträge hin und herschieben oder überweisen mehr fees zahlen sollen als diejenigen die nur kleine Summen zur Verfügung haben.
Jemand zahlt zum Beispiel 50.000 € auf ne Börse ein, zahlt dann 0.01%, das macht dann 5€. Ein anderer zahlt sein Mittagessen mit der Freundin und zahlt dann 50€ +0.01% fee macht dann 0.5 cent.
Das wäre für alle eine gerechte Lösung. Und ich denke man könnte sogar 0,1% als fee verkraften, auch bei grossen Beträgen.

[commander11]

das klingt theoretisch gut aber wenn ich jetzt mich entscheide meine wallets zu wechseln  von blockchain.info auf Trezor wallet und nur meine coins verschieben möchte um es anders zu splitten dann möchte ich dafür doch nicht bestraft werden mit 0,01 % kapitalverlust.

Gibt ja viele gründe wieso man seine coins hin und herschiebt wie Bargeld ebend auch auch.

Payment channel sind gut für Banken untereinander oder Parteien die öfter mit einander Coins tauschen aber für private payments braucht man was im cent bereich ist oder es ist für 90 % der menschen die nicht das privilig haben in EU zu wohnen zu teuer.

[d5000]

Ich stimme hier - mit Vorbehalt - dem Kommandanten zu. 1 $ ist zu viel für Mainstream. Mein Limit wäre ~25-30 Cent, also 1% eines durchschnittlichen kleineren Kaufs (z.B. Essen gehen im Restaurant, Supermarkt für ein paar Tage). 50 Cent zur Not auch noch. Sonst gehen zu viele Use Cases verloren und eine andere Chain wird das Kommando übernehmen. Ganz kleine Microtransactions (Kaffeetrinken, MP3 kaufen ...) dagegen würde ich über Off-Chain-Lösungen machen.

Ein "digitales Gold" halte ich für wenig erfolgversprechend, weil es wegen fehlender Liquidität ein Spekulationsinstrument bleiben wird und daher im Preis volatil - und damit ist es für Settlement von Sub-Chains und ähnlichem nicht nützlich. Bei einem breit genutztem Coin als Zahlungsmittel dagegen wird die Stabilität wegen höherer Liquidität höher sein und damit die Chain irgendwann für alle Use Cases nützlicher. Dann fällt auch nicht mehr ins Gewicht, dass man auf dem Smartphone nicht die ganze Blockchain halten kann.

[Danton]

Ich bin ja der Meinng, dass diejenigen die grosse Beträge hin und herschieben oder überweisen mehr fees zahlen sollen als diejenigen die nur kleine Summen zur Verfügung haben.
Jemand zahlt zum Beispiel 50.000 € auf ne Börse ein, zahlt dann 0.01%, das macht dann 5€. Ein anderer zahlt sein Mittagessen mit der Freundin und zahlt dann 50€ +0.01% fee macht dann 0.5 cent.
Das wäre für alle eine gerechte Lösung. Und ich denke man könnte sogar 0,1% als fee verkraften, auch bei grossen Beträgen.

Das geht aus technischen Gründen leider nicht, weil es Spam-Angriffen Tür und Tor öffnen würde!

Jede Transaktion braucht - unabhängig vom Betrag - Platz in der Blockchain und belastet das Netzwerk. Eine 0,0001 BTC Transaktion ist für das Netzwerk und die Blockchain genauso "teuer", wie eine 100000 BTC Transaktion. Deshalb richtet sich die Fee nach der Transaktionsgröße in Byte und nicht nach dem Transaktionsbetrag.

Macht man es so wie du vorschlägst, könnte man das Netzwerk mit Kleins-Transaktionen fluten und praktisch lahmlegen!

[ulrich909]

Ich bin ja der Meinng, dass diejenigen die grosse Beträge hin und herschieben oder überweisen mehr fees zahlen sollen als diejenigen die nur kleine Summen zur Verfügung haben.
Jemand zahlt zum Beispiel 50.000 € auf ne Börse ein, zahlt dann 0.01%, das macht dann 5€. Ein anderer zahlt sein Mittagessen mit der Freundin und zahlt dann 50€ +0.01% fee macht dann 0.5 cent.
Das wäre für alle eine gerechte Lösung. Und ich denke man könnte sogar 0,1% als fee verkraften, auch bei grossen Beträgen.

Das geht aus technischen Gründen leider nicht, weil es Spam-Angriffen Tür und Tor öffnen würde!

Jede Transaktion braucht - unabhängig vom Betrag - Platz in der Blockchain und belastet das Netzwerk. Eine 0,0001 BTC Transaktion ist für das Netzwerk und die Blockchain genauso "teuer", wie eine 100000 BTC Transaktion. Deshalb richtet sich die Fee nach der Transaktionsgröße in Byte und nicht nach dem Transaktionsbetrag.

Macht man es so wie du vorschlägst, könnte man das Netzwerk mit Kleins-Transaktionen fluten und praktisch lahmlegen!

Die Programmierer sind mittlerweile doch so fähig, dass man einen Algorythmus entwerfen kann um Spam von normalen Transaktionen zu trennen und zweit oder drittrangigrangig zu behandeln, so dass normale Transaktionen bevorzugt durch das System geschleust werden.

[mezzomix]

Und wie sollte man die Semantik (mit welcher Intention wird die Transaktion durchgeführt?) aus der Syntax (den Transaktionsdaten) erschliessen können?! Das Problem ist unmöglich zu lösen, ausser man aktzeptiert die berühmten Kollateralschäden.

[commander11]

https://i.imgur.com/SnpLFu7.png


So kanns nicht lange weitergehen oder andere take over BTC.

[d5000]

https://i.imgur.com/SnpLFu7.png

Ist etwas übertrieben. Normalerweise (wenn nicht gerade ne Spamattacke läuft) reichen zur Zeit ca. 100 Satoshis/Byte aus, um eine TX relativ schnell bestätigt zu bekommen. Bei normalen Transaktionen ist das 256 Byte * 100 sat = 0.000256 BTC und damit etwa 25-30 Cent. Auf 50 kommst du nur, wenn du die allerschnellste Bestätigung haben willst oder mehr als einen Input (oder war's Output? Verwechsel das gerne) verwendest.

[ulrich909]

https://i.imgur.com/SnpLFu7.png

Ist etwas übertrieben. Normalerweise (wenn nicht gerade ne Spamattacke läuft) reichen zur Zeit ca. 100 Satoshis/Byte aus, um eine TX relativ schnell bestätigt zu bekommen. Bei normalen Transaktionen ist das 256 Byte * 100 sat = 0.000256 BTC und damit etwa 25-30 Cent. Auf 50 kommst du nur, wenn du die allerschnellste Bestätigung haben willst oder mehr als einen Input (oder war's Output? Verwechsel das gerne) verwendest.

und das ist in den meisten Fällen ja so, man sammelt sich ein paar tausend oder Mio satoshis zusammen um dann etwas zu bezahlen.

[mezzomix]

Wenn man sich die BTC über Faucets "verdient", dann schon. 

[ulrich909]

Wenn man sich die BTC über Faucets "verdient", dann schon. 

auch wenn man ein normales Geschäft wie ein Schreibwarengeschäft oder ne Eisdiele betreibt. Jetzt kommt mir bitte nicht mit irgend nem dritten der die Zahlungen entgegennimmt und dann weitereicht, denn damit wurde nie für BTC geworben und so war es auch nicht vorgesehen

[mezzomix]

Ja. Dort wäre dann eine effektive Kompression gar nicht schlecht, was für Off-Chain oder Sub-Chain Transaktionen spricht. Das Settling wird dann deutlich günstiger.

[d5000]

Genau, gerade bei solchen Sachen sehe ich die Marktlücke für Lightning Network und Konsorten. Natürlich würden auch Faucets, Paid4 und Clickworking von Lightning enorm profitieren ;-)

Aber erstmal muss Segwit durchkommen (gibt zwar auch einen "Plan B", aber der soll ja noch komplizierter sein als das allgemein bekannte LN-Konzept). Immerhin gibts bei Litecoin Fortschritte (derzeit 30% der Blöcke) und vielleicht zieht der LTC tatsächlich noch BTC hinterher (siehe die Aussagen von F2Pool dazu).

[mezzomix]

Ich weiss nicht, warum alle immer auf LN (genauer lightningd, den LN ist das Protokoll welches auch von Thunder, Eclair und anderen Projekten implementiert wird) herumreiten. Die segwit Änderungen bringen auch ohne die LN Applikationen verbesserungen für Sub-Chains, andere Off-Chain Mechanismen und evtl. sogar eine Möglichkeit zur weiteren Erhöhung der Transaktionen pro Block. Daneben können die alten Applikationen auf Wunsch nahtlos weitergeführt werden. Evolution statt Revolution eben.

[commander11]

Ich denke wichtiger im zusammenhang über die Kosten sind die Leute die die steigerung von 2-3 cent auf 20-90 cent in nur 2-3 Jahren

zu verantworten haben die das Hong Kong Scaling Aggreement gebrochen haben oder ?


Wann werden wir wieder Devs haben die nicht von den Bilderbergern Bezahlt werden ?


Greg Maxwell used to have intelligent, nuanced opinions about "max blocksize", until he started getting paid by AXA, whose CEO is head of the Bilderberg Group - the legacy financial elite which Bitcoin aims to disintermediate. Greg always refuses to address this massive conflict of interest. Why?

https://np.reddit.com/r/btc/comments/4mlo0z/greg_maxwell_used_to_have_intelligent_nuanced/


The insurance company with the biggest exposure to the 1.2 quadrillion dollar (ie, 1200 TRILLION dollar) derivatives casino is AXA. Yeah, that AXA, the company whose CEO is head of the Bilderberg Group, and whose "venture capital" arm bought out Bitcoin development by "investing" in Blockstream.
https://np.reddit.com/r/btc/comments/4k1r7v/the_insurance_company_with_the_biggest_exposure/

Bilderberg Group -> AXA Strategic Ventures -> funds Blockstream -> Blockstream Core Devs. (The chairman of Bilderberg is Henri de Castries. The CEO of AXA Henri de Castries.)
https://np.reddit.com/r/btc/comments/576ac9/bilderberg_group_axa_strategic_ventures_funds/

[d5000]

Es kann schon sein, dass da knallharte Interessenpolitik einer Unternehmensgruppe dahintersteckt. Allerdings ist Bitcoin weiter Open Source. Und wer nicht mitspielen will, der kann immer noch auf eine andere Chain wechseln oder eine Fork-Chain starten. Gerade um Fehlentwicklungen zu vermeiden, ist dieses "Right to fork" für mich sehr wichtig, da so auch Druck auf den Kern ausgeübt werden kann - dessen finanzielle Interessen schließlich davon abhängen, dass Bitcoin "Core" die führende Chain bleibt. Nicht-Open-Source-Coins ignoriere ich daher (sonst wäre ich sicherlich bei Steem engagierter, das viele interessante Neuerungen auch fürs Scaling bietet, aber eben kein richtiges Open Source ist).

Aber bisher sehe ich jedenfalls noch nichts wirklich bedenkliches, und die Offchainfunktionen sehe ich weiter als Fortschritt an.

Dezentrale (!) Pegged Sidechains finde ich sogar noch interessanter als Lightning (da dort das Blockchainprinzip weiter verfolgt wird).

Was gar nicht geht ist allerdings der Vorschlag von Luke-jr, die Blocksize auf 300 kB noch weiter zu begrenzen und damit schon heute die "normale" Nutzung von BTC als Zahlungsmittel abzuwürgen. Ich bezweifle stark, dass BTC als digitales Gold funktionieren kann.