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News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
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Question: Que crees que pasará?
¿El Bitcoin Core ganará? - 15 (38.5%)
¿El Bitcoin Unlimited ganará? - 10 (25.6%)
Ninguno. Se encontrará otra solución. - 8 (20.5%)
No tengo ni idea. - 6 (15.4%)
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Author Topic: Core vs Unlimited! ¿Que pasará?  (Read 11389 times)
dserrano5
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March 24, 2017, 08:26:09 PM
 #41

¿Si la gran mayoria de transacciones, quiza las de menos importe, se van a LN donde los mineros no ganan un sato? ¿No pierden?

Si lightning se implementa, bitcoin será más útil y más interesante para la población. Vendrán nuevos usuarios y crearán sus canales, y esos canales tendrán forzosamente que cerrarse en algún momento (por ejemplo, porque se rompen y hay que consolidarlos). Todo esto son transacciones on-chain, con sus correspondientes comisiones. Hay mucha pasta pendiente de entrar del lado de los micropagos, aquí tenemos el café proverbial que ha servido como crítica a bitcoin durante años, o el pr0n que mencionaba antes.


y quiza alguna ballena la siga usando directamente.

40 dólares no es ballena Smiley Yo mismamente, con el uso que le doy a bitcoin hoy por hoy, no voy a usar LN en absoluto.

Pero a lo mejor LN soluciona problemas que todavía no tenemos y crea necesidades que todavía no tenemos, y gente como yo que no tiene necesidad de hacer pagos pequeños, podría llegar a tenerla. Desde ese punto de vista, yo podría ser un nuevo usuario de bitcoin y gastar un dinero en comisiones que hoy día no gasto.


Pero se acabaria de raiz y para siempre con la "congestion" actual, que es lo que hace feliz a los mineros.

Pero esa congestión, sin comillas porque es muy real, no le hace ningún bien a bitcoin. Mira las decenas de hilos que se quejan de las altas comisiones, de los tiempos de espera, de la cantidad de transacciones pendientes. ¿Los mineros hacen pasta? Pues claro pero, ¿a qué precio? Los mineros hacen pasta gracias a los usuarios, y no es nada conveniente tener un bitcoin que los usuarios no quieran usar porque sea una mierda. Al contrario, queremos un bitcoin que la gente se muera por usar, y que vengan en hordas a comprar cafés y ser los más k3wl del barrio porque lo han pagado con bitcoin. Esos millones de usuarios se encargarán de tener los bloques bien llenitos.

(edito para poner este enlace: https://medium.com/@rusty_lightning/miners-and-bitcoin-lightning-a133cd550310)

La alternativa, bloques que vayan creciendo con el tiempo tal como propone BU, supone que acabaremos con bloques de decenas de Mb, aumentará la centralización de los mineros y al final supondrá la muerte de bitcoin como una red descentralizada. Esto es así porque los mineros con menos ancho de banda malgastarán una parte del tiempo minando para nada, lo que a la larga les supone una pérdida económica y últimamente quedarse fuera del partido. Así que los grandes se harán más grandes y cada vez aumentará el desequilibrio más y más.

(para quien no lo sepa, que habrá alguien: k3wl = cool)

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dserrano5
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March 24, 2017, 08:37:50 PM
 #42

No te has enterado que el consenso se basa en el voto por potencia de cálculo.
https://bitcoin.org/files/bitcoin-paper/bitcoin_es.pdf Punto 12.

Si te refieres a:

Quote
hemos propuesto una red peer-to-peer usando proof-of-work para realizar un registro público de las transacciones que rápidamente se hace computacionalmente inviable de cambiar para un atacante si la mayoría de la potencia CPU está controlada por nodos honestos.

Ya ves, esto se refiere a mantener las transacciones seguras de forma descentralizada, que es de lo que toda esta historia de bitcoin se trata en primer lugar.

Si te refieres a:

Quote
Votan con su potencia CPU, expresando su aceptación de los bloques válidos trabajando en extenderlos y descartando los bloques no válidos al rechazar trabajar en ellos.

Hay que resaltar que rechazar un bloque supone prácticamente cero consumo de CPU. Los nodos, junto con los mineros, podemos rechazar bloques que consideramos inválidos. En este sentido, los nodos determinan el consenso. Esto es de lo que se trata el UASF que propuso shaolinfry.

Estos son los dos sitios donde se habla de potencia en el punto 12. Si te refieres a otra cosa, me temo que tendrás que señalarla.


Y Gavin Andresen debe ser restituido y puesto al mando (que vergüenza que se le haya apartado).

Cedió voluntariamente el cargo a laanwj. Los dos primeros resultados de duckduckgo son:

http://www.coindesk.com/gavin-andresen-steps-bitcoins-lead-developer/
http://www.bitcoinx.com/wladimir-van-der-laan-replaces-gavin-andresen-bitcoin-core-maintainer/

A ver si nos documentamos eeeh.

dserrano5
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March 24, 2017, 08:47:56 PM
 #43

el problema es que ni tu ni yo sabemos como va a ser LN, ya que está en pañales, no sabemos el modelo de negocio que hay más allá de que los nodos enrutadores se llevaran una "pequeña" comisión pero no sabemos […]

Y precisamente porque no sabemos, con lo cual estoy de acuerdo, no podemos dar por hecho que el dinero de las comisiones va a Blockstream. Dar eso por hecho es un ataque gratuito y completamente sin fundamento.


Ahora somos un mercado que genera pasta, no dudes que nos están vendiendo dos opciones SW+LN o BU por nuestro valor como comunidad.

Bueno, esto ya es tu punto de vista, opinión personal y la respeto, no creo que haya mucho más que comentar por esta vía.

Esto es software libre, cada uno puede proponer o vender la solución que más correcta le parezca. No hace mucho había no menos de 4 BIPs como posibles salidas al problema de los bloques saturados.


no se justifica bloquear el aumento del tamaño de bloque por algo que ni existe ni sabemos si será un éxito.

En esto estamos totalmente de acuerdo. Pero tampoco se justifica bloquear deliberadamente un salto tecnológico cualitativo como es SW solo por la avaricia de mantener la red saturada.

Wow, hoy tengo el día verboso xD

Oznog
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March 24, 2017, 08:51:36 PM
 #44

los nodos determinan el consenso.

Creo que te has confundido de cryptomoneda!
Esta se basa en proof-of-work.
Que los nodos cuestan 40$/mes y las IPs están a 4$/mes!

Deberías suponer que los mineros tienen el talento y la visión necesaria para montar los miles de nodos que hagan falta (si fuese necesario para salvar su inversión).

Lo que determina qué blockchain es Bitcoin es la mayoría de potencia de cálculo.
Y todo lo que vaya en contra de este principio fundamental es una ALTCOIN.

Estáis provocando un hard fork y vais a perder. Porque quienes no se van a dejar perder son los mineros.
Les respetareis cuando veáis con qué facilidad van a continuar la cadena Unlimited por mayoría y dedicarán un 25% de la potencia a crear bloques vacíos en la cadena de Bitcoin Core -RIP-.
Todo con tal de reducir el riesgo del split.
https://medium.com/@peter_r/on-the-emerging-consensus-regarding-bitcoins-block-size-limit-insights-from-my-visit-with-2348878a16d8#.2j8x6rvv8

Si es necesario lo harán, porque es de lógica.
dserrano5
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March 24, 2017, 09:09:07 PM
 #45

Creo que te has confundido de cryptomoneda!
Que los nodos cuestan 40$/mes y las IPs están a 4$/mes!

Deberías suponer que los mineros tienen el talento y la visión necesaria para montar los miles de nodos que hagan falta (si fuese necesario para salvar su inversión).

Esto te lo expliqué más arriba:

Los nodos mandan. De nada les sirve a los mineros montar 3000 nodos si luego resulta que los nodos de los usuarios y servicios (exchanges, tiendas) no aceptan sus bloques.

Además, los mineros no tienen esa pasta para gastársela en nodos. La minería es una carrera sin fin y quien no reinvierta las ganancias en más potencia de cálculo se queda fuera.

Oznog
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March 24, 2017, 09:14:44 PM
 #46

Además, los mineros no tienen esa pasta para gastársela en nodos.

¿Pero que dices?
Echa cálculos por favor.

Y entiende cuanto antes que todos los mineros estan hermanados por exactamente los mismos intereses.
Y por lo tanto van a cooperar cuando sea necesario y hasta el punto que sea necesario para preservar su inversión.
Es la teoría de suma cero, la colaboración es la mejor opción.

Además tranquilo, que hay cada vez somos más los que mantenemos nodos Unlimited de nuestro bolsillo solo por placer.
dserrano5
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March 24, 2017, 09:19:56 PM
 #47

Echa cálculos por favor.

Tú eres quien tiene algo que demostrar. Lo que yo digo te lo puede confirmar cualquier minero, y en el subforo español hay unos cuantos que estuvieron en esto desde la época de las GPU o quizá incluso antes.

Esto creo que encajaría mejor en otro hilo, ya que empieza a desviarse significativamente de "Core vs Unlimited".

Oznog
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March 24, 2017, 09:24:58 PM
 #48

Esto creo que encajaría mejor en otro hilo, ya que empieza a desviarse significativamente de "Core vs Unlimited".

Ante la ausencia de argumentos buscas la censura.
No te vas a salir con la tuya.

Yo voy a la raíz del conflicto: ¿Quien manda en Bitcoin?

Y tu me dices que los nodos.
Lo cual contradice el documento maestro, la realidad y la lógica más simple (si fuese cierto, puedo levantar miles de nodos (dockerizando en la nube) y tomar el control de Bitcoin jaja).

En estos momentos se está poniendo a prueba la última y decisiva frase del documento de Bitcoin.
El resto del documento ya ha sido más que demostrado.
Shawshank
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March 24, 2017, 09:28:06 PM
 #49

Concepto fundamental: En última instancia, los mineros siempre protegen la red. En un diseño técnico correcto, se debe cumplir que cuanto más valiosa sea la red, más ingresos reciban los mineros.

Que no tenéis autoridad para hacer eso. jajaja
No te has enterado que el consenso se basa en el voto por potencia de cálculo.
https://bitcoin.org/files/bitcoin-paper/bitcoin_es.pdf Punto 12.
Vamos, no entiendo tu jaleo. Es algo fundamental: incluso aunque todas las transacciones sean on-chain, los ingresos de los mineros protegen la red y si no están en consonancia pueden llegar a recortar el valor máximo que puede tener esa red. Es decir, no puede ser que los mineros ingresen por ejemplo un total de solo 1000 euros al día, y que la red valga 100.000 millones. Puedes pensarlo como un ejército extremadamente mal pagado y sin casi armas protegiendo un país de grandes recursos (el ejército serían los mineros).

Quote from: Oznog
El diseño de Bitcoin no se decide en base a lo que tu consideras "un diseño técnico correcto" (por esto nacieron las altcoins).
Y mucho menos se van a consentir jugarretas como congelar el limite de 1MB para causar daño deliberado ralentizando las transacciones.
Todo porque el desarrollo ha sido tomado por gente con un conflicto de intereses flagrante.

[...]

Los mineros en Bitcoin están al mando.
Respétalo.
Bitcoin necesita de la sintonía de mineros, de exchanges, de los desarrolladores del protocolo y de los desarrolladores de wallets. Por eso soy partidario de acuerdos amistosos para conseguir objetivos beneficiosos para todos. En definitiva, ser flexible.
No he dicho que esté a favor de un tamaño máximo de bloque de 1MB. Si con un tamaño máximo de bloque superior, por ejemplo de 2MB, se activa Segwit, también me parecería válido. Solo digo que creo que Bitcoin necesita activar Segwit lo antes posible para crecer. Cualquier solución que se base únicamente en aumentar el tamaño de los bloques soluciona poco. Eso es todo.

A bank-only system is similar to having your Bitcoin wallet confined to your national ID, essentially forfeiting your privacy and handing all private keys to the government
d5000
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March 24, 2017, 09:28:13 PM
 #50

Yo creo que la manera más limpia de probar el sistema de consenso propuesto por BU es crear una altcoin cuya distribución inicial esté basada en un snapshot de los "saldos" de cada address en un bloque determinado (como Clams) y un límite superior de coins idéntico al BTC. Así se puede probar el sistema bien y si realmente funciona, por si solo puede llegar a reemplazar el Bitcoin.

Personalmente, como solución final para el problema de la capacidad de la cadena de bloques, simpatizo con la idea de sidechains (cadenas laterales) pegadas al valor del BTC. Con esta solución, tendríamos escalabilidad infinita y se conservará el paradigma de la "transacción on chain".

El tema es que es un desafío diseñarlas de tal manera que estén descentralizadas (es decir NO simpatizo con la visión semi-centralizada con "federaciones de servidores" como lo implementa Blockstream) y seguras. Una idea es el merged mining, pero aparentemente tendrá algun problema (creo que fue Peter Todd quien se ha posicionado en contra de esa solución).

Mi idea es entonces crear una altcoin con una "moneda" y un proceso de minería independiente que esté a cargo de la seguridad, pero la cual cuente con un asset que pueda ser pegado al precio del Bitcoin a través del two-way-peg. Un ejemplo:

1) Se crea la cadena lateral con un token que podríamos llamar LAT y se comienza a minar. Se crea además la infraestructura de "contratos inteligentes" necesaria para un segundo token llamado LAT-BTC que recién se creará cuando un usuario haga un swap de la cadena de BTC a la cadena lateral.
2) Un usuario "bloquea" 1000 BTC en la cadena de Bitcoin por tiempo indefinido a través de un contrato que establece que cada uno de los BTC bloqueados solamente podrá ser desbloquado cuando se destruya un LAT-BTC y se aporte una prueba de ello a través de una transacción especial en la cadena de BTC con la firma digital válida de la cuenta de la cadena lateral que estuvo en posesión de los LAT-BTC.
3) Se realiza el swap y se crean los 1000 LAT-BTC.
4) Cada usuario que desee volver a la cadena BTC original, "quema" los LAT-BTC a través de un "Proof of burn", firma la transacción especial en la cadena del BTC requerida en el punto 2 y después de varias confirmaciones recibirá los BTC correspondientes.

¿Será posible eso con Segwit? Me parece haber escuchado que hace falta un Opcode nuevo.

Además creo que siempre tendremos a las "alts" como "Plan B".

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ioxoi
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March 24, 2017, 09:33:53 PM
 #51


Y precisamente porque no sabemos, con lo cual estoy de acuerdo, no podemos dar por hecho que el dinero de las comisiones va a Blockstream. Dar eso por hecho es un ataque gratuito y completamente sin fundamento.
[...]

En esto estamos totalmente de acuerdo. Pero tampoco se justifica bloquear deliberadamente un salto tecnológico cualitativo como es SW solo por la avaricia de mantener la red saturada.

Wow, hoy tengo el día verboso xD

perfecto, entonces estamos de acuerdo en que no es deseable ni el bloqueo de SW+LN por que parece una tecnología prometedora ni el aumento del tamaño de bloque por que resuelve el problema de saturación del "bitcoin de toda la vida" desde el momento en que se aplique y no presuponiendo el éxito de nuevas tecnologías.

El problema es que desde la entrada de blockstream se ha impuesto la no ampliación del tamaño de bloque como si subir a 2, 4, 8 o incluso 20Mb como defendía Gavin como valor razonable antes de su "cesion" fuera la muerte de bitcoin por centralización y aquí es donde nacen todas las especulaciones reforzadas por las maniobras poco limpias como la censura, salida de desarrolladores, etc. La mayoría son especulaciones, o maniobras dentro de la batalla, pero lo que esta claro que cualquiera que proponga un aumento del bloque es apartado como a un leproso.

seré un paranoico, pero no me fío, para la inclusión de SW+LN el aumento del tamaño de bloque es irrelevante, con lo que no es lógico que hayan forzado la actual situación que se ve venir desde hace años por algo que no saben si va  a ser de interés para  los usuarios.

nota: el mercado de las comisiones de bitcoin, actualmente ronda los 250.000$ diarios.
LuisCar
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March 24, 2017, 09:37:52 PM
 #52

Deberías suponer que los mineros tienen el talento y la visión necesaria para montar los miles de nodos que hagan falta (si fuese necesario para salvar su inversión).

Lo que determina qué blockchain es Bitcoin es la mayoría de potencia de cálculo.
Y todo lo que vaya en contra de este principio fundamental es una ALTCOIN.

Si los mineros, aparte de tener bastante centralizada la minería (los cinco primeros pools superan en conjunto claramente el 50 % de potencia de cómputo de la red, y ha habido tiempos peores), también centralizan el número de nodos entonces tendrían el control completo de la red. ¿Quién podría impedir que modificaran el protocolo que es la verdadera regla de consenso para, por ejemplo, eliminar los futuros halvings si consideran que les resulta más beneficioso prorrogar indefinidamente la recompensa por bloque de 12,5 btc?

Una red extensa y distribuida de nodos independientes es tan importante para la seguridad de Bitcoin como la potencia de cómputo.

μBTC: 1LuisCarFgDQbyJoed1FPM6kYT3n5LPKKo | PGP Key LuisCar | BitMessage: BM-2cX9azhKnXxAmeHoVgTMa3hh18ebDy5Rq5
Oznog
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March 24, 2017, 09:46:33 PM
 #53

Si los mineros, aparte de tener bastante centralizada la minería (los cinco primeros pools superan en conjunto claramente el 50 % de potencia de cómputo de la red, y ha habido tiempos peores),

Los "mineros" que mencionas son en realidad una asociación de muchos mineros más pequeños.
Y no te quepa duda que entre ellos tienen debates internos y consensos basados en la potencia de cálculo de cada participante.
Dicho de otra forma, si esos pools se ponen de acuerdo, será por algo Wink

también centralizan el número de nodos entonces tendrían el control completo de la red. ¿Quién podría impedir que modificaran el protocolo que es la verdadera regla de consenso para, por ejemplo, eliminar los futuros halvings si consideran que les resulta más beneficioso prorrogar indefinidamente la recompensa por bloque de 12,5 btc?

Lo impide el mercado.
Los mineros están sometidos al precio de mercado de la forma más directa posible.
Su inversión es inútil si Bitcoin funciona mal o no tiene futuro.

Esto es la clave fundamental.

Una red extensa y distribuida de nodos independientes es tan importante para la seguridad de Bitcoin como la potencia de cómputo.

Lamento ser yo el que te lo tenga que decir a estas alturas, pero simplemente no.
No es tan importante, ni mucho menos.
Si así fuese, Bitcoin sería vulnerable al ataque por parte de hasta el ISP más pequeño.
O bien los mineros se asociarían para pagar todos una cuota del % que sea para mantener la cantidad de nodos mínima necesaria.

La seguridad de Bitcoin radica únicamente en proof-of-work.

A mi también me gustaría pensar que con mi nodo mando algo en Bitcoin, pero sería un auto-engaño.
ioxoi
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March 24, 2017, 10:12:50 PM
 #54

interesante post de Gavin sobre la conversación con Matt Corallo (core dev), basicamente Gavin le pide que incluya una opción de arranque en core para que sean los usuarios los que decidan si arrancar core con soporte BU o sin el dejando que sean los usuarios que sean los que decidan el consenso eliminando  a core de la discusión del tamaño de bloque, la respuesta es que NO está en el consenso.

http://gavinandresen.ninja/ask-a-simple-question
Oznog
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March 24, 2017, 10:47:44 PM
 #55

la respuesta es que NO está en el consenso.
1. No es no.
2. Hard es hard.
3. Mineros win!
ioxoi
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March 24, 2017, 10:53:36 PM
 #56

1. No es no.
2. Hard es hard.
3. Mineros win!
Supongo que eres consciente que el fork con o sin razón, es la peor de las soluciones para los usuarios, eso implica una división de la comunidad, una gran incertidumbre a nuevos usuarios y una bajada de precio más que relevante.
Oznog
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March 24, 2017, 11:00:30 PM
 #57

Supongo que eres consciente que el fork con o sin razón, es la peor de las soluciones para los usuarios, eso implica una división de la comunidad, una gran incertidumbre a nuevos usuarios y una bajada de precio más que relevante.

Si, por eso mi posición ya no está en BTC.
Por eso se está desplomando (y lo que falta).

El hard fork es porque no queda otro remedio (están dañando deliberadamente las t/s por un conflicto de intereses por las comisiones futuras).
Pero es el remedio a largo plazo y definitivo.

Confió en que Bitcoin superará esta dificultad regresando al documento original de Satoshi.
Entonces habrá demostrado ser sólido a un nuevo nivel y de ahí a La Luna.
VictorGT
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March 24, 2017, 11:45:09 PM
 #58

No se, estoy de acuerdo en que los nodos son MUY importantes. Y que hay que proteger la red no minera.

Pero los mineros pueden montar nodos a patadas...

Y los nodos no pueden de ninguna manera montar granjas mineras...
dserrano5
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March 25, 2017, 12:51:51 AM
 #59

Te niegas repetidamente a respaldar tu argumento y ahora saltas con:

Ante la ausencia de argumentos buscas la censura.
No te vas a salir con la tuya.

Un ad hominem gratuito que solo busca provocar una respuesta. Esto encaja en la definición de trolling. Gracias, ya no pierdo más tiempo contigo. Rapidito p'al ignore que nos vamos…


No se, estoy de acuerdo en que los nodos son MUY importantes. Y que hay que proteger la red no minera.

Pero los mineros pueden montar nodos a patadas...

Y los nodos no pueden de ninguna manera montar granjas mineras...

Chic@s, por tercera vez.

Eres un minero de unlimited, y tienes tus miles de nodos ahí al lado. Encuentras el hash de un bloque de 1.2 Mb que te da derecho a 12 flamantes coins, enhorabuena! Propagas el bloque a la red. Tus miles de nodos lo aceptan y lo añaden a la cadena. Los miles de nodos del amigo Roger lo aceptan y lo añaden a la cadena. Oki, y ahora, qué? No te creas que hay muchos nodos que vayan a propagar tal bloque ahí fuera. Los nodos de los principales exchanges no lo van a aceptar como parte de bitcoin, tal como declararon recientemente. Es razonable pensar que muchos otros proveedores de servicios estarán en sintonía con esta declaración. Las transacciones de ese bloque, aunque "existen", no se ven desde un montón de sitios.

Montar muchos nodos no aporta nada.

Oznog
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March 25, 2017, 01:06:27 AM
 #60

Los nodos de los principales exchanges no lo van a aceptar como parte de bitcoin, tal como declararon recientemente. Es razonable pensar que muchos otros proveedores de servicios estarán en sintonía con esta declaración. Las transacciones de ese bloque, aunque "existen", no se ven desde un montón de sitios.

Bitcoin no es la blockchain que a la gente le de la gana.
Bitcoin es la blockchain con mayor fuerza de trabajo.

Los mineros cuando alcancen el debido consenso se encargarán de anular la otra cadena para proteger sus intereses y san-se-acabó.

Resolviendo el problema de las transferencias en cola, on-chain, proof-of-work y cumpliendo el diseño original del maestro arquitecto.

PD: Y dejo ya el tema, realmente mi tesis es que lo que podamos opinar no es relevante excepto que tengamos PH/s. Así que lo iremos viendo aquí: https://coin.dance/blocks Gracias por el debate.
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