Выясняется SCAM ли Авалон?

[Balthazar]

Какую липу? Вы что несете? Пул же проверяет все шары, что ему присылают.

Как пул проверяет шары? Что это значит "проверяет шары"?

Больной Петров, почему не приняли лекарство?

[victorpetrov]

Да с чего вы взяли что "как правило" на пуле меньше?
И у пула нет никакого уникального метода вычисления, просто пул определяет скорость по полученным правильным шарам, а прога-майнер показывает по всем перебираемым вариантам.

Всё это хорошо и правильно. Весь вопрос в том, что такое "правильная шара".

[Vicus]

у него может быть найдено скажем 99% участков, а майнер доделал всего 1% работы (повезло). Поэтому мерять то хешрейт как раз надо в участках, а не в целых блоках.

Вы понимаете, что в среднем раз в десять минут, исходные данные для поиска кардинально меняются. Невозможно подготовить шары заранее. Их надо найти в промежутке между последним найденым блоком и до тех пор пока не будет найден следующий блок...

поправил 6 минут на 10. Путаю с количеством блоков в часе

[victorpetrov]

Какую липу? Вы что несете? Пул же проверяет все шары, что ему присылают.

Как пул проверяет шары? Что это значит "проверяет шары"?

Больной Петров, почему не приняли лекарство?

Опять "шапочки из фольги"? Подозрительно.

[BitCoinick]

Майнеру не надо брутить какой-то диапазон, ему надо подобрать первый попавшийся хеш, который бы соотвествовал требованиям проверки. Подобрать его сложно, сложность эта алгоритмом регулируется. Зачем ему какой-то диапазон я не понял. Да и не важно это в рамках моей цели.

Задача нахождения блока сводится к:
некие_данные_предыдущего_блока + некая_произвольная_последовательность_данных

некие_данные_предыдущего_блока - часть фиксированная в пределах последнего найденого блока (т.е. если во время поиска сеть находит следующий блок, эти данные меняются на последние найденные и вся работа начинается сначала). Эти данные состоят из какого-нибудь хеша последнего блока (мне лень сейчас искать, что там именно используется).

некая_произвольная_последовательность_данных - это ваш nonce, который майнер и перебирает.

В рамках моей цели знать это не обязательно, но все равно спасибо. Если бы вы продавали подержанный автомобиль, мне достаточно увидеть что он едет. А как именно работает ДВС знать не обязательно. Можно ли собраться такой автомобиль, который 100 метров проедет с нерабочим ДСВ, а на батарейках? Да можно, но гиморно сложно и дорого, и не стоит затея свеч. Так и тут, реально подделать результат который я хочу, но это излишне сложно, и гимориться мошенник так не будет, ему проще впарить свой авто другому, менее подозрительному.

Когда я сам увижу автомобиль, который едет, я скорее поверю что у него ДСВ рабочий, а не что у него он не рабочий, а тащит его микродвигатель на колесе на ядерной батарейке.

"Многие не поверят пока не увидят" - утверждение верное и подходящее. В этом мире еще и крайне полезное. Если во все предложения верить на слова, то вся зарплата на лохотроны уйдет, такой мир, приспособились уже.

[Balthazar]

А как майнер, по-твоему, найдет эти красивые хеши, если не будет брутить весь диапазон nonce?

А он его и не будет искать. Он наврёт, что искал и не нашёл. Найдут другие - честные лохи.
А жулик получит свою нетрудовую долю.

Нет, тут уже лекарства не помогут... Электрошок надо.

[aleksei]

Да с чего вы взяли что "как правило" на пуле меньше?
И у пула нет никакого уникального метода вычисления, просто пул определяет скорость по полученным правильным шарам, а прога-майнер показывает по всем перебираемым вариантам.

Всё это хорошо и правильно. Весь вопрос в том, что такое "правильная шара".

Виктор, ну ё-моё, ну сами же пишите, что не программист. Ну возьмите и почитайте перед тем как писать. Разве вам не интересно самому? Весь смысл биткоинов в том, что решить задачу тяжело, проверить была ли решена очень легко.

Если бы обман как Вы описываете был возможен, зачем вообще делать железо? Написал бы на PHP скрипт, который бы на пуле показал был 1.5 PT/s и намайнил бы биткоинов полный сундук.

[Balthazar]

Какую липу? Вы что несете? Пул же проверяет все шары, что ему присылают.

Как пул проверяет шары? Что это значит "проверяет шары"?

Больной Петров, почему не приняли лекарство?

Опять "шапочки из фольги"? Подозрительно.

Не шапочки из фольги, а настолько дремучее непонимание процесса, что у какой-нибудь Клары Петровны на лавочке у подъезда лучше получится говорить на эту тему, чем у вас.

[BitCoinick]

Да с чего вы взяли что "как правило" на пуле меньше?
И у пула нет никакого уникального метода вычисления, просто пул определяет скорость по полученным правильным шарам, а прога-майнер показывает по всем перебираемым вариантам.

Всё это хорошо и правильно. Весь вопрос в том, что такое "правильная шара".

Виктор, ну ё-моё, ну сами же пишите, что не программист. Ну возьмите и почитайте перед тем как писать. Разве вам не интересно самому? Весь смысл биткоинов в том, что решить задачу тяжело, проверить была ли решена очень легко.

Если бы обман как Вы описываете был возможен, зачем вообще делать железо? Написал бы на PHP скрипт, который бы на пуле показал был 1.5 PT/s и намайнил бы биткоинов полный сундук.

Тут Алексей всё верно пишет, это так. И пример с "PHP скрипт" удачный.

Подделать блок как вы возможно. Но поддельный блок сделать ровно так же сложно как и настоящий. При этом у поддельного от настоящего отличий не будет, иначе он не прошел проверку. Поэтому даже само словосочетание "поддельний блок" лишено смысла. Это как поддельное золото сделанное из чистого золота. Какая разница?

[BitCoinick]

Какую липу? Вы что несете? Пул же проверяет все шары, что ему присылают.

Как пул проверяет шары? Что это значит "проверяет шары"?

Больной Петров, почему не приняли лекарство?

Опять "шапочки из фольги"? Подозрительно.

Не шапочки из фольги, а настолько дремучее непонимание процесса, что у какой-нибудь Клары Петровны на лавочке у подъезда лучше получится говорить на эту тему, чем у вас.

Да, Виктор ошибся, потому что мало прочел, это подозрение вы хорошо логически опровергли. И вполне допускаю что опровергните все другие подозрения тоже в эксперименте. Но многие подозрения словами опровергнуть нереально.

Что скажете насчет скрина cgminer'а? Я просто его не ставил никогда.

[victorpetrov]

Разве вам не интересно самому? Весь смысл биткоинов в том, что решить задачу тяжело, проверить была ли решена очень легко.

Такое впечатление, что мы говорим на разных языках. Я вам про Фому, вы мне про Ерёму.
Как устроена система биткоин (без пулов) мне прекрасно известно. На эту тему везде тьма информации.
А вот по поводу основных идей и алгоритмов работы пулов информации очень мало.
Основное понятно. Пул раздаёт каждому майнеру подготовленный к подписи блок транзакций и хэш от этого блока.
Это обыкновенный текстовый файл. И вот тут самое главное. Насколько я понимаю, пул определяет каждому
майнеру отдельный участок (диаппазон nonce), который майнер должен пробрутфорсить. То есть майнер тупо
последовательно добавляет по единичке к текущему значению nonce, начиная от начала заданного диаппазона,
добавляет это значение к тексту блока, вычисляет от всего этого хэш и смотрит, не подходит ли этот хэш по длинне.
Так продолжается до конца заданного диаппазона nonce. Если хэш был найден, майнер сообщает об этом пулу.
Пул быстренько этот хэш проверяет, и отправляет блок в сеть.
Я совсем о другом говорю. Майнер может просто имитировать работу, соответственно не находить хэш и утверждать,
что ему просто не везёт. А за работу всёравно требовать бабло.

[BitCoinick]

Разве вам не интересно самому? Весь смысл биткоинов в том, что решить задачу тяжело, проверить была ли решена очень легко.

Такое впечатление, что мы говорим на разных языках. Я вам про Фому, вы мне про Ерёму.
Как устроена система биткоин (без пулов) мне прекрасно известно. На эту тему везде тьма информации.
А вот по поводу основных идей и алгоритмов работы пулов информации очень мало.
Основное понятно. Пул раздаёт каждому майнеру подготовленный к подписи блок транзакций и хэш от этого блока.
Это обыкновенный текстовый файл. И вот тут самое главное. Насколько я понимаю, пул определяет каждому
майнеру отдельный участок (диаппазон nonce), который майнер должен пробрутфорсить. То есть майнер тупо
последовательно добавляет по единичке к текущему значению nonce, начиная от начала заданного диаппазона,
добавляет это значение к тексту блока, вычисляет от всего этого хэш и смотрит, не подходит ли этот хэш по длинне.
Так продолжается до конца заданного диаппазона nonce. Если хэш был найден, майнер сообщает об этом пулу.
Пул быстренько этот хэш проверяет, и отправляет блок в сеть.
Я совсем о другом говорю. Майнер может просто имитировать работу, соответственно не находить хэш и утверждать,
что ему просто не везёт. А за работу всёравно требовать бабло.

Нет. Невозможно. Тогда любой программист мог бы нае... пул и выгребсти огромные суммы. Видимо есть еще какая-то проверка, от такого.

[Storan]

Разве вам не интересно самому? Весь смысл биткоинов в том, что решить задачу тяжело, проверить была ли решена очень легко.

Такое впечатление, что мы говорим на разных языках. Я вам про Фому, вы мне про Ерёму.
Как устроена система биткоин (без пулов) мне прекрасно известно. На эту тему везде тьма информации.
А вот по поводу основных идей и алгоритмов работы пулов информации очень мало.
Основное понятно. Пул раздаёт каждому майнеру подготовленный к подписи блок транзакций и хэш от этого блока.
Это обыкновенный текстовый файл. И вот тут самое главное. Насколько я понимаю, пул определяет каждому
майнеру отдельный участок (диаппазон nonce), который майнер должен пробрутфорсить. То есть майнер тупо
последовательно добавляет по единичке к текущему значению nonce, начиная от начала заданного диаппазона,
добавляет это значение к тексту блока, вычисляет от всего этого хэш и смотрит, не подходит ли этот хэш по длинне.
Так продолжается до конца заданного диаппазона nonce. Если хэш был найден, майнер сообщает об этом пулу.
Пул быстренько этот хэш проверяет, и отправляет блок в сеть.
Я совсем о другом говорю. Майнер может просто имитировать работу, соответственно не находить хэш и утверждать,
что ему просто не везёт. А за работу всёравно требовать бабло.

Майнер ищет и предъявляет пулу не только валидный хеш, но и хеши шар. Которые грубо говоря равны начальной сложности; всего лишь шесть нулей, и шара готова. И таких шар, даже самый невезучий и хилый майнер будет находить на каждый блок. А майнер с мощностью в 60гига-хешей/сек будет находить их тысячами. И именно эти тысячи шар и докажут, что соотвествующая мощность была приложена.
Просто подумайте, как десятки пулов работают, и на них не нашлось умников, заявляющих о тера-хешах "невезучих" мощностей и требующих тысяч биткоинов в оплату. Механизм проверки майнеров вполне отлажен и полностью защищён от мошенничества.

p.s. да, и это уже настоящий оффтоп пошёл с задатками паранойи, в теме про проверке асиков рассуждать о том что сами по себе пулы - это фикция с рисованными мощностями.

[Balthazar]

Какую липу? Вы что несете? Пул же проверяет все шары, что ему присылают.

Как пул проверяет шары? Что это значит "проверяет шары"?

Больной Петров, почему не приняли лекарство?

Опять "шапочки из фольги"? Подозрительно.

Не шапочки из фольги, а настолько дремучее непонимание процесса, что у какой-нибудь Клары Петровны на лавочке у подъезда лучше получится говорить на эту тему, чем у вас.

Да, Виктор ошибся, потому что мало прочел, это подозрение вы хорошо логически опровергли. И вполне допускаю что опровергните все другие подозрения тоже в эксперименте. Но многие подозрения словами опровергнуть нереально.

Что скажете насчет скрина cgminer'а? Я просто его не ставил никогда.

Мне не нужны скриншоты, я каждый день вижу логи отправляемых needbmw шар.

[aleksei]

Разве вам не интересно самому? Весь смысл биткоинов в том, что решить задачу тяжело, проверить была ли решена очень легко.

Такое впечатление, что мы говорим на разных языках. Я вам про Фому, вы мне про Ерёму.
Как устроена система биткоин (без пулов) мне прекрасно известно. На эту тему везде тьма информации.
А вот по поводу основных идей и алгоритмов работы пулов информации очень мало.
Основное понятно. Пул раздаёт каждому майнеру подготовленный к подписи блок транзакций и хэш от этого блока.
Это обыкновенный текстовый файл. И вот тут самое главное. Насколько я понимаю, пул определяет каждому
майнеру отдельный участок (диаппазон nonce), который майнер должен пробрутфорсить. То есть майнер тупо
последовательно добавляет по единичке к текущему значению nonce, начиная от начала заданного диаппазона,
добавляет это значение к тексту блока, вычисляет от всего этого хэш и смотрит, не подходит ли этот хэш по длинне.
Так продолжается до конца заданного диаппазона nonce. Если хэш был найден, майнер сообщает об этом пулу.
Пул быстренько этот хэш проверяет, и отправляет блок в сеть.
Я совсем о другом говорю. Майнер может просто имитировать работу, соответственно не находить хэш и утверждать,
что ему просто не везёт. А за работу всёравно требовать бабло.

Фома и ерёма тут суть одно и тоже. Я же говорю почитайте хоть что-то перед тем, как писать.

https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_Pool

A share is awarded by the mining pool to the clients who present a valid proof of work of the same type as the proof of work that is used for creating blocks, but of lesser difficulty, so that it requires less time on average to generate.

И дальше там способы как проверяется работа майнера.

Я в шоке от такого подхода. "Я не программист, но знаю лучше и могу проверить". Как можно с Вами о чём-то говорить, кроме как "лечить" и ставить диагнозы?

[Vicus]

Разве вам не интересно самому? Весь смысл биткоинов в том, что решить задачу тяжело, проверить была ли решена очень легко.

Если хэш был найден, майнер сообщает об этом пулу.
Пул быстренько этот хэш проверяет, и отправляет блок в сеть.
Я совсем о другом говорю. Майнер может просто имитировать работу, соответственно не находить хэш и утверждать,
что ему просто не везёт. А за работу всёравно требовать бабло.

Блеать, я начинаю накаляться. С чего вы взяли, что майнер ищет один хэш? Он ищет в заданном диапазоне nonce ВСЕ хэши, сложность которых удовлетворяет пул. Сложность, которая удовлетворяет пул НЕ РАВНА сложности сети.  Сложность шары по факту меньше сложности сети. Просто из всех шар, присланных майнерами рано или поздно найдется шара, которая подойдет по сложности к сложности сети.

[aleksei]

Блеать, я начинаю накаляться. С чего вы взяли, что майнер ищет один хэш? Он ищет в заданном диапазоне nonce ВСЕ хэши, сложность которых удовлетворяет пул. Сложность, которая удовлетворяет пул НЕ РАВНА сложности сети.  Сложность шары по факту меньше сложности сети. Просто из всех шар, присланных майнерами рано или поздно найдется шара, которая подойдет по сложности к сложности сети.

Викус, да кому ты объясняшь? Тут как в анекдоте: "Чукча - писатель, чукча - не читатель".

[rPman]

victorpetrov и BitCoinick прекратите нести неразумную чушь, и ознакомьтесь наконец с матчастью.
Вам уже в теме сто раз сказали и разжевали, вы упорно игнорируете сказанное и продолжаете как заведенные твердить, докажите, обманете, смитируют,.. Без объяснения минимальных технических тонкостей вы так и будете продолжать заводить ту же шарманку!

Пул не спрашивает, какая скорость у манера, он ее вычисляет на основе того, с какой скоростью майнер выдает решения - шары.
Каждая шара - это решение уникальной задачи, выдаваемой пулом и которая меняется сейчас в среднем раз в несколько секунд (на каждую новую транзакцию в сети bitcoin, на каждый новый найденный блок, на изменения условий начисления наград пулом,..)

Для того чтобы проверить, правильная ли шара, пулу достаточно выполнить элементарную операцию по сложности сравнимую с нахождением 2 хешей sha256 + мизерная константа. Для того, чтобы найти шару - майнерам приходится лопатить миллионы хешей. Подделка шары по трудоемкости сравнима с ее нахождением, потому что выбран криптостойкий алгоритм хеширования (таковым является sha256). Для того, чтобы проверить, не подкинул ли кто-то шару дважды, пул тратит еще меньше времени (просто запоминает последние полученные шары).

ВСЕ! Нет никакой возможности понять, откуда запущены мощности, от фермы на видеокартах, от FPGA-майнеров или ASIC.. Перевод мощностей авалон на ваш личный пул ничего не доказывает, потому как описанная вами схема схема с вебкамерой - чистый смех и не более достоверена чем уже предоставленные доказательства в этой и других темах в виде скриншотов, фотографий и даже видеозаписей от aleksei.

Вы фактически обманули 5-рых сбросившихся на 7btc на проведение этого шоу, возможно введя их в заблуждение, ну может быть развеселили кучу остальных читателей этого форума.

p.s. для того чтобы доказать что у человека есть в наличии описываемые мощности не нужно никаких видеозаписей, ни конференций в скайпе, никаких пулов и никаких трололо тем типа этой на 100500 страниц! Нужно всего 5-10 минут времени + любой совместимый с bitcoin слабый форк c sha256 или его testnet (просьба не трогать testnet bitcoin, пожалейте разработчиков). Просто майнер публикует свой адрес в форке и на 10 минут переводит свои мощности на него. И абсолютно все смогут увидеть, что в блокчейне указанного форка появляются блоки для этого адреса с нужной скоростью.
Или пусть помайнит на p2pool, понимаю, кому то я с этим пулом уже надоел до чертиков.. но он так же позволяет предоставить неопровержимые и неподдельные доказательства наличия мощностей.

[alpet]

Осталось ещё разжевать для сомневающихся, как пул проверяет строгий инкремент nonce на единичку, а не на случайное число. Вдруг майнер находя шару, проматывает nonce сразу на x-миллионов, предполагая что так скоро повторная шара не встретится.
Если я правильно подозреваю, то следующий getwork будет даваться в очень удаленном диапазоне nonce от предыдущего. Т.е. подобный обман пула невозможен, уж не знаю как насчет соло.

[Storan]

Осталось ещё разжевать для сомневающихся, как пул проверяет строгий инкремент nonce на единичку, а не на случайное число. Вдруг майнер находя шару, проматывает nonce сразу на x-миллионов, предполагая что так скоро повторная шара не встретится.
Если я правильно подозреваю, то следующий getwork будет даваться в очень удаленном диапазоне nonce от предыдущего. Т.е. подобный обман пула невозможен, уж не знаю как насчет соло.

На самом деле вы сильно заблуждаетесь. Своим подозрением, что инкремент в +1 чем-то отличается от инкремента +ххххххх на самом деле вы  буквально утверждаете что sha-2 можно легко и непринуженно взломать! (в реальности аксиома для надёжных криптоалгоритмов - изменение любого 1 бита входящих данных приводит к изменению случайных n/2 битов результата, где n - это размер результата. В том и состоит красота криптоалгоритмов, что неважно считает ли субъект а диапазон 0-1млн, субъект б диапазон 1млн-2млн, субъект в - 2млн-3млн или для любого Х, от 0 до 999999, и в противовес а' считает все хеши Х*1000'000, б' считает Х*1000'000+1, в' считает Х*1000'000+2 и т.п. заранее узнать кто из них найдет "правильные" шару/блок невозможно).