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News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.14.0  [Torrent]. (New!)
 
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Question: Que crees que pasará?
¿El Bitcoin Core ganará? - 9 (42.9%)
¿El Bitcoin Unlimited ganará? - 4 (19%)
Ninguno. Se encontrará otra solución. - 4 (19%)
No tengo ni idea. - 4 (19%)
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Author Topic: Core vs Unlimited! ¿Que pasará?  (Read 2401 times)
nikkus
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March 20, 2017, 09:39:55 PM
 #1

Me gustaría saber vuestra opinión!

¿Que opináis? ¿En que va a dar todo eso?

Mi opinión es que se nos va acabando el tiempo... Hace ya tiempo que paso la hora de solucionar eso... Y quiero creer que eso es lo que pasará.

1Nikkusy66RMESB9qBnbceZ7LgoCtjU6eG
PGP Key: http://pool.sks-keyservers.net:11371/pks/lookup?op=get&search=0xBBAB337F14D69D08 | j=abs(j-1)
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VictorGT
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March 21, 2017, 10:33:59 PM
 #2

En mi opinion, una parte significativa de la comunidad (en la que me incluyo) rechaza Segwit si no se acompaña de un aumento de tamaño de bloque.

A corto plazo, guerra y amenazas de fork. A final de año el atasco de la red Bitcoin puede ser monumental.

Suerte tiene Core de que BU sea una chapuza.

Mientras tanto, siempre nos quedaran las alts.

EDITO: se me acaba de ocurrir una idea un tanto estupida...
¿Que pasaria si alguien saca un hard fork del Bitcoin con Segwit y tamaño de bloque maximo 2 MB (que no sea Core)?
Je, Je seria la coña: Bitcoin+Segwit+2MB y Core fuera de juego.
Igual se acaba la guerra.

Desgraciadamente, montar un equipo del nivel tecnico de Core es MUY DIFICIL, por no decir imposible.

Saludos.

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lukyforvar
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March 21, 2017, 11:30:50 PM
 #3

Hay mucha manipulación con respecto a BU, recomiendo leer esto http://elbitcoin.org/se-aproxima-dia-la-independencia/

Bitcoin, the weapon of freedom massive.
Oznog
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March 22, 2017, 09:45:45 AM
 #4

Me ha llamado la atención últimamente la participación implacable de algunos small blockers en defensa de SegWit y la denostación sistemática de BU.
Es como si estuvieran coordinados con un ideario preparado.

Blockstream parece tener un poderoso interés en implementar SegWit.
SegWit necesita bloques pequeños para ser necesario.
De hecho con Bitcoin Unlimited, SegWit resulta totalmente innecesario.

Me parece muy burdo el intento de estrangulación de las transferencias por segundo para crear deliberadamente una crisis en el sistema que nos arrastre a SegWit, una implementación complicada y poco elegante que huele a centralización y que no está probada ni cerca de estar lista.

En mi opinión lo que va a ocurrir es un hard fork.

Además, finalizo con la cuestión de fondo: ¿Quien manda en Bitcoinlandia?

Los propietarios de los nodos no mandan en absoluto, ya que un nodo cuesta 40$/mes (y si fuese relevante los mineros harían una colecta y los desplegarían ellos).
Además está claro que la seguridad de Bitcoin radica en la potencia de cálculo, no en disponer de direcciones IP (que cuestan 4$/mes).

Los propietarios de los mercados de intercambio tampoco mandan.
El comunicado que han hecho recientemente será recordado en la infamia.
Ellos tienen la obligación de aceptar como "Bitcoin" unicamente la cadena con más fuerza de cómputo, es lo que diseñó Nakamoto y es en lo que radica la seguridad de Bitcoin.

Y los desarrolladores... ellos si que no mandan nada, son el último mono, y esta crisis servirá para ubicarlos en su sitio.
Los desarrolladores deben desarrollar soluciones e implementar lo que el mercado a través de los mineros les solicite y permita.

En mi opinión mandan únicamente los mineros, y estos a su vez están totalmente sometidos al mercado.
Tienen hardware que solo sirve para Bitcoin y quebrarían si el precio de mercado baja de cierto punto (gastarían más en electricidad que el beneficio que da y la decisión de apagar las máquinas sería dura y real).
Esto hará que sean conservadores y firmes ante el menor riesgo, que es la situación hacia la que vamos.
Quizá deba bajar un poco más el precio para que sientan el suficiente miedo como para hacer lo correcto y simple.

En realidad es lo que ya está ocurriendo en estos momentos.
palheiro
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March 22, 2017, 10:36:58 AM
 #5


Me parece muy burdo el intento de estrangulación de las transferencias por segundo para crear deliberadamente una crisis en el sistema que nos arrastre a SegWit, una implementación complicada y poco elegante que huele a centralización y que no está probada ni cerca de estar lista.


SegWit está totalmente probado y listo, de hecho ya está en el cliente más utilizado (no en testnet). Seguramente te refieres a los canales de pago LN, que efectivamente aún están en pruebas. LN necesita que bitcoin solucione el problema de la maleabilidad de las transacciones, que es lo que hace (entre otras cosas) SegWit. Pero SegWit ni huele a centralización ni está verde.

Ellos tienen la obligación de aceptar como "Bitcoin" unicamente la cadena con más fuerza de cómputo[/url].

Los exchanges no tienen ninguna obligación particular de aceptar una moneda u otra. Igual que los mineros, no tienen obligación de minar Core, Unlimited o una altcoin. Y los usuarios, igual. No hay una ley de Dios, ni de Nakamoto, que tengamos que seguir en criptolandia, por muchos profetas que nos los indiquen. Si los intereses están alineados, como hasta ahora, marchamos en la misma dirección (a la Luna), y si no... pues veremos qué pasa.
Pero hay un prejuicio muy extendido entre los seguidores de BTU, y es que el precio de la moneda lo determina el poder de cómputo de los mineros. Y no es así, lo determina la oferta y la demanda. Y si la demanda de BTC es superior a la de BTU, su cotización será superior (y los mineros dejarán de apuntar sus máquinas a los pools de BTU y se pasarán a la más rentable a las pocas horas del fork).
Oznog
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March 22, 2017, 11:02:29 AM
 #6

SegWit está totalmente probado y listo, de hecho ya está en el cliente más utilizado (no en testnet). Seguramente te refieres a los canales de pago LN, que efectivamente aún están en pruebas. LN necesita que bitcoin solucione el problema de la maleabilidad de las transacciones, que es lo que hace (entre otras cosas) SegWit. Pero SegWit ni huele a centralización ni está verde.

Los exchanges no tienen ninguna obligación particular de aceptar una moneda u otra. Igual que los mineros, no tienen obligación de minar Core, Unlimited o una altcoin. Y los usuarios, igual. No hay una ley de Dios, ni de Nakamoto, que tengamos que seguir en criptolandia, por muchos profetas que nos los indiquen. Si los intereses están alineados, como hasta ahora, marchamos en la misma dirección (a la Luna), y si no... pues veremos qué pasa.
Pero hay un prejuicio muy extendido entre los seguidores de BTU, y es que el precio de la moneda lo determina el poder de cómputo de los mineros. Y no es así, lo determina la oferta y la demanda. Y si la demanda de BTC es superior a la de BTU, su cotización será superior (y los mineros dejarán de apuntar sus máquinas a los pools de BTU y se pasarán a la más rentable a las pocas horas del fork).

SegWit y LN es prácticamente la misma cosa.
Lo uno es para lo otro. Es un mismo objetivo, no dos.
Y en mi opinión me huele a centralización y a aspiración de poder por parte de un grupo de desarrolladores.

Claro que los exchanges pueden hacer lo que quieran... pero si escogen una cadena arbitraria con menos potencia se arriesgan a ataques del 51%.
Además, si deciden apostar por su cuenta por una cadena de bloques, más vale que sea la acertada. Si se equivocan provocarán una catástrofe difícil de imaginar con exactitud.
Luego está el tema de que ante un hard fork va a ser gracioso ver como BU funciona tan rápido "como antes" ya que el 100% de las transferencias entrarán en el siguiente bloque y "BTC" será evidentemente menos rápido y escalable. Cosa que se agravará cuando la potencia de cálculo esté dividida -supongamos- entre dos cadenas.

Se debe tener presente que -no digo que sea fácil pero-:
- El Código lo puede escribir cualquiera.
- Montar un exchange lo puede hacer cualquiera.
- Montar un nodo lo puede desplegar cualquiera.
- ¿Pero 3.500 peta hashes por segundo? Eso solo lo pueden hacer los mineros y en esto radica la seguridad fundamental de Bitcoin.
palheiro
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March 22, 2017, 11:26:48 AM
 #7


Luego está el tema de que ante un hard fork va a ser gracioso ver como BU funciona tan rápido "como antes" ya que el 100% de las transferencias entrarán en el siguiente bloque y "BTC" será evidentemente menos rápido y escalable. Cosa que se agravará cuando la potencia de cálculo esté dividida -supongamos- entre dos cadenas.


Si hay fork, las dos cadenas van a ralentizarse muchísimo. Como la dificultad sólo se ajusta cada dos semanas, y el poder de cómputo se va a repartir entre las dos cadenas, en los dos casos los bloques tardarán en minarse mucho más de 10 minutos. Así que olvídate de un BU "tan rápido como antes".
Me imagino que tanto BU como BTC tendrían que hacer un fork para ajustar a machete la dificultad, recuperando el ritmo de um bloque cada 10 minutos. Y supongo que BTC aprovecharía para implementar SW. Así que el problema de las comisiones desaparecería en las dos cadenas al mismo tiempo (otra cosa es el desplome de precio y credibilidad que tendrían las dos).
palheiro
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March 22, 2017, 11:29:27 AM
 #8

de oroyfinanzas.com:

La ecuación para la reorientación de la dificultad mide el tiempo que se tardó en encontrar los últimos 2.016 bloques y, teniendo en cuenta el tiempo deseado de 10 minutos por bloque, la compara con el tiempo de 20.160 minutos, es decir dos semanas sobre la base de un bloque de tiempo de los diez minutos deseados. Se calcula de este modo la relación entre el intervalo de tiempo real y el intervalo de tiempo y realiza el ajuste correspondiente de la dificultad, hacia arriba o hacia abajo.

Por tanto, la dificultad para resolver un nuevo bloque Bitcoin es de aproximadamente diez minutos de procesamiento para toda la red, basados en el tiempo que se tardó en generar los anteriores 2.016 bloques y se vuelve a ajustar periodicamente cada 2016 bloques. Al ser la red Bitcoin una red descentralizada de nodos, la reasignación de la dificultad se produce de forma automática y en cada nodo independientemente. Cada 2.016 bloques, todos los nodos reorientan la dificultad de proof-of work (prueba de trabajo, en castellano).

Para evitar la volatilidad extrema en la dificultad, el ajuste de reasignación de la dificultad como máximo puede ampliarse en cada ciclo de 2016 bloques por un factor de cuatro. Por ello, si se da el caso de que la dificultad requerida durante un ciclo es mayor que un factor de cuatro, se ajustará por el máximo, pero nunca más. Cualquier otro ajuste se llevará a cabo en el próximo ciclo. Esto evita la volatilidad extrema en la dificultad, pero como consecuencia, provoca también que las grandes discrepancias entre el poder de hash y la dificultad puedan tardar varios ciclos en equilibrarse.
LuisCar
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March 22, 2017, 11:43:41 AM
 #9

SegWit y LN es prácticamente la misma cosa.
Lo uno es para lo otro. Es un mismo objetivo, no dos.
Y en mi opinión me huele a centralización y a aspiración de poder por parte de un grupo de desarrolladores.

Ligthning Network no necesita de Segwit para ser implementado, pero si requiere que se resuelva el fallo de la maleabilidad de las transacciones. El desarrollo de LN se está realizando sobre Segwit y, en caso de no activarse se perdería una gran parte del trabajo realizado pero puede ponerse en marcha sin Segwit.
Desde mi punto de vista es que su desarrollo utilice una licencia de software libre, si LN es software libre no veo problemas ni de centralización ni de control del sistema.

- El Código lo puede escribir cualquiera.
+Ni mucho menos, un desarrollo al nivel tecnológico que requiere Bitcoin sólo está al alcance de unos pocos.

- Montar un exchange lo puede hacer cualquiera.
+Esto es bastante más sencillo, sin embargo ganarse una buena reputación y la confianza de sus usuarios no se logra en cuatro días.

- Montar un nodo lo puede desplegar cualquiera.
+Es la más sencilla de las propuestas, aún así parece que la mayoría de usuarios tampoco está dispuesta a ejecutar un nodo completo, supongo que consideran que les exige demasiados recursos para no tener ningún beneficio directo (mejor que lo ejecute otro aumentando la centralización de la red, haciendo esta más vulnerable a un ataque y reduciendo su privacidad).

- ¿Pero 3.500 peta hashes por segundo? Eso solo lo pueden hacer los mineros y en esto radica la seguridad fundamental de Bitcoin.
+Esta es la parte más importante de la seguridad de Bitcoin, pero no la única. Sólo lo pueden hacer unos pocos (igual que el desarrollo eficaz del software), es cuestión de tener mucha pasta, y en el mundo existen unas cuantas personas y algunas grandes corporaciones que podrían cambiar el equilibrio actual. Si Intel decidiera producir ASIC a 10 nm seguramente acabaría con toda la minería actual de Bitcoin.

μBTC: 1LuisCarFgDQbyJoed1FPM6kYT3n5LPKKo | PGP Key LuisCar | BitMessage: BM-2cT2evedwKCYe56TCjTH1hLdoZKrjGQHEd
LuisCar
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March 22, 2017, 12:03:12 PM
 #10

De todas formas, estas luchas siempre se han dado dentro del mundo del soft libre. Puesto que nadie puede imponer las normas debido a la propia naturaleza del código otorgada por su licencia, las visiones irreconciliables siempre acaban en bifurcaciones del código generando una o más ramas. Plantear un fork resulta trivial, solamente requiere pequeñas modificaciones del código.

La diferencia principal con Bitcoin con respecto a lo que se ha visto hasta ahora para otros tipos de software es que existe una incentivo económico trascendente que se maximiza en el caso de unión y destruye valor en el caso de división, es un estabilizador que empuja a los bandos a tratar de entenderse para buscar unas reglas de consenso que sean un máximo común divisor. Sin embargo, mi visión y mi experiencia de incitan a pensar debería apostar a finalmente se producirá un hardfork. No tengo demasiada confianza en el ser humano, por lo general le pierde el orgullo y la soberbia.

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palheiro
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March 22, 2017, 12:17:41 PM
 #11

Sin embargo, mi visión y mi experiencia de incitan a pensar debería apostar a finalmente se producirá un hardfork. No tengo demasiada confianza en el ser humano, por lo general le pierde el orgullo y la soberbia.
Totalmente de acuerdo. Y no creo que exista ningún sistema de toma de decisiones que pueda evitarlo.
Shawshank
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March 22, 2017, 01:41:09 PM
 #12

SegWit necesita bloques pequeños para ser necesario.
De hecho con Bitcoin Unlimited, SegWit resulta totalmente innecesario.
Lo que dices es totalmente falso.

¿Cómo consigues transacciones instantáneas sin resolver la maleabilidad (Segwit)? ¿Realmente crees que aumentando solamente el tamaño máximo del bloque puedes tramitar miles de millones de transacciones diarias?

Once Bitcoin is understood, the consequences of a bank-only system are evident: your wallet is your national identity card and all private keys are handed to the government
dserrano5
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March 22, 2017, 06:13:06 PM
 #13

Blockstream parece tener un poderoso interés en implementar SegWit.

Porque les parece un avance interesante, igual que las decenas de otros avances que han hecho durante los años (por ejemplo nodos sin monedero, pruning o leveldb).


SegWit necesita bloques pequeños para ser necesario.

Esto es como decir "la rueda necesita de un camino pedregoso para ser necesaria". Pues no viene nada mal, ciertamente, pero incluso cuando tienes una autopista la rueda sigue siendo más que conveniente.


Me parece muy burdo el intento de estrangulación de las transferencias por segundo

Las implementaciones en desarrollo de LN asumen que tendremos SW, por tanto meter SW en bitcoin es precisamente lo contrario de "estrangular las transferencias por segundo".


para crear deliberadamente una crisis en el sistema que nos arrastre a SegWit, una implementación complicada y poco elegante que huele a centralización y que no está probada ni cerca de estar lista.

¿Puedes aclarar lo de "deliberadamente"?
¿Por qué es una implementación complicada y poco elegante?
Pensé que estaba siendo probado con éxito en testnet.


Además, finalizo con la cuestión de fondo: ¿Quien manda en Bitcoinlandia?

Los propietarios de los nodos no mandan en absoluto, ya que un nodo cuesta 40$/mes (y si fuese relevante los mineros harían una colecta y los desplegarían ellos).

Los nodos mandan. De nada les sirve a los mineros montar 3000 nodos si luego resulta que los nodos de los usuarios y servicios (exchanges, tiendas) no aceptan sus bloques.

dserrano5
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March 22, 2017, 06:16:13 PM
 #14

SegWit y LN es prácticamente la misma cosa.

Totalmente. Un cambio que almacena las firmas fuera de las transacciones y otro que establece canales de micropagos son la misma cosa.</irony>


Lo uno es para lo otro. Es un mismo objetivo, no dos.

El objetivo de un tren y el de un avión es el mismo, pero no por ello son la misma cosa. Y esto sin entrar a mencionar que el objetivo de SW es completamente diferente al de LN.


Claro que los exchanges pueden hacer lo que quieran... pero si escogen una cadena arbitraria con menos potencia se arriesgan a ataques del 51%.
Además, si deciden apostar por su cuenta por una cadena de bloques, más vale que sea la acertada. Si se equivocan provocarán una catástrofe difícil de imaginar con exactitud.

Quizá por esto acaban de declarar en masa que tratarán BU como una altcoin, ergo soportarán ambos lados del fork sin tener que decantarse necesariamente por uno solo.


- El Código lo puede escribir cualquiera.

Jaja, claro! Luego se te cae el 70% de los nodos y la culpa es de otros por "atacar". LAWL.


- Montar un nodo lo puede desplegar cualquiera.

Sin embargo no lo hace casi nadie Sad

lukyforvar
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March 22, 2017, 06:53:08 PM
 #15

Jaja, claro! Luego se te cae el 70% de los nodos y la culpa es de otros por "atacar". LAWL.

Es de otros, si primero ocultas que se ha reportado el error y la corrección. Se oculta la solución y te apresuras a difundir para que se realice el ataque, y habrá que ver quién hizo el ataque.

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dserrano5
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March 22, 2017, 09:32:41 PM
 #16

Jaja, claro! Luego se te cae el 70% de los nodos y la culpa es de otros por "atacar". LAWL.

Es de otros, si primero ocultas que se ha reportado el error y la corrección. Se oculta la solución y te apresuras a difundir para que se realice el ataque, y habrá que ver quién hizo el ataque.


Bullshit.

El código no lo puede escribir cualquiera. Desgraciadamente.

(madre mía, qué libertad poder expresarse libremente sin que la gente se te eche encima porque "eres moderador y tienes que dar ejemplo" xD)

lukyforvar
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March 22, 2017, 10:18:33 PM
 #17

Jaja, claro! Luego se te cae el 70% de los nodos y la culpa es de otros por "atacar". LAWL.

Es de otros, si primero ocultas que se ha reportado el error y la corrección. Se oculta la solución y te apresuras a difundir para que se realice el ataque, y habrá que ver quién hizo el ataque.


Bullshit.

El código no lo puede escribir cualquiera. Desgraciadamente.

(madre mía, qué libertad poder expresarse libremente sin que la gente se te eche encima porque "eres moderador y tienes que dar ejemplo" xD)

Por eso digo que habrá que ver quién hizo el ataque. Aquí está la secuencia de lo que pasó https://www.reddit.com/r/btc/comments/5zgefe/this_was_an_orchestrated_attack/

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franckuestein
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March 22, 2017, 11:12:06 PM
 #18

Por eso digo que habrá que ver quién hizo el ataque. Aquí está la secuencia de lo que pasó https://www.reddit.com/r/btc/comments/5zgefe/this_was_an_orchestrated_attack/

Buenas @lukyforvar, hace 7 días los nodos se cayeron unos 30 minutos después de publicarlo en Github. Creo que se han confundido con la línea temporal o bien se dejaron de explicar ciertos detalles... Peter publicó un Tweet sobre el tema 1 hora después. Tweets que también hizo otra gente tras el ataque y no por eso recibían acusaciones de ningún tipo.



Quote
FYI, BU nodes started crashing about 30 mins after BU published it on Github; I tweeted 1hr later.

I had _nothing_ to do with the attack. pic.twitter.com/C0WWMG80ab
https://twitter.com/petertoddbtc/status/841906105479528449

¡Un saludo!

lukyforvar
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March 22, 2017, 11:53:17 PM
 #19

Eso es lo que pone en el enlace, que Todd publicó una hora después, revísalo https://www.reddit.com/r/btc/comments/5zgefe/this_was_an_orchestrated_attack/

Los de BU encontraron el error y lo corrigieron, y una vez la corrección estaba disponible lo publicaron, Todd publicó el error (omitiendo que ya estaba la solución)
En coordinación, los moderadores de reddit banearon todas las menciones a como solucionar el error, para que nadie pudiera corregirlo y se lanzó el ataque.

Cuando se publica el bug, Levin Keller le reprocha a Todd que su único objetivo es difamar https://twitter.com/petertoddbtc/status/841703197723021312

Los nodos se levantaron enseguida, pq ya estaba la solución, la ocultaron el tiempo que pudieron.

Blockstream tiene muchos recursos, si esta gente sigue con su hoja de ruta se cargan Bitcoin.

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dserrano5
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March 22, 2017, 11:55:21 PM
 #20

Lo de hoy, también han sido los malos malosos de core, no? Digo, lo de sacar un parche para otro pete (sí, dos en una semana) pero solo en binario, sin código fuente.

Estos los tienen más grandes que Rajoy xD

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