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Author Topic: Spenden für den Wahlkampf der Piraten nicht in Bitcoin möglich!!!  (Read 4512 times)
Schrankwand
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May 18, 2013, 06:09:02 PM
 #41

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Ja, wobei Du auf die Mißbrauch/Rückgabeforderugn verzichten kannst weil Bedingungslos halt ohne Bedingung heißt. Erfordert auf der andere nSeite natürlich Gegenfinanzierung über Steuern aber Steuerhinterziehung ist ja jetzt schon verboten.

Nein, könntest du nicht. Es würde missbraucht werden.

Die Problematik ist, willst du einfach JEDEM das Geld in die Hand drücken? Viel Spass, der Markt wird reagieren und die Gesamtmenge wird sich per Inflation anpassen. Das System ad absurdum führen.

Interessanter wäre es, eine minimal Untergrenze zu haben, ähnlich dem Hartz System, allerdings bedingungslos, d.h. diesen ganzen Verwaltungsquatsch weg. Du kannst in bestimmten Abständen angeben, was du verdienst. Das Grundeinkommen wird für progressiv so gesenkt, dass immer noch ein Ansporn da ist, mehr zu machen und zu arbeiten (Anders als beim jetzigen Hartz System, bei dem du meist weniger hast, wenn du einfache Jobs annimmst. Die Berechnung könnte auch problemlos automatisch per monatlicher Meldung des Arbeitgebers bzw. bei Selbstständigkeit über eigene Meldung funktionieren.


DIe Problematik ist, gibst du einfach nur jedem eine gewisse Menge, wird diese durch Marktkräfte in kürzester Zeit zerfetzt werden.

Quote
Verstehe ich nicht, als Verkäufer/Anbieter/Vermieter kann ich davon ausgehen das mein Gegenüber mindestens Hartz IV Niveau an Einkommen hat. Es wäre mir auch neu das der Bäcker einem Millionär beim Brot noch nen Euro mehr berechnet: weil 'der hat ja'...

Der Bäcker macht das vielleicht nicht gleich. Er berechnet jetzt aber dem Millionär UND dem armen SChlucker einfach 1,50.

Vor allem wird dies aber ganz kalt über die Mieten erledigt werden, die bereits für ähnliche Effekte im Moment sorgen.
Chefin
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May 18, 2013, 08:35:38 PM
 #42

Da hier das Argument "ordentliche Bezahlung" so vehement auf den Tisch geworfen wird:

Pflegekräfte besser bezahlen...super Idee. Hm...wer bezahlt die den eigentlich? Genau, die bezahlen wir ja selbst über die Pflegeversicherung und den Rest durch eigenes Geld, wenn nötig. Also wenn die dann mehr verdienen muss ich ja auch wieder mehr Geld scheffeln um mir das überhaupt leisten zu können.

Das ganze sieht dann wohl so aus:
Pflegekraft heute: 2000 Euro bei Durchschnittslohn 3000 Euro
Pflegekraft morgen: 3000 Euro bei Durchschnittslohn 4500 Euro

Haben wir damit irgendwas gewonnen? Wenn ich statt 3000 dann 4500 verdiene kostet das Brötchen nicht mehr 30 sonder 45 cent, wie auch alle anderen Artikel dann 50% teuerer sind und die Pflegekraft hat mit den 3000 Euro real keinen Cent mehr Kaufkraft.

Habt ihr eigentlich eine Ahnung was ihr euch noch leisten könntet, wenn nicht soviel Dinge durch billige Arbeitskräfte im Ausland gefertigt würden? Smartphone würden in Deutschland dann 1000Euro Fertigungskosten haben, statt 120 in China. Um in Deutschland kostengünstig zu produzieren müsste man Vollautomaten bauen, die man dann auf 5 Jahre abschreibt. Also frühestens alle 5 Jahre wäre eine Produktumstellung möglich. Warum wohl können wir unsere Autos selbst bauen, trotz der hohen Löhne und immer noch günstiger als im Ausland? Weil wir Hightec benutzen, aber das wiederum den schnellen Produktzyklen widerspricht welche viele Bereiche heute haben. Nein, wir haben nicht viel Luft für Lohnerhöhung in vielen Bereichen, weil sie in Deutschland dese Geiz ist Geil Mentalität bis in den letzten Wnkel des Hirns festgesetzt hat und Qualität praktisch keine Rolle spielt.

Heute müssen selbst Konzerne wie Braun, Miele, Philips weg von ihren Qualitätsprodukten und rein in den Preiskampf. Und das geht nur wenn man die Qualität reduziert und die Langlebigkeit.
Akka
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May 18, 2013, 09:42:54 PM
 #43

Da muss ich Chefin zustimmen, ein Festgeld, oder höhere Löhne würden sich durch höhere Preise einfach relativieren. "Gratisgeld" geht nun mal einfach nicht.

Warum wohl können wir unsere Autos selbst bauen, trotz der hohen Löhne und immer noch günstiger als im Ausland? Weil wir Hightec benutzen, aber das wiederum den schnellen Produktzyklen widerspricht welche viele Bereiche heute haben.

Leider stimmt das mit den Autos in Deutschland bauen auch nur noch bedingt. Was zum Großteil noch in Deutschland gemacht wird ist das zusammenbauen der Autos, nachdem die einzelnen Teile in aller Welt produziert worden sind. Ein paar Kerngeschäfte wie z.B. die Motoren befinden sich noch in de. Das wars aber auch schon.

Ich arbeite für einen Automobilzulieferer. Unsere Entwicklung und der Vertrieb sind in Deutschland. Die Produktion und das komplette Engineering (Werkzeugbau, Industrialisierung) sind mittlerweile in Ungarn, Rumänien, Mexiko und China.

Wirklich ausschließlich die Entwicklung findet noch in Deutschland statt und zumindest meine Firma baut zur Zeit ein Entwicklungszentrum in China auf, also wer weiß wie lange das noch so bleibt.  Undecided

Ein einfacher Arbeiter kostet meine Firma in Deutschland mit allem (nicht nur Gehalt) etwa 45 € die Stunde in China gerade mal 97 Cent. Sprich bei allen Arbeiten bei denen die Hauptkosten durch den Headcount entstehen ist Deutschland absolut nicht Konkurrenzfähig.

... aber das wird jetzt doch sehr OT.

All previous versions of currency will no longer be supported as of this update
lame.duck
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May 18, 2013, 10:13:56 PM
 #44

Da hier das Argument "ordentliche Bezahlung" so vehement auf den Tisch geworfen wird:

Pflegekräfte besser bezahlen...super Idee. Hm...wer bezahlt die den eigentlich? Genau, die bezahlen wir ja selbst über die Pflegeversicherung und den Rest durch eigenes Geld, wenn nötig. Also wenn die dann mehr verdienen muss ich ja auch wieder mehr Geld scheffeln um mir das überhaupt leisten zu können.

Das ganze sieht dann wohl so aus:
Pflegekraft heute: 2000 Euro bei Durchschnittslohn 3000 Euro
Pflegekraft morgen: 3000 Euro bei Durchschnittslohn 4500 Euro

Haben wir damit irgendwas gewonnen? Wenn ich statt 3000 dann 4500 verdiene kostet das Brötchen nicht mehr 30 sonder 45 cent, wie auch alle anderen Artikel dann 50% teuerer sind und die Pflegekraft hat mit den 3000 Euro real keinen Cent mehr Kaufkraft.

Na dann schlag doch Deinem Chef vor das Du in Zukunft mehr und für weniger Geld arbeiten möchtest weil sich dann Deine Lebenshaltungskosten veringern. Kannst ihr dann auch gerne aus Deutschlands klügsten Prof. Hans Werner Sinn verweisen der ebenjenes vorgeschlagen hat.

Ausserdem erkläre mir mal wovon eine Pflegekraft mit 2000 Euro ihre Pflege bezahlen soll wenn Du das von 3000 Euro nicht kannst? Ach die wird nicht gefragt, na dann ...

Heute müssen selbst Konzerne wie Braun, Miele, Philips weg von ihren Qualitätsprodukten und rein in den Preiskampf. Und das geht nur wenn man die Qualität reduziert und die Langlebigkeit.

Jaja, wenn der Konstrukteur  regelmäßig  Kondensatoren von Schaltnetzteilen in die Nähe von wärmenden Kühlkörpern platziert was eine beschleunigte Bauteilalterung zuf Folge hat liegt das daran weil ein Konstrukteur der weiter denkt und diese Kondensatoren anders platziert zu teuer ist.

Gerüchten zufolge soll sogar mal ein westdeutsche Fernsehhersteller bei einem DDR-Hersteller angefragt haben wie die das nur hinbekommen das die Zeilentrafos mit schöner Regelmäßigkeit nach einiges Jahren den Geist aufgeben.

Nein, könntest du nicht. Es würde missbraucht werden.

Die Problematik ist, willst du einfach JEDEM das Geld in die Hand drücken? Viel Spass, der Markt wird reagieren und die Gesamtmenge wird sich per Inflation anpassen. Das System ad absurdum führen.

Du übersiehst das es nicht nur darum geht jedem Geld 'einfach mehr' in die Hand zu drücken sondern auch das Abgabensystem mit umgesteltl wird. Nimm Beispielsweise das Modell von Götz Werner der das BGE über eine 50% Mehrwertsteuer finanzieren will. Fällt Dir was auf? Egal wie hoch die Inflation auch steigt, die AUfkommensbasis steigt ebenso mit. Ist natürlich nicht ganz unumstritten ob der Kollege da nicht überlegt hat das er ein Großteil seines Einkommens für Aktien, Unternehmensbeteiligungen ausgibt und deshalb Einkommens und andere Steuern aussen vor gelassen hat.

Interessanter wäre es, eine minimal Untergrenze zu haben, ähnlich dem Hartz System, allerdings bedingungslos, d.h. diesen ganzen Verwaltungsquatsch weg. Du kannst in bestimmten Abständen angeben, was du verdienst. Das Grundeinkommen wird für progressiv so gesenkt, dass immer noch ein Ansporn da ist, mehr zu machen und zu arbeiten (Anders als beim jetzigen Hartz System, bei dem du meist weniger hast, wenn du einfache Jobs annimmst. Die Berechnung könnte auch problemlos automatisch per monatlicher Meldung des Arbeitgebers bzw. bei Selbstständigkeit über eigene Meldung funktionieren.

Nennt sich negative Einkommenssteuer und ist als Konzept gar nicht mal so neu.
herzmeister
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May 18, 2013, 11:19:43 PM
Last edit: May 19, 2013, 08:43:02 AM by herzmeister
 #45

Kann jemand von den Gegnern des bedingungslosen Grundeinkommens einmal erklären, wie eine Gesellschaft, in der menschliche Arbeit immer weniger benötigt wird, ohne BGE auskommen soll?

Das ist der Ludditische Trugschluss, der wohl immer auf einer unbewussten Annahme der Arbeitswerttheorie wächst.

Wer macht denn heut noch harte körperliche Arbeit? Angenommen du hättest vor 200 Jahren das gleiche gesagt. Wenn man dir erklärt hätte, dass kaum jemand noch mehr auf'm Feld hart körperlich arbeiten muss, aber die Leute 8 Stunden am Tag vor 'nem Bildschirm sitzen, hättest du dir ans Hirn gelangt.

Genauso wird's Jobs in Zukunft geben, die wir uns noch nicht vorstellen können. Programmierer sind zunächst mal die Arbeiterklasse des 21. Jahrhunderts. Es werden bereits Methoden aus der Industrie angewandt (Kanban, ursprünglich von Toyota, etc), um sie austauschbarer und fließbandkompatibler zu machen. Weitere Jobs wird's durch die Besiedlung des Sonnensystems geben. Und Jobs in 500 Jahren können wir uns noch gar nicht vorstellen, das wären dann Raumzeitkrümmungsarchitekten oder sowas.

Mit neuen Errungenschaften entstehen neue Bedürfnisse, weil der Mensch sich immer abheben will. Das ist Evolution. Arbeitsplätze entstehen in sozialen Gefügen. Hier, ich brauch jemanden der das und das für mich macht! Ich hab keine Zeit, all die Sachen mit dem 3D-Drucker selber auszudrucken, ich muss mich um andere Sachen kümmern, drum brauch ich jemanden. Wohlgemerkt ist das Arbeit, die's vorher nicht gab. Und die Idee für das, was ich vorhabe und wo deine Aufgabe nur ein Teil davon ist, kam mir vorher auch nicht, weil vorher die Voraussetzungen noch nicht da waren.

Wenn's Arbeitslosigkeit wegen Fortschritt gibt, dann ist das ein temporäres Strukturproblem. Meist politisch bedingt, unser altbackenes staatliches Schulsystem kommt eben nicht hinterher. Meinen Job hab ich zu 95% nicht in der Schule gelernt.

Was stimmt ist, dass (allerdings nur in einer nicht korrupten Ökonomie) bessere Technologie in effizienterer Befriedigung der Grundbedürfnisse resultiert. Das bedeutet, dass die Leute aussuchen könnten, ob sie in der gleichen Zeit real mehr verdienen, oder für den gleichen Reallohn weniger Arbeitsstunden absolvieren möchten.

Allerdings gilt das in einem geringeren Maße, als man meinen mag. Wenn der Gesamtwohlstand steigt, wird z.B. auch die Nachfrage nach Grundstücken steigen, und Miet- und Immobilienkosten, die immerhin wohl einen signifikanten Anteil an Aufwändungen für die meisten Menschen darstellen, werden ebenso steigen.

Ob man nun in diesem Rahmen trotzdem ein Grundeinkommen aus sozialen Gründen einführen mag oder nicht, kann man sicher immer noch fragen. Ich seh das Problem weniger in fehlender Arbeitsmotivation, sondern eher in den dafür wohl benötigten zentralen Strukturen. Wir sind ja alle bei Bitcoin, weil wir solche verhindern möchten.

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Schrankwand
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May 18, 2013, 11:24:54 PM
 #46

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Du übersiehst das es nicht nur darum geht jedem Geld 'einfach mehr' in die Hand zu drücken sondern auch das Abgabensystem mit umgesteltl wird. Nimm Beispielsweise das Modell von Götz Werner der das BGE über eine 50% Mehrwertsteuer finanzieren will. Fällt Dir was auf? Egal wie hoch die Inflation auch steigt, die AUfkommensbasis steigt ebenso mit. Ist natürlich nicht ganz unumstritten ob der Kollege da nicht überlegt hat das er ein Großteil seines Einkommens für Aktien, Unternehmensbeteiligungen ausgibt und deshalb Einkommens und andere Steuern aussen vor gelassen hat.

Das wird dann ein Riesenspass, wenn wir das so den anderen Menschen auf der Welt erklären, die von uns importieren möchten oder hier Urlaub machen. Unternehmen können VAT Exempt sein, aber was ist mit dem Rest?
meinsenf
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May 19, 2013, 07:26:46 AM
 #47

Jaja, wenn der Konstrukteur  regelmäßig  Kondensatoren von Schaltnetzteilen in die Nähe von wärmenden Kühlkörpern platziert was eine beschleunigte Bauteilalterung zuf Folge hat liegt das daran weil ein Konstrukteur der weiter denkt und diese Kondensatoren anders platziert zu teuer ist.
Das ist hanebüchner Blödsinn. Die Tatsache das große Kondensatoren oft eine räumliche Nähe zu Leistungselektronik (Kühlkörper) haben, liegt daran das sie der Energiespeicher für die Leistungskomponenten sind. Schon aus diesem Grund können sie nicht beliebig weit weg von der Leistungselektronik platziert werden.

Quote
Du übersiehst das es nicht nur darum geht jedem Geld 'einfach mehr' in die Hand zu drücken sondern auch das Abgabensystem mit umgesteltl wird. Nimm Beispielsweise das Modell von Götz Werner der das BGE über eine 50% Mehrwertsteuer finanzieren will. Fällt Dir was auf? Egal wie hoch die Inflation auch steigt, die AUfkommensbasis steigt ebenso mit. Ist natürlich nicht ganz unumstritten ob der Kollege da nicht überlegt hat das er ein Großteil seines Einkommens für Aktien, Unternehmensbeteiligungen ausgibt und deshalb Einkommens und andere Steuern aussen vor gelassen hat.

Das BGE ist der größte Blödsinn schlechthin. Das sage ich als Alt-Pirat und immer noch genervtes Mitglied der Piratenpartei. Mit der Entscheidung für ein BGE hat man ein Zeichen gesetzt das Unmengen von weltfremden links denkenden Menschen in die Partei gelockt hat. Genauso weltfremd wie das BGE selbst. Ergebnis aus:
- nicht rechts oder links sondern vorn wurde
  - alles was rechts der Linken ist ist rechtsradikal
- aus Toleranz gegenüber anderen Meinungen wurde
  - poltical Correctness hoch 3
- aus Post-Gender wurde
  - Gendermainstreaming
- aus Freiheit wurde
  - Sozialismus
...

Ich werde die Piraten nicht wählen aber Mitglied bleiben. Früher oder später werden diese Leute wieder aus der Partei verschwinden. Nämlich dann wenn sie es nicht schaffen ihre kruden Ideen umzusetzen und Ämter abzustauben. Dann wird es wieder Zeit für echte Piraten wie Rick Falkvinge http://falkvinge.net/. Die Einstellung zu Bitcoins bei den Piraten ist nur ein weiteres Zeichen für ihre Abkehr von den Idealen der echten Piraten wie eben Rick Falkvinge. Seine Meinung zu Bitcoin ist jedenfalls eine andere (http://falkvinge.net/2013/04/03/why-bitcoin-is-poised-to-change-society-much-more-than-the-internet-did/).

PS: Ich rede hier über die deutsche Piratenpartei, nur auf diese ist mein Text gemünzt. Die Piratenparteien in anderen Ländern sind nicht mit dieser gleichzusetzen.
Chefin
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May 19, 2013, 07:53:54 AM
 #48

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herzmeister
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May 19, 2013, 09:05:29 AM
 #49

Das BGE ist sowieso eine Illusion mit dem heutigen Schuldgeldsystem. Denn Geld heute ist durch nichts anderes gedeckt als durch die Versprechen zukünftiger Leistungserbringung durch die Staatsbürger. Wir wurden also ausverkauft, wir sind das Kollateral für die Staatsschulden und müssen daher unbedingt im Hamsterrad gehalten werden.

Wie auch immer, so weit links ist BGE nun auch nicht, niemand anderes als Milton Friedman hat damals das Modell der Negativen Einkommensteuer vorgeschlagen (wohl noch vor Nixon übrigens). Aber der war ja immer noch ein "Statist" (Staatsgläubiger) in den Augen der Anarcho-Libertären.

In einer Gesellschaft, wo Arbeitsplätze Mangelware sind (hier sagen die Marktlibertären allerdings, dass das nur wegen der Staatsbürokratie so ist) und daher Arbeiter weiterhin ausgebeutet werden können, wäre BGE schon sinnvoll bis dringend nötig, um deren Position zu stärken.

Die deutsche "Hacker"-Szene war übrigens schon immer eher links orientiert (siehe auch CCC etc), während in den US die Cypherpunks eher kryptoanarchistisch (also marktlibertär/anarchokapitalistisch) eingestellt sind.

Es ist eigentlich schon interessant, das mal zu eruieren, warum das wohl so ist.

Falkvinge ist übrigens ganz klar von letzterem beeinflusst, trotzdem hat er auf der Konferenz in Prag damals gesagt, dass er für BGE ist, und es eine Herausforderung werden wird, wie das mit Kryptowährungen vereinbart werden kann.

Damit ist nun auch der Kreis zum OP Topic wieder halbwegs geschlossen.  Smiley

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May 19, 2013, 09:31:40 AM
Last edit: May 19, 2013, 09:48:58 AM by lame.duck
 #50

Das ist hanebüchner Blödsinn. Die Tatsache das große Kondensatoren oft eine räumliche Nähe zu Leistungselektronik (Kühlkörper) haben, liegt daran das sie der Energiespeicher für die Leistungskomponenten sind. Schon aus diesem Grund können sie nicht beliebig weit weg von der Leistungselektronik platziert werden.

Nein ist es nicht, auch wenn für sprachliche Grobmotoriker kein Unterschied zwischen  'nicht beliebig weit' und 'in direkter Nähe' bestehen mag. Besonders findige Konstrukteure schinden sogar noch ein paar mm weniger raus in dem sie das Problem des Sicherheitsabstandes mit einer Isolation mit Schrumpfschlauch lösen. Solltest mal mit Leuten reden die aus der Entwicklung kommen.

Aberr vielleicht glaubst Du ja auch das wenn unsere Regierung alternativlos sagt das dem so ist. Würde ja sonst nicht gemacht, oder?

Ich werde die Piraten nicht wählen aber Mitglied bleiben. Früher oder später werden diese Leute wieder aus der Partei verschwinden. Nämlich dann wenn sie es nicht schaffen ihre kruden Ideen umzusetzen und Ämter abzustauben. Dann wird es wieder Zeit für echte Piraten wie Rick Falkvinge http://falkvinge.net/.

Ein Berufspolitker, na endlich, soetwas fehlt uns ja noch. LOL
Ausserdem wirf bitte mal einen Blick auf die Grünen, könnte heilsam für Dich sein, in Bezug auf Back to the roots. Oder meintest Du dies hier:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article109124782/Piraten-Gruender-will-Kinderpornos-legalisieren.html

Seine Meinung zu Bitcoin ist jedenfalls eine andere (http://falkvinge.net/2013/04/03/why-bitcoin-is-poised-to-change-society-much-more-than-the-internet-did/).

PS: Ich rede hier über die deutsche Piratenpartei, nur auf diese ist mein Text gemünzt. Die Piratenparteien in anderen Ländern sind nicht mit dieser gleichzusetzen.

Na dan nerzähle doch mal bitte etwas was so andere nationale und internationale Piratenpolitiker zum Bitcoin sagen? Oder sollte da Falkvinge als Bitcoinevangelist als ebenjener sprechen und weniger als Piratenpolitiker?

Btw. wenn Börsenjournalisten aktien empfehlen die sie selbst (in größerem Umfang) im Portofolio haben wird das oft kritisch gesehen. Aber wir leben natürlich in einem freien Land, niemand zwingt Dich über die Motivation nachzudenken.
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May 19, 2013, 09:59:53 AM
 #51

@herzmeister:

Ganz so einfach ist es nicht - der Bedarf für Arbeitskraft hat nämlich tatsächlich abgenommen, nur nicht so stark, wie es Ludditen vorausgesehen haben. Warum, denkst du, konnte zunächst die 48-Stunden-Woche und später die 40-Stunden-Woche durchgesetzt werden?

Eine Alternative zum BGE sehe ich übrigens, und das wäre eine künstliche Verknappung des Angebots an Arbeitskräften, z.B. durch eine Reduktion der Wochenarbeitszeit oder durch ein niedrigeres Rentenantrittsalter. Das müsste allerdings wieder gesetzlich geregelt werden, da dasselbe Problem, das zur Arbeitslosigkeit führt (Angebot an Arbeitskräften höher als die Nachfrage) auch die Verhandlungsposition von Arbeitnehmervertretern schwächt.

189D6UeWNPjtzqzXWZuNcJokCYDEYSbciX
phelix
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May 19, 2013, 10:19:26 AM
 #52

Also eine neue Partei, bei der mit dem meisten Geld den meisten Einfluss hat, braucht Deutschland nicht. Dafür gibt es schon die FDP.
Nee, so war das nicht gemeint. Eine Stimme pro Nase.

Genau,

Die Generelle Technologie der Blockchain würde (zumindest Theoretisch) auch noch ganz andere Möglichkeiten bieten als "nur" zum Geldtransfer zu dienen.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=66868 [Idea] Arbitrary bonds (fiat, gold, options), shares, votes - via Cryptocurrency

Quote
Das Große Problem hierbei wäre eigentlich nur sicherzustellen, dass jeder Wahlberechtigte nur einen gültigen Private Key (also eine Stimme) hat. Wenn das gelöst wäre wären Volksabstimmungen absolut fälschungssicher von Zuhause aus möglich.
Das müsste wohl so laufen wie bisher. Web of trust ist wohl nicht möglich.

Quote
Jeder könnte mit seiner Stimme bei jeder Entscheidung abstimmen. Da nicht jeder immer abstimmen will, könnte ich wie mit einer Coin Überweisung oder per mit meinem Schlüssel unterschriebener Nachricht meine Stimme jemandem zu Verfügung stellen (wie jetzt quasi per Wahl).

Der große Unterschied: Diese Stimme hätte die Person nur wenn ich nicht selbst zu einem Thema stimme.

Außerdem habe ich jeder Zeit die Möglichkeit, quasi in Echtzeit, ihm meine Stimme zu entziehen und jemand andrem zu geben. Stell dir nur vor: Ein Politiker trifft eine richtig miese Entscheidung/ hat eine Skandal und man könnte sein Stimmgewicht wie bei einem Aktienindex abstürzen sehen.

Außerdem könnte ich meine Stimme z.B. jeweils einem Experten meiner Wahl für Bildung, Wirtschaft, Gesundheit, ect einzeln für diese Themen geben, statt wie jetzt einfach nur einer Partei.
Akka, ich hoffe dich bald mal beim Münchner Stammtisch zu treffen. Das was ich mir so denke lese ich oft in deinen Posts präzise ausformuliert. Smiley

Quote
Das ganze hat natürlich einige Lücken und ist auch nur ein Konzept, aber das wäre etwas das IMO wünschenswert und in einer nicht allzu fernen Zukunft technisch möglich wäre.
Prinzipiell wäre mit Namecoin wohl alles jetzt schon möglich.


Mit einem Private / Public Key Verfahren wäre auch eine völlig neue Form von Demokratie möglich.

Das Große Problem hierbei wäre eigentlich nur sicherzustellen, dass jeder Wahlberechtigte nur einen gültigen Private Key (also eine Stimme) hat. Wenn das gelöst wäre wären Volksabstimmungen absolut fälschungssicher von Zuhause aus möglich.

Nur ist gut. Eine derartige Vergabe wäre nur per hoheitlicher Ausgabe der privaten Schlüssel möglich, wobei dann ausserrdem noch ein Widerrufen des Schlüssels möglich sein muss. Hier gibts dann das Problem das dazu zentral bekannt sein muss wer welchen Schlüssel besitzt weil sonst ein gezieltes Widerufen nicht möglich ist. Ausserdem gibts bei einem derartigen Verfahren kein Wahlgeheimnis.
Doch, man könnte z.B. bei Namecoin Wahlscheine verschicken, die danach per Atomic Coin Swapping gemixt werden.

Quote
Außerdem habe ich jeder Zeit die Möglichkeit, quasi in Echtzeit, ihm meine Stimme zu entziehen und jemand andrem zu geben. Stell dir nur vor: Ein Politiker trifft eine richtig miese Entscheidung/ hat eine Skandal und man könnte sein Stimmgewicht wie bei einem Aktienindex abstürzen sehen.

Und? Wer sich nicht die Mühe macht seine Volksvertreter  bei ihrer Arbeit kritisch zu kontrollieren richtet sich dann nach der Trendumfrage? Da gabs ja vor einigen Jahren das Projekt von ?Berliner? Studenten die FDP zu 'unterwandern'. Modernisiert hiesse das dann Stimme parken und dann Medienwirksam 3 Tage vor der Wahl abziehen?
Ist doch super. Oder hältst du die Wähler alle für dumm? Lustige Idee mit dem Stimme parken, könnte aber auch nach hinten los gehen wenn zu viel Optimismus entsteht.

Quote
Außerdem könnte ich meine Stimme z.B. jeweils einem Experten meiner Wahl für Bildung, Wirtschaft, Gesundheit, ect einzeln für diese Themen geben, statt wie jetzt einfach nur einer Partei.

Es gibt ja durchaus Stimmen die sich dafür aussprechen die Listenwahl abzuschaffen und die Parlamente vollständig durch Personenwahlen zu besetzen. Ob man wirklich ständige Umbesetzungen haben muss wage ich mal ganz ehrlich zu bezweifeln, aberso wie ich mich frage ob derjenige dem ich 'meine' Entscheidungshoheit in  deser Angelegenheit übertrage zur Annahme verpflichtet ist, oder wahlweise selber weiterdelegieren darf.
Das neue System der Piraten erlaubt eine Delegiertenrangliste.

Quote
Das ganze hat natürlich einige Lücken und ist auch nur ein Konzept, aber das wäre etwas das IMO wünschenswert und in einer nicht allzu fernen Zukunft technisch möglich wäre.

Vieles wäre  schon mit herkömmlichen Mitteln machbar, obs da eine Blockchainlösung mit der damit verbundenen Datenschutzproblematik sein muss, hab ich so meine Zweifel.
Muss nicht, könnte aber transparent und sicher sein. Den Spagat zwischen Datenschutz und Transparenz bekommt man am ehesten noch per Blockchain hin.

Piraten sind unwählbar geworden, da komplett von links unterwandert.

Anfangs waren sie eine relativ libertäre Partei, die sich vor allem gegen die ausufernde Überwachung gestellt hat. Ich erinnere z.B. an die Vorratsdatenspeicherung.
Hmm... ja, leider.

Quote
Dann kamen irgendwann die post-privacy-Vertreter/innen (Motto: "Wir haben uns doch alle lieb und brauchen deshalb keine Privatsphäre."; Hervorhebung Absicht) und die BGE-Missionare (Motto: "Es wäre doch voll cool, wenn jeder zum Rumhängen und Zocken genug Kohle hätte."). Inzwischen ist es ein einziger linksökologischer, politisch korrekter Netzpseudokompetenz-Sumpf geworden - die meisten fähigen Leute wurden systematisch rausgemobbt.

Hinsichtlich post-privacy genügt allein bereits ein Verweis auf den schulischen Geschichtsunterricht, der von diesen Leuten scheinbar nicht besucht wurde.
In Schweden scheint es aber recht gut zu funktionieren.

Quote
Hinsichtlich des bedingungslosen Grundeinkommens ergibt sich - ganz unabhängig von der durchaus diskutablen Motivationsfrage - allein bereits aus der Bedingungslosigkeit des Einkommens an sich ein Problem: Wenn ausnahmslos jeder vom Millionär bis zum Habenichts das gleiche Grundeinkommen erhält wird dadurch letztendlich einfach die Kaufkraft um den Betrag dieses Grundeinkommens gemindert, da Verkäufer/Anbieter/Vermieter davon ausgehen können, dass jeder monatlich über wenigstens den Grundeinkommensbetrag verfügt.
Das Grundeinkommen muss ja gar nichts ändern am Status quo - es könnte aber haufenweise Beamte einsparen. Außerdem wäre es aus psychologischer Sicht deutlich besser. Wir müssen uns von der Vorstellung verabschieden es gäbe langfristig und global gesehen für jeden einen 40 Stunden Job.


[...]
Was IMO derzeit nicht möglich ist, wäre sicherzustellen, dass ein Key (eine Stimme) nicht vererbt, gestohlen, verkauft ect. werden kann, was das Ganze eben derzeit zu nicht mehr als einer netten Idee macht.
Das ist doch beim aktuellen Wahlsystem auch nicht sicher zu stellen. Oder meinst du, dass man bei anonymisierter Blockchainwahl die Erfüllung nachweisen kann?

Quote
Tyrannei der breiten Masse über die Minderheit

Das die große Mehrheit der Menschen dumm, egoistisch und absolut nicht in der Lage ist Entscheidungen in einem Globalen / Nationalen Umfeld zu treffen, ist schon immer das Hauptargument jeder Regierung gegen direkte Demokratie.

Das sind einfach nur Annahmen wie die Menschen handeln würden, die ausschließlich darauf gestützt werden, zu was für einem Denken und Handeln die Menschen in unserem derzeitigen Umfeld erzogen werden.

Bespiele, dass es tatsächlich so kommen würde gibt es keine.

Das Menschen die fähig kein gute Entscheidung für das Umfeld in dem sie leben möchten einfach so nur darauf gestützt, dass die Mehrheit nicht in der Lage ist außerhalb ihrer eigenen 4 Wände zu denken, ist eigentlich eifach nur beleidigend.

Allein die Tatsache, dass so gut wie jeder das als Argument anführt ist doch eigentlich schon ein Gegenbeweis.
+1
Den Schweizern mit Ihrem Rätesystem geht es doch besser als allen anderen.

Quote
Ja, wobei Du auf die Mißbrauch/Rückgabeforderugn verzichten kannst weil Bedingungslos halt ohne Bedingung heißt. Erfordert auf der andere nSeite natürlich Gegenfinanzierung über Steuern aber Steuerhinterziehung ist ja jetzt schon verboten.

Nein, könntest du nicht. Es würde missbraucht werden.

Die Problematik ist, willst du einfach JEDEM das Geld in die Hand drücken? Viel Spass, der Markt wird reagieren und die Gesamtmenge wird sich per Inflation anpassen. Das System ad absurdum führen.
An den Geldmengen müsste sich doch gar nichts ändern.

Quote
Interessanter wäre es, eine minimal Untergrenze zu haben, ähnlich dem Hartz System, allerdings bedingungslos, d.h. diesen ganzen Verwaltungsquatsch weg. Du kannst in bestimmten Abständen angeben, was du verdienst. Das Grundeinkommen wird für progressiv so gesenkt, dass immer noch ein Ansporn da ist, mehr zu machen und zu arbeiten (Anders als beim jetzigen Hartz System, bei dem du meist weniger hast, wenn du einfache Jobs annimmst. Die Berechnung könnte auch problemlos automatisch per monatlicher Meldung des Arbeitgebers bzw. bei Selbstständigkeit über eigene Meldung funktionieren.
So hab ich das BGE immer verstanden. Cool wäre festes Grundeinkommen, Flattax ohne Ausnahmen für alles darüber verdiente. Dafür am besten langfristig komplett weg: Harz IV, staatliche Arbeitslosenversicherung, staatliche Rentenversicherung, ...


Da muss ich Chefin zustimmen, ein Festgeld, oder höhere Löhne würden sich durch höhere Preise einfach relativieren. "Gratisgeld" geht nun mal einfach nicht.
Was hat den BGE mit Gratisgeld zu tun? Es kommt doch darauf an wie man es umsetzt, du könntest damit sogar Harz IV halbieren.

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Ein einfacher Arbeiter kostet meine Firma in Deutschland mit allem (nicht nur Gehalt) etwa 45 € die Stunde in China gerade mal 97 Cent. Sprich bei allen Arbeiten bei denen die Hauptkosten durch den Headcount entstehen ist Deutschland absolut nicht Konkurrenzfähig.
Hmm... wird Zeit, dass die Chinesen mal eine Direktdemokratie bekommen. Eine gute Open Source Lösung hätte schon eine gewisse Sprengkraft.


[...]
Du übersiehst das es nicht nur darum geht jedem Geld 'einfach mehr' in die Hand zu drücken sondern auch das Abgabensystem mit umgesteltl wird. Nimm Beispielsweise das Modell von Götz Werner der das BGE über eine 50% Mehrwertsteuer finanzieren will. Fällt Dir was auf? Egal wie hoch die Inflation auch steigt, die AUfkommensbasis steigt ebenso mit. Ist natürlich nicht ganz unumstritten ob der Kollege da nicht überlegt hat das er ein Großteil seines Einkommens für Aktien, Unternehmensbeteiligungen ausgibt und deshalb Einkommens und andere Steuern aussen vor gelassen hat.
Interessant. Ein Vorteil einer hohen MwSt. ist ja, dass chinesische Produkte auch besteuert werden. Das ist unsere letzte Bastion gegen die bösen Billiglohnländer. Die nordeuropäischen Staaten haben das schon lange gepeilt. Laut zu sagen traut es sich aber kein normaler Politiker.


Zu viele Posts auf einmal, vielleicht sollten wir diesen Thread aufspalten...
herzmeister
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May 19, 2013, 10:33:04 AM
 #53


[ ] Du hast Falkvinges Artikel auch gelesen und sein Argument verstanden und fällst nicht auf welt.de-Populismus rein.

@herzmeister:

Ganz so einfach ist es nicht - der Bedarf für Arbeitskraft hat nämlich tatsächlich abgenommen, nur nicht so stark, wie es Ludditen vorausgesehen haben. Warum, denkst du, konnte zunächst die 48-Stunden-Woche und später die 40-Stunden-Woche durchgesetzt werden?

Das bedeutet, dass die Leute aussuchen könnten, ob sie in der gleichen Zeit real mehr verdienen, oder für den gleichen Reallohn weniger Arbeitsstunden absolvieren möchten.

Allerdings gilt das in einem geringeren Maße, als man meinen mag.

 Smiley

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May 19, 2013, 10:37:16 AM
 #54

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Ein Vorteil einer hohen MwSt. ist ja, dass chinesische Produkte auch besteuert werden.

Hierbei wird leider recht oft übersehen, dass durch die MWST niedrige Einkommen überproportional belastet werden.

Eine Finanzierung eines BGE kann meiner Meinung nur durch eine Umschichtung vorhandener Gelder und eines kompletten Umbaus des Steuer- und Sozialsystem ermöglicht werden

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May 19, 2013, 10:39:58 AM
 #55

@herzmeister:

Ganz so einfach ist es nicht - der Bedarf für Arbeitskraft hat nämlich tatsächlich abgenommen, nur nicht so stark, wie es Ludditen vorausgesehen haben. Warum, denkst du, konnte zunächst die 48-Stunden-Woche und später die 40-Stunden-Woche durchgesetzt werden?

Das bedeutet, dass die Leute aussuchen könnten, ob sie in der gleichen Zeit real mehr verdienen, oder für den gleichen Reallohn weniger Arbeitsstunden absolvieren möchten.

Allerdings gilt das in einem geringeren Maße, als man meinen mag.

 Smiley

Nur, dass es eben genau so nicht funktioniert, sondern die "Wahl" gerade bei Geringqualifizierten zwischen "40 Stunden/Woche und dazu Hartz IV, weil es nicht ausreicht" und "Arbeitslosigkeit und Hartz IV" ausfällt...

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May 19, 2013, 11:22:23 AM
 #56


[ ] Du hast Falkvinges Artikel auch gelesen und sein Argument verstanden und fällst nicht auf welt.de-Populismus rein.

Ja, die Arrgumentation geht in etwa in die Richtung: wir müssen Mord und Totschlag legalisieren damit Freiheitskämpfer nach Artikel 20 Abs. 4 im Falle eines Falles nicht zu kriminalisieren.

Den Besitz von Kinderpornografie in den Rang der durch die  Verfassung  besonders geschützten Meinungs- und Redefreiheit zu erheben ist wohl deutlich mehr als nur unglücklich formuliert. Da ändert es auch nichts daran das das Thema zum Abbau der Bürrgerrechte instrumentalisiert wird. Zwischen Totalüberwachung und Legalisierung ist eine Menge Platz und wer ernshaft Politik machen möchte sollte diesen Spielraum auch nutzen.

http://www.piratenpartei.de/2012/09/11/warum-kinderpornografie-nicht-straffrei-sein-darf-ein-gastbeitrag-von-udo-vetter/
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May 19, 2013, 11:41:28 AM
 #57

Ja, die Arrgumentation geht in etwa in die Richtung: wir müssen Mord und Totschlag legalisieren damit Freiheitskämpfer nach Artikel 20 Abs. 4 im Falle eines Falles nicht zu kriminalisieren.

löl, was für ein kolossales Strohmannargument.


dass man über Falkvinges (gute!) Punkte diskutieren kann, bestreitet ja auch niemand. Aber du hast ihn ja sensationalistisch an den Pranger gestellt (er hat Jehova gesagt!).

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May 19, 2013, 12:30:13 PM
 #58

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An den Geldmengen müsste sich doch gar nichts ändern.


Na dann rechne mal, woher du das Geld nimmst. Kannst du also wieder nur Leuten erstmal WEG nehmen, weil vorhanden ist das nicht.


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So hab ich das BGE immer verstanden. Cool wäre festes Grundeinkommen, Flattax ohne Ausnahmen für alles darüber verdiente. Dafür am besten langfristig komplett weg: Harz IV, staatliche Arbeitslosenversicherung, staatliche Rentenversicherung, ...

Ja, das wäre sinnvoll. Negative Einkommensteuer bis zu Punkt X, relativ hohe EK Steuer darüber. Nichts über 40% allerdings.
Die anderen Sozialversicherungen am Besten damit abgelten oder einrechnen. Bzw. im Sinne des NHS finanzieren. England gehts nicht schlechter als uns und Zusatzleistungen sind hier möglich. Dazu ist die Frage, wofür man so viele Krankenkassen braucht, auch da. Immerhin sind sie gesetzlich, ihr Portfolio ist eh bereits problematisch und wenig durch den Markt bedingt. (Private Zusatzversicherungen sollten weiterhin für bestimmte Dinge möglich sein.)

Quote
Hmm... wird Zeit, dass die Chinesen mal eine Direktdemokratie bekommen. Eine gute Open Source Lösung hätte schon eine gewisse Sprengkraft.

Das bezweifle ich, das das gut wäre. CHina wird weitere 50 Jahre brauchen, bis ihre Kultur ansatzweise eine Demokratie ermöglichen wird. Leb dort mal eine Zeit, dann verstehst du denke ich, was ich meine.

Quote
Interessant. Ein Vorteil einer hohen MwSt. ist ja, dass chinesische Produkte auch besteuert werden. Das ist unsere letzte Bastion gegen die bösen Billiglohnländer. Die nordeuropäischen Staaten haben das schon lange gepeilt. Laut zu sagen traut es sich aber kein normaler Politiker.

Das ist kein Vorteil. Das bedeutet, dass egal was du importierst aus welchem Land, es das Doppelte kostet. Es bedeutet, dein 25gh BFL Miner kostet 1000€ Einfuhrumsatzsteuer. Du lädst etwas von Amazon.co.uk runter? Reell müsstest du nun den DOPPELTEN Preis bezahlen.

Oh, Skype sitzt in Luxembourg? Sowas, doppelter Einfuhrpreis?

ALLE Importe verdoppeln damit ihren Preis. Unternehmer müssen deswegen ENORME Reserven zur Verfügung haben, damit sie diese Liquidität überhaupt halten können, denn die Steuer fällt erstmal an, bevor man sie wiederkriegt.

20% MWst. sind schon oft ein Problem...
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May 19, 2013, 02:57:19 PM
 #59

Ja, die Arrgumentation geht in etwa in die Richtung: wir müssen Mord und Totschlag legalisieren damit Freiheitskämpfer nach Artikel 20 Abs. 4 im Falle eines Falles nicht zu kriminalisieren.

löl, was für ein kolossales Strohmannargument.

Nein genau die Argumentationsweise benutzt Falkvinge.


dass man über Falkvinges (gute!) Punkte diskutieren kann, bestreitet ja auch niemand. Aber du hast ihn ja sensationalistisch an den Pranger gestellt (er hat Jehova gesagt!).

Na dann nenne doch mal bitte für Dich gute Punkte, tut mir leid ich sehe da nur ziemlich an den Haaren herbeigezogene - ich zitiere Dich mal - Strohmannargumente.

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May 19, 2013, 07:25:07 PM
 #60

Kann jemand von den Gegnern des bedingungslosen Grundeinkommens einmal erklären, wie eine Gesellschaft, in der menschliche Arbeit immer weniger benötigt wird, ohne BGE auskommen soll?

Das ist der Ludditische Trugschluss, der wohl immer auf einer unbewussten Annahme der Arbeitswerttheorie wächst.

Wer macht denn heut noch harte körperliche Arbeit? Angenommen du hättest vor 200 Jahren das gleiche gesagt. Wenn man dir erklärt hätte, dass kaum jemand noch mehr auf'm Feld hart körperlich arbeiten muss, aber die Leute 8 Stunden am Tag vor 'nem Bildschirm sitzen, hättest du dir ans Hirn gelangt.
[...]
Und was macht dann jemand der nichts besser/billiger kann als eine Maschine?

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Ein Vorteil einer hohen MwSt. ist ja, dass chinesische Produkte auch besteuert werden.

Hierbei wird leider recht oft übersehen, dass durch die MWST niedrige Einkommen überproportional belastet werden.
Wieso, höhere Einkommen geben doch auch mehr aus. Problematisch sind eher fixe Einkommen, z.B. Rentner, deshalb ist in Deutschland die MwSt. auch noch relativ niedrig.

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Eine Finanzierung eines BGE kann meiner Meinung nur durch eine Umschichtung vorhandener Gelder und eines kompletten Umbaus des Steuer- und Sozialsystem ermöglicht werden
Das könnte doch kostenneutral gestaltet werden. Kompletter Umbau hätte vielleicht auch was für sich  Grin

Quote
An den Geldmengen müsste sich doch gar nichts ändern.
Na dann rechne mal, woher du das Geld nimmst. Kannst du also wieder nur Leuten erstmal WEG nehmen, weil vorhanden ist das nicht.
Siehe oben.

Das Thema Krankenversicherung mit der tollen Solidarität über alle Berufsgruppen in D fang ich lieber gar nicht erst an.

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Hmm... wird Zeit, dass die Chinesen mal eine Direktdemokratie bekommen. Eine gute Open Source Lösung hätte schon eine gewisse Sprengkraft.

Das bezweifle ich, das das gut wäre. CHina wird weitere 50 Jahre brauchen, bis ihre Kultur ansatzweise eine Demokratie ermöglichen wird. Leb dort mal eine Zeit, dann verstehst du denke ich, was ich meine.
Ich war nur kurz mal da aber ich hatte den Eindruck die Zeit läuft da viel schneller als bei uns.

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Interessant. Ein Vorteil einer hohen MwSt. ist ja, dass chinesische Produkte auch besteuert werden. Das ist unsere letzte Bastion gegen die bösen Billiglohnländer. Die nordeuropäischen Staaten haben das schon lange gepeilt. Laut zu sagen traut es sich aber kein normaler Politiker.

Das ist kein Vorteil. Das bedeutet, dass egal was du importierst aus welchem Land, es das Doppelte kostet. Es bedeutet, dein 25gh BFL Miner kostet 1000€ Einfuhrumsatzsteuer. Du lädst etwas von Amazon.co.uk runter? Reell müsstest du nun den DOPPELTEN Preis bezahlen.

Oh, Skype sitzt in Luxembourg? Sowas, doppelter Einfuhrpreis?
100% MwSt. wäre schon etwas krass, das habe ich nicht geschrieben. Ansonsten kann das aber auch wieder kostenneutral umgesetzt werden wenn im Gegenzug die anderen Steuern gesenkt würden und z.B. die Renten zum Ausgleich erhöht.

Im Moment kommen zu den niedrigen Löhnen in China etc. halt auch noch die niedrigen Steuern dazu und machen lokale Produkte noch schwieriger. Hohe MwSt. wirkt hier ausgleichend.

Quote
ALLE Importe verdoppeln damit ihren Preis. Unternehmer müssen deswegen ENORME Reserven zur Verfügung haben, damit sie diese Liquidität überhaupt halten können, denn die Steuer fällt erstmal an, bevor man sie wiederkriegt.
Ja, dass würde Mehraufwand bedeuten wenn man sich die MwSt. öfters zurückholen müsste (dürfte).


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