GPU RIGS Δημιουργία (0-100)

[evakka]

Χαχα
Αν και χαλάμε τον τίτλο του τοπικ,

Σορυ Θεούλη αλλα ουτε αυτο ειναι στο χέρι μας, ειναι οπως το ευρώ, τις τράπεζες, το δολάριο και ούτω καθεξής.
Το Bitcoin ανήκει στα ελάχιστα pool που το έχουν αναλάβει και στην bitmain φυσικά.

Ο κόσμος ειναι απλα ενα κρίκος στην αλυσίδα.

Ποσο θεωρείς πως ειναι το πραγματικό κόστος ενός antminer? σίγουρα δεν ειναι 2000 και 4000 που πωλείται σήμερα

[theoulis]

to btc ανηκει στους χρηστες του. διαβαστε
https://bitcoin.org/en/bitcoin-core/
μη σας πιανουν κοτσους οτι δεν μπορειτε να κανετε τιποτα γιαυτο!
 

[Demarsac]

Άσχετο Νο. 2


Επειδή τρέχω κάτι αλγόριθμους για Machine Learning και νευρωνικά δίκτυα καθώς επίσης και brute force attack και επειδή δυστυχώς η Nvidia είναι περισσότερο plug n play σε software
έχω αρχίσει τελευταία και παίρνω nvidia κάρτες.

Αυτό σημαίνει ότι θα κάνω και εκτενή τεσταρίσματα σε διάφορα μοντέλα 1080 ti , 1070, 1060 κλπ οπότε αν κάτι υπερέχει σε λόγο τιμής προς hashing ή αν κάποιο OC ξεχωρίζει θα το ποστάρω.

τωρα ψαρωσα. θα ηθελα να ακουσω συγκεκριμενες real life εφαρμογες στις οποιες χρησιμοποιεις αυτες τις τεχνολογιες!
καλο και αγιο το μιναρισμα αλλα και η επιστημη πανω απολα  

Χωρίς να θέλω να βγώ εκτός topic θα είμαι συνοπτικός...

1) Brute Force Attack (για παράδειγμα χρησιμοποιώντας το Hashcat)
Πολλές φορές έχω σκεφτεί να γράψω οδηγό με το πώς να χρησιμοποιήσει κανείς το kali Linux και τα εργαλεία του για penetration testing (Breaking Wi-Fi Networks is one implementation of many)
Όμως όπως πολλά άλλα πράγματα αυτός ο οδηγός θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί κατά κόρον για malicious acts or unethical uses και όχι για τον σκοπό που θα προοριζόταν ή θα ήθελα
Και αυτός είναι ο λόγος που δεν το έχω κάνει.

EDIT: Επειδή μπορεί να μην είναι ξεκάθαρο, μια επεξήγηση:
Η σχέση του hashcat με το GPU mining είναι ότι αν π.χ. θέλεις να "σπάσεις" με έναν συμβατικό υπολογιστή για εναν αλφαρισθμητικό 8-ψήφιο κωδικό (με απλό Brute Force χωρίς καμία γνώση του υποκειμένου) 2 χρόνια 24/7 να δουλεύει το pc τότε με μια κάρτα GPU για το ίδο πράγμα θέλεις ~ 7 μέρες και με ένα GPU RIG θέλεις λίγοτερο απο 1 μέρα. Κάτι το οποίο καθιστά τους 8-ψήφιους κωδικούς ανασφαλείς. Ακόμα και οι 10-ψήφιοι με σωστή μελέτη του υποκειμένου είναι ανασφαλείς και σπάνε σε ποσοστό 40% κάτω απο μια μέρα με Ripper.
Που το πάω?
Άσχετο αλλά πολύ σημαντικό. Σε ευαίσθητα δεδομένα προσπαθήστε για πάνω απο 10 αλφαρισθμητικούς με κεφαλαία, μικρά και σύμβολα. Αυτό για τα επόμενα 1-2 χρόνια. Μετά ανάλογα με την εξέλιξη των κβαντικών υπολ. θα πρέπει να βρούμε άλλους τρόπους γιατί η computational power θα ανέλθει εκθετικά.


2) Machine Learning- Neural Networks in general
Το 90% των εφαρμογών και μηχανημάτων τα επόμενα 5 χρόνια θα περνάνε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο μέσα απο τέτοιους αλγόριθμους.
Ήδη οι μεγαλύτερες tech εταιρείες τα χρησιμοποιούν κατά κόρον (Αυτοοδηγούμενα οχήματα, Answering Bots, etc..)
Αυτός ο οδηγός θα ήταν χρήσιμος σε πολλούς κυρίως για το άμεσο μέλλον. Όμως δεν έχει άμεση σχέση με τα concept του συγκεκριμένου Forum εν γένει. Ίσως σε κάποιο άλλο more related forum

[huluvuz]

Καλημέρα και από μένα παίδες !!

Ένα ευχαριστώ τόσο στον Op για το thread/support όσο και στα παλικάρια που συνεισφέρουν με σχόλια ώστε να μαθαίνουμε και μεις οι νουμπαδες!!

Έχω διαβάσω μέχρι και τη 10η σελίδα, δε ξέρω τι έχει γίνει στις επόμενες, οπότε μη σποιλάρετε πλιζ

Mε το αδελφάκι μου σκεφτόμαστε να φτιάξουμε ένα μινι rig  με 2 vega 64 για αρχή και θέλω να κάνω μια δυο ερωτήσεις - έχουμε κάνει κάποια ερευνά, αλλά σαν total noobs χρειαζόμαστε βοήθεια... Για όσους θέλουν να γλιτώσουν το διάβασμα , η ερώτηση είναι προς τέλος μπολνταρισμένη.

 Ο μικρός είναι Φιλανδία  και το ρεύμα κοστίζει πολύ λιγότερο απ ότι εδώ Ελλάδα. Εκεί από συγκεκριμένο πάροχο η κιλοβατώρα κοστίζει κάτι λιγότερο από 10 λεπτά (όλα μέσα) ενώ εδώ, με προτέργια (έχει κατα τι φθηνότερη αρχική τιμή στην κιλοβατώρα), με τις εκπτώσεις (15% αν είσαι τυπικός στις πληρωμές + άλλο ενα 30% για 6 μήνες με την ανανέωση του συμβολαίου)  και με την κατανάλωση κάτω από 1600kwh το 4μηνο έχουμε 14,5 λεπτά... Με το που τελειώσει το 6μηνο ή/και με το που περάσεις τις 1600kwh αρχίζει το πάρτι. Worst case scenario είναι τα 20 λεπτά η κιλοβατώρα. Οπότε μιας και έχουμε πρόσβαση σε φθηνή ενέργεια νομίζω ότι αξίζει η δοκιμή. (εφτιαξα ενα excelaki για να μπορώ να υπολογίσω το κόστος και νομίζω ότι τα αποτελέσματα είναι αρκετά ακριβή, αν θέλει κάποιος μπορώ να του το δώσω ή να μου πει μερικά στοιχεία και να του βγάλω κόστος κιλοβατώρας, αν και από αυτά που είδα οι τιμές παίζουν 14-21 λεπτά, οπότε μπορείς να κάνεις τους υπολογισμούς σου με αυτές τις τιμές)

Γιατί vega 64... 1ον δείχνουν καλά στοιχεία όσο αφορά απόδοση/κατανάλωση και 2ον αν δούμε ότι δε τραβάει, κρατάει ο καθένας από μια κάρτα και φτιάχνει ενα πισι γιατί αυτά που έχουμε είναι ψιλο-σάπια.

Η σκέψη είναι να αντιγράψουμε κάποιο από τα συστήματα που υπάρχουν στο νετ (από γρήγορο ψάξιμο έχω βρει 1-2) . Στο search του φορουμ δεν εχω βρει κάτι , αλλά δεν μπορώ να πω ότι έχω κάνει και πολύ βαθύ ψάξιμο.

Ουσιαστικά η ερώτηση ειναι, ποια motherboard με λογικό κόστος (λογικό θεωρώ τα 90-130 ευρώ αλλά δεν θα κολλήσουμε εκεί), μπορώ να αγοράσω στην οποία να χωράνε στα slots 2 vega 64 όχι όμως με risers .1ον για να γλιτώσουμε το εξτρά κόστος των risers αλλά και την εξτρα "πολυπλοκότητα-αξιοπιστία"/συνδέσεις Θα μου πείτε βέβαια , δε θα επιβαρύνεις με το βάρος των καρτών τα slots + δεν θα χεις το έξτρα κόστος ενός pc case. Δε διαφωνώ αλλά 1ον πιστεύω οτι τα slots>risers σε αξιοπιστία και 2ον όπως είπα και πιο πάνω, αν δε τραβήξει θα φτιάξουμε 2 pc οπότε τα risers θα μας είναι άχρηστα ενώ θα χρειαστούμε το pc case.

Το αδελφάκι μου βρήκε αυτή τη Mobo MSI B350 TOMAHAWK AM4 AMD B350 SATA 6Gb/s USB 3.1 HDMI ATX AMD Motherboard (επειδή υποστηρίζει και ryzen επεξεργαστές)
και ένα βιντεακι με 2 vega 64 mining rig αλλά με risers (plan b αντιγράφουμε αυτό το σύστημα)
https://www.youtube.com/watch?v=m65m4FrF340

Θενκ για την υπομονή σας και τα όποια σχόλια/απαντήσεις/insight μπορείτε να μας δώσετε/μεταφέρετε.

[Demarsac]

Καλημέρα και από μένα παίδες !!

Ένα ευχαριστώ τόσο στον Op για το thread/support όσο και στα παλικάρια που συνεισφέρουν με σχόλια ώστε να μαθαίνουμε και μεις οι νουμπαδες!!

Έχω διαβάσω μέχρι και τη 10η σελίδα, δε ξέρω τι έχει γίνει στις επόμενες, οπότε μη σποιλάρετε πλιζ

Mε το αδελφάκι μου σκεφτόμαστε να φτιάξουμε ένα μινι rig  με 2 vega 64 για αρχή και θέλω να κάνω μια δυο ερωτήσεις - έχουμε κάνει κάποια ερευνά, αλλά σαν total noobs χρειαζόμαστε βοήθεια... Για όσους θέλουν να γλιτώσουν το διάβασμα , η ερώτηση είναι προς τέλος μπολνταρισμένη.

 Ο μικρός είναι Φιλανδία  και το ρεύμα κοστίζει πολύ λιγότερο απ ότι εδώ Ελλάδα. Εκεί από συγκεκριμένο πάροχο η κιλοβατώρα κοστίζει κάτι λιγότερο από 10 λεπτά (όλα μέσα) ενώ εδώ, με προτέργια (έχει κατα τι φθηνότερη αρχική τιμή στην κιλοβατώρα), με τις εκπτώσεις (15% αν είσαι τυπικός στις πληρωμές + άλλο ενα 30% για 6 μήνες με την ανανέωση του συμβολαίου)  και με την κατανάλωση κάτω από 1600kwh το 4μηνο έχουμε 14,5 λεπτά... Με το που τελειώσει το 6μηνο ή/και με το που περάσεις τις 1600kwh αρχίζει το πάρτι. Worst case scenario είναι τα 20 λεπτά η κιλοβατώρα. Οπότε μιας και έχουμε πρόσβαση σε φθηνή ενέργεια νομίζω ότι αξίζει η δοκιμή. (εφτιαξα ενα excelaki για να μπορώ να υπολογίσω το κόστος και νομίζω ότι τα αποτελέσματα είναι αρκετά ακριβή, αν θέλει κάποιος μπορώ να του το δώσω ή να μου πει μερικά στοιχεία και να του βγάλω κόστος κιλοβατώρας, αν και από αυτά που είδα οι τιμές παίζουν 14-21 λεπτά, οπότε μπορείς να κάνεις τους υπολογισμούς σου με αυτές τις τιμές)

Γιατί vega 64... 1ον δείχνουν καλά στοιχεία όσο αφορά απόδοση/κατανάλωση και 2ον αν δούμε ότι δε τραβάει, κρατάει ο καθένας από μια κάρτα και φτιάχνει ενα πισι γιατί αυτά που έχουμε είναι ψιλο-σάπια.

Η σκέψη είναι να αντιγράψουμε κάποιο από τα συστήματα που υπάρχουν στο νετ (από γρήγορο ψάξιμο έχω βρει 1-2) . Στο search του φορουμ δεν εχω βρει κάτι , αλλά δεν μπορώ να πω ότι έχω κάνει και πολύ βαθύ ψάξιμο.

Ουσιαστικά η ερώτηση ειναι, ποια motherboard με λογικό κόστος (λογικό θεωρώ τα 90-130 ευρώ αλλά δεν θα κολλήσουμε εκεί), μπορώ να αγοράσω στην οποία να χωράνε στα slots 2 vega 64 όχι όμως με risers .1ον για να γλιτώσουμε το εξτρά κόστος των risers αλλά και την εξτρα "πολυπλοκότητα-αξιοπιστία"/συνδέσεις Θα μου πείτε βέβαια , δε θα επιβαρύνεις με το βάρος των καρτών τα slots + δεν θα χεις το έξτρα κόστος ενός pc case. Δε διαφωνώ αλλά 1ον πιστεύω οτι τα slots>risers σε αξιοπιστία και 2ον όπως είπα και πιο πάνω, αν δε τραβήξει θα φτιάξουμε 2 pc οπότε τα risers θα μας είναι άχρηστα ενώ θα χρειαστούμε το pc case.

Το αδελφάκι μου βρήκε αυτή τη Mobo MSI B350 TOMAHAWK AM4 AMD B350 SATA 6Gb/s USB 3.1 HDMI ATX AMD Motherboard (επειδή υποστηρίζει και ryzen επεξεργαστές)
και ένα βιντεακι με 2 vega 64 mining rig αλλά με risers (plan b αντιγράφουμε αυτό το σύστημα)
https://www.youtube.com/watch?v=m65m4FrF340

Θενκ για την υπομονή σας και τα όποια σχόλια/απαντήσεις/insight μπορείτε να μας δώσετε/μεταφέρετε.

Καλημέρα,

Ενώ καταλαβαίνω τους λόγους που αναφέρεις για την αγορά 2 Vega 64 αν πραγματικά σε ενδιαφέρει το mining καλύτερα να φτιάξεις κάτι τελείως διαφορετικό.

Έστω ότι φτιάχνεις αυτό που έχεις σκεφτεί...
Αυτό που θα συμβεί είναι ότι μετά θα ψάξεις για μεγαλύτερο κέρδος και efficiency και με το σύστημα που θα έχεις φτιάξει θα πρέπει να το ξεστήσεις όλο και να φτιάξεις κάτι απο την αρχή

Επίσης καλύτερα να πάρεις Vega 56 γιατί έχει καλύτερο λόγο τιμής προς απόδοση. Άσε που μπορείς να βάλεις το Bios της 64 στην 56...

Αυτά, ότι άλλο θέλεις εδώ είμαστε...

Υ.Γ. Η msi z170A Gaming pro carbon είναι πολύ καλή αν την βρείς 150 πάρτη

[Demarsac]

Σε συνέχεια προηγούμενου ποσταρίσματος μου...

Απο Nvidia architecture...

Οι 1070 είναι πολύ καλές στο VFM

ΕΤΗ = 31.5 Mh/s
Zec = 450 Η/s

κόστος 350-450 Ευρώ

Συγκεκριμένα οι Zotac 1070 AMP είναι πολύ καλές


Επίσης σε λίγο θα τεστάρω και Vega 56 γιατί υπάρχουν ενδείξεις για πολύ καλό hashing σε ΧΜR

[theoulis]

τις δοκιμασες ακλοκαριστες?
μαλλον και οι 1080 ειναι καλες αν βρεθουν στη μαυρη σε καλη τιμη

[Demarsac]

τις δοκιμασες ακλοκαριστες?
μαλλον και οι 1080 ειναι καλες αν βρεθουν στη μαυρη σε καλη τιμη

Τα νούμερα που αναφέρω είναι με:
ETH
-power 80
-clock -400
-mem +640

απείραχτη ETH δίνει 26.5 MH/s

ZEC
stock

Για τις (1080) θα προτιμούσα (1080 Ti) αν τις έβρισκα σε καλή τιμή

[theoulis]

δοκιμασα διαφορες καρτες εδω
https://www.nicehash.com/profitability-calculator/amd-rx-580-8gb?e=0&currency=USD
αλλα βλεπω με ολες αποσβεση αγορας περιπου 10 μηνες!!!!
και αυτο με 0 ρευμα!
εχει ανεβει πολυ η δυσκολια φαινεται!

[Aegean Skipper]

δοκιμασα διαφορες καρτες εδω
https://www.nicehash.com/profitability-calculator/amd-rx-580-8gb?e=0&currency=USD
αλλα βλεπω με ολες αποσβεση αγορας περιπου 10 μηνες!!!!
και αυτο με 0 ρευμα!
εχει ανεβει πολυ η δυσκολια φαινεται!

δεν ειναι και πολυ εμπιστοσυνης το nicehash profitability-calculator απο οτι εχω καταλαβει.
συγκρινα αποδωσεις σε ενα υλικο και εβγαζε μεγαλες αποδωσεις σε συγκριση με παρεμφερη calculator.

οποτε καντο 12 μηνες και βλεπουμε...

[flabby]

Γεια σας και απο μενα παιδια

Διαβαζω εδω και καιρο το φορουμ  και μπορω να πω οτι ειναι παρα παρα πολυ καλο και ενημερωτικο.
Μπραβο στην πολυ καλη δουλεια του Demarsac με την βοηθεια που προσφερει με το αρθρο που εγραψε για ολουs τους αρχαριους σαν και μενα.

Εγω εχω παραγγειλει το hardware εδω και κανα μηνα και περιμενω ακομα τους risers να φτασουν για να το στησω.

Αποσβεση οταν το κοιταζα στην αρχη ηταν με ETH 300 μερες? Τωρα ανεβηκε..

Δεν πειραζει ομως , προχωραω ακαθεκτος.

Ξεκιναω με rx 570 rog strix ena setaki των 6 καρτων, (ξερω μπαινω αργα αλλα δεν εχω θεμα μιας και στοχος μου ειναι το trading σαν παλιος trader)

Ευχαριστω για την βοηθεια σας και παλι και γιαυτο εκανα και εγω (τελικα) register παιδια.

Με το που ξεκινησω το στησιμο του miner θα σας κρατω ενημερους..

[Demarsac]

Καλημέρα σε όλους,

Αν κάποιος για οποιοδήποτε λόγο θέλει να πουλήσει τις κάρτες του

Με ενδιαφέρουν οι κάτωθι κατά σειρά προτεραιότητας:

1. Zotac 1070 AMP 8GB
2. Sapphire RX 580 Nitro+ 8 GB
3. Sapphire RX 480 Nitro 8GB
4. Geforce 1080 ti (μόνο η ti) 11 GB


Παρακαλώ στείλτε pm

Θα πάρω τις πιο συμφέρουσες αγορές με βάση τα παρακάτω κριτήρια
1. Ο πιο γρήγορος
2. Τιμή
3. Κατάσταση κάρτων/κάρτας

Ευχαριστώ

[ConstantinGR]

Γεια σας παιδιά, για πείτε άποψη περί κατανάλωσης:
Έχω τρεις GTX1070, μία SapphireNitro+480 και μία SapphireNitro+580(blue,special edition). Στον τοίχο γράφει 775W. Είναι καλά ή μπορώ να το ρίξω κι άλλο;

Ενημερωτικά, τις GTX τις έχω στο 70% power, -400 core και +650 ως +700 mem. Τις Sapphire τις έχω -66mv, 1150 core και 2150/2200 memory αντίστοιχα. Όλα ρυθμισμένα μέσω afterburner, πιάνω 153 MH/s.

[ConstantinGR]

Καλημέρα σε όλους,
...

Με ενδιαφέρουν οι κάτωθι κατά σειρά προτεραιότητας:

1. Zotac 1070 AMP 8GB
....

Το amazon αυτή τη στιγμή έχει σε στοκ τις zotac mini με $399, νομίζω αρκετά καλή τιμή για την εποχή. Έχω πάρει δύο και μακάρι να 'χα φράγκα να 'παιρνα κι άλλες!

[theoulis]

προτιμω να αγορασω 1 zec+1 eth   

[ConstantinGR]

Δεν έχεις κι άδικο, το ROI έχει αυξηθεί πολύ και η δυσκολία συνεχώς ανεβαίνει...

[Demarsac]

Αυξημένο ROI ακούω και ισχύει... Βέβαια ξέρετε πόσο σχετικό είναι αυτό...
π.χ. πέρσι τον Σεπτέμβριο (2016) το ROI ήταν 10 μήνες
πέρσι τον Οκτώβριο μετά την είσοδο του Zcash το ROI πήγε στους 6 μήνες
Τον Ιανουάριο ήταν στους 7 μήνες
Τον Φεβρουάριο ήταν στους 4 μήνες
Τον Μάιο και τον Ιούνιο ήταν στους 2.5 μήνες (Ναι όποιος έφτιαξε RIG τέλος Απριλίου, αρχές Ιουλίου ξεχρέωσε και του μεινε και το RIG)
Σήμερα πράγματι είναι στους 12 μήνες
Ποιος γνωρίζει όμως πόσο θα είναι στα μέσα Οκτωβρίου?...
Ακριβώς...Κανένας.


Παρόλαυτα Κανένας δεν πουλάει τις κάρτες του...Τυχαίο?

Παρότι δεν με συμφέρει (αφού δεν μπορώ να αγοράσω) Θα ήθελα να συγχαρώ τους αναγνώστες που έφτιαξαν RIG και
δεν πουλάνε τις κάρτες τους παρά το όλο FUD
Αυτό δείχνει ότι έχουν ξυπνήσει και διαβάζουν και έχουν άποψη και αυτό είναι πολύ σημαντικό

Άσχετο
Πήρα και την Gigabyte 1070 Gaming (εκτός απο την Zotac)
και αυτό που μου έχει κάνει τρομερή εντύπωση είναι ότι στις ίδιες συνθήκες
η Gigabyte δουλεύει 20 βαθμούς κελσίου πιο κρύα.

Βέβαια έρχεται χειμώνας αλλά για το καλοκαίρι η Gigabyte είναι ιδανική
45 Βαθμοί κελσίου στο full της δεν είναι καθόλου ασχημα

[theoulis]

"Βέβαια έρχεται χειμώνας..."
γιαυτο δεν πουλα κανεις. θα γλυτωσει πολυ πετρελαιο!

[ConstantinGR]

Κάρτες πωλούνται αρκετά περισσότερες, τόσο στο ebay όσο και στους retailers που πλέον υπάρχει στοκ.
Κυρίως πουλάνε οι μικροminers, οι οποίοι βλέπουν ότι με δυο τρεις κάρτες βγαίνουν πλέον φραγκοδίφραγκα.
Οι μεγαλοminers, έχοντας ξοδέψει χρόνο και χρήμα, και αφού ακόμα υπάρχει κέρδος, συνεχίζουν, λογικό είναι.
Επίσης πολλοί, όπως κι εγώ, προσβλέπουν ότι μακροπρόθεσμα το eth π.χ. θα φτάσει τα 1000 δολάρια ή και παραπάνω, οπότε τα αποταμιευμένα eth θα πολλαπλασιάσουν την αξία τους.
Ακόμη πολλοί σκέφτονται ότι θα βρεθεί άλλο crypto που θα τους επιτρέψει να συνεχίσουν το mining αφού το eth γίνει ασύμφορο ή αφού αλλάξει ο τρόπος παραγωγής.
Επίσης υπάρχει και το θέμα απαξίωσης των gpus. Δεν θα μου έκανε έκπληξη ξαφνικα΄να πλημμυρίσει η αγορά με μεταχειρισμένες gpus σε εξευτελιστικές αξίες, είτε λόγω εισαγωγής νέου μοντέλου είτε λόγω απογοητευμένων miners
Πάντως το τι κάνουν οι πολλοί, αυτό δε μου λέει τίποτα, μια και όλοι μας θυμόμαστε τη φούσκα του χρηματιστηρίου του 2000.

Τέλοσπάντων, τα παραπάνω είναι σκέψεις και προβληματισμοί, νομίζω τίποτα δεν είναι άσπρο ή μαύρο. Εγώ προς το παρόν κρατάω τις κάρτες, αλλά μάλλον θα σταματήσω να αγοράζω νέες. Και βγαίνει και η GTX1070Ti σύντομα...

Τώρα πάω βουρ να επενδύσω σε μερικά SNES Classic  

[Aegean Skipper]

Τώρα πάω βουρ να επενδύσω σε μερικά SNES Classic

συμφωνω απολυτα με τους προλαλησαντες και μοιραζομαι την ιδια γνωμη.
οπως και με τον θεουλη μας, δεν ειναι μονοδρομος η κατασταση και καθε επιλογη θεωρειται λογικη

θα μεινω στο σημειωμενο σχολιο του κονσταντιν, what is this? ico?
ή για σκαψιμο;