Spenden für den Wahlkampf der Piraten nicht in Bitcoin möglich!!!

[xtral]

www.piratestarter.de


Dies ist eine Seite der Piratenpartei-Bayern mit der Möglichkeit zum Spenden.

Ich hatte immer angenommen, dass die Piratenpartei doch eine gewisse Affinität zur IT hat und im Speziellen zum Internet und dessen Möglichkeiten.

Warum werden dann keine Spenden in Bitcoin angenommen???

[1715345748]

1715345748

[phantastisch]

Die Piraten sind doch mittlerweile ne angepasste Partei , die mit ihren ursprünglichen Zielen kaum noch was zu tun hat.

[mezzomix]

Das ging aber schnell. Die Grünen haben viele Jahre gebraucht um alle ihre Grundsätze zugunsten des Machterhalt über Bord zu werfen. Bei den Piraten scheint das ja recht schnell zu gehen.

[db1tau]

Vermutlich aus rechtlichen Gruenden, weil die Spenden dann anonym waeren und niemand sie von der Steuer absetzen kann. Andererseits sind die Piraten eine der wenigen Parteien, die _nicht_ fuerchten muessen, dass ein Industrieboss haufenweise Geldkoffer bei ihnen "vergisst" ;-)

[xtral]

Vermutlich aus rechtlichen Gruenden, weil die Spenden dann anonym waeren und niemand sie von der Steuer absetzen kann. Andererseits sind die Piraten eine der wenigen Parteien, die _nicht_ fuerchten muessen, dass ein Industrieboss haufenweise Geldkoffer bei ihnen "vergisst" ;-)

Es gibt bestimmt auch Leute die anonym spenden möchten und bis zu einem Wert von 500 EUR ist das auch rechtlich nicht zu beanstanden.

[BeeCoin]

siehe auch:
https://lqfb.piratenpartei.de/lf/initiative/show/1576.html

Interessant:

Bei diesem System wird hauptsächlich eine neue Währung eingeführt, die vollkommen unreguliert ist. Eine Steuerung der Geldmenge durch Zentralbanken ist dann nicht mehr möglich. Da die momentane Finanzkrise gerade durch eine sich der Kontrolle entziehende Finanzwirtschaft geschaffen wurde, ist zumindest nicht offensichtlich, wie eine noch weniger kontrollierbare Währung Abhilfe schaffen sollte.

Der Rest ist auch lesenswert (u.a. auch Einwand bzgl. Ökologie). Andererseits ist das ganze 2 Jahre her. Könnte heute evtl. auch anders bewertet werden.

edit: s. auch https://bitcointalk.org/index.php?topic=16297.0

[Rave]

Meine Güte, verschwende deine Bitcoins doch bitte nicht an Politiker.

[xtral]

Die scheinen mittlerweile genauso eine Häkeltruppe wie die Grünen zu sein. 

Technologie, son neu modisches Zeugs brauchen wir nicht.

[lame.duck]

Technologie, son neu modisches Zeugs brauchen wir nicht.

Und was sollen die Piraten da nun genau tun? Bitcoins promoten dafür gibts die Bitcoin foundation. Es beschäftigt sich ja auch keine Partei mir neuen noch fäschungssichereren Drucktechniken für Banknoten.

[herzmeister]

Die Piraten in D haben nich viel mit dem Falkvinge (mehr) zu tun.

Sind viel sozialistischer eingestellt. Und das leider nicht im ursprünglichen, eher dezentralen Sinne, also mit arbeitergeführten und demokratischen Betrieben -- da würde dann auch viel Staatsapparat überflüssig werden, und Bitcoin würde da sehr gut reinpassen. Nein, sie wollen im Prinzip einen sehr mächten Staat, der alles und jeden reguliert, der viel Steuern eintreibt, und glauben daran, dass das alles dann basis- und direktdemokratisch bleiben und keine Manipulation und Machtmißbrauch stattfinden würde.  

Das Konzept von Bitcoin steht einer solchen Sichtweise ja eher entgegen.  

Siehe dazu die schon erwähnten Einwände mit Ökologie (harr... schon zigtausendfach widerlegt) und mit der unfairen Bevorteiligung der frühen Miner und Investoren.  

[xtral]

Technologie, son neu modisches Zeugs brauchen wir nicht.

Und was sollen die Piraten da nun genau tun? Bitcoins promoten dafür gibts die Bitcoin foundation. Es beschäftigt sich ja auch keine Partei mir neuen noch fäschungssichereren Drucktechniken für Banknoten.

Hier ging es ja auch erstmal nur um die Annahme von Spenden mit Bitcoin.

Das sollte schon ein Thema der Piraten sein!

[fornit]

die piraten haben imho das gleiche problem wie dieses forum: mit der wachsenden popularität ist das niveau des diskurses enorm gesunken.
solange ein thema kein bisschen im mainstream ist, sind die meisten leute, die darauf stoßen, per se schon eher bereit, von sich aus informationen zu sammeln und dann informiert zu diskutieren. sobald man erstmal im mainstream ist, muss man eben damit klarkommen, ganz viele leute zu haben, die zwar auch eine meinung haben und diese auch vertreten (sehen wollen), aber mangels kenntnissen und willen zum einarbeiten in komplexe themen kaum einen konstruktiven beitrag leisten können.

die piratenpartei erlaubt eben erheblich mehr beteiligung der basis als andere parteien und im moment führt das dazu, dass die partei mehr oder weniger handlungsunfähig ist. die müssen erstmal noch sehen, wie sie konstruktive diskussionen und entscheidungsfindung realisieren können. ich habe da noch etwas hoffnung, dass das irgendwann mal passiert. bis dahin nehme ich jede entscheidung der piraten nicht ganz ernst, weil ich sie nur für mäßig repräsentativ halte.

[Schrankwand]

www.piratestarter.de


Dies ist eine Seite der Piratenpartei-Bayern mit der Möglichkeit zum Spenden.

Ich hatte immer angenommen, dass die Piratenpartei doch eine gewisse Affinität zur IT hat und im Speziellen zum Internet und dessen Möglichkeiten.

Warum werden dann keine Spenden in Bitcoin angenommen???

Die deutschen Piraten sprechen sich gegen das Bitcoin Prinzip aus und nehmen deswegen keine Spenden in BTC an.

[Arcurus]

schreibt doch am besten die Piraten Landes / Bezirks / Kreisverbände an die zu Eurem Wohnort gehören, dass ihr ihnen gerne mit Bitcoins Spenden würdet, vielleicht tut sich ja dann was...

Ich denke das größte Hindernis warum Piraten gerade keine Bitcoins annehmen ist, dass sie alles super korrekt und transparent verbuchen wollen um ja nicht was falsch zu machen und mit schwarzen Koffern in Verbindung zu kommen....

Stand letztes Jahr war auch, dass für den Piraten Bundesschatzmeister der Aufwand sich mit der korrekten Annahme von Bitcoins zu beschäftigen als sehr hoch erschien und deswegen noch nicht angegangen wurde.

D.h. Wenn es mehr Nachfragen bei den Piraten geben würde, dann würde da vielleicht auch die Bereitschaft steigen sich damit zu beschäftigen.

Aber in Sachen Geld sind die Piraten zum Glück muss ich sagen sehr konservativ, weil sie den Murks von anderen Parteien in Geld Dingen von Anfang an vermeiden wollen.

Hier in Fürth werde ich mal beim Kreisverbandsvorstand anfragen ob sie nicht in gewissen Rahmen Spenden in Bitcoins annehmen wollen... 

Viele Grüße,
Arcurus

[xtral]

Meine Güte, verschwende deine Bitcoins doch bitte nicht an Politiker.

Mir geht es nicht darum irgendwas irgendwem in den Rachen zu scheißen, sonder um das Grundsätzliche!

Jede Art der Verwendung von Bitcoin erhöht den Umsatz und das ist es doch was wir hier wollen.

[BeeCoin]

Ich denke das größte Hindernis warum Piraten gerade keine Bitcoins annehmen ist, dass sie alles super korrekt und transparent verbuchen wollen um ja nicht was falsch zu machen und mit schwarzen Koffern in Verbindung zu kommen....

Das denke ich auch. Das letzte, was sie noch brauchen, sind Schlagzeilen in den Zeitungen, sie würden sich der gleichen Finanzkanäle bedienen wie Drogenschmuggler, Waffenhändler und kriminelle Hacker...

Vielleicht sind die Grünen eher für Bitcoins zu gewinnen. Der NABU akzeptiert ja schliesslich auch Bitcoins für Spenden.

[mezzomix]

Für mich ist die Sache bei Zahlungen die nicht von mir angestrebt werden inzwischen klar: Wer meine BTC nicht will hat genug Geld und braucht deshalb auch nichts mehr. So wie es im Augenblick aussieht bekommen die Piraten von mir in Zukunft sowieso nichts mehr. Man sollte seine Ideale nicht wegen eines politischen Amtes verraten.

[Schrankwand]

Für mich ist die Sache bei Zahlungen die nicht von mir angestrebt werden inzwischen klar: Wer meine BTC nicht will hat genug Geld und braucht deshalb auch nichts mehr. So wie es im Augenblick aussieht bekommen die Piraten von mir in Zukunft sowieso nichts mehr. Man sollte seine Ideale nicht wegen eines politischen Amtes verraten.

Ideale verraten? Erklär das mal genauer.

[macros]

Ich habe eure Forderung mal weitergeleitet. Wir haben nämlich überhaupt nichts gegen Spenden in Bitcoin einzuwenden.

Ein kleines Problem gibt es: Verwalten lassen sie sich schlecht. Der Staat wird für Bitcoinspenden keine Parteienfinanzierung gewähren.
Deswegen würde eine Möglichkeit gesucht, die Bitcoins in traditionelle Währung umzutauschen.
Natürlich zu bestmöglichen Konditionen und ohne zufällige Wartezeiten. Eine Börse kommt also nicht in Frage. Könnt ihr etwas empfehlen?

[ArnoldSchiller]

Hi,

eure Bitte ist auch bei mir aufgeschlagen und ja ich würde es gerne ermöglichen, aber einige Fakten sind schon erwähnt worden. Anonyme Spenden auch Tellerspenden sind natürlich nach dem Parteiengesetz möglich und darunter würden Bitcoins fallen. Die Piratenpartei selber hat aber bisher keinen Bitcoinaccount. Damit würden Bitcoinspenden organisatorisch immer so ablaufen, dass jemand die Bitcoinspende entgegennimmt und dann der Partei als eigene Spende überweist. So und da sind wir dann schnell bei den schwarzen Koffern oder so, da diese Einzelspende dann bei demjenigen von der Steuer abgesetzt werden könnte. Sollten also über diesen Bitcoinaccount des Einzelnen genügend Spenden eingehen, dann kann dieser seine Steuer senken.  

Diese Brokereigenschaft könnte aber jede natürliche Person übernehmen die bereit ist Bitcoins für eine Spende an die Piratenpartei entgegenzunehmen. Wählt die Person eures geringsten Misstrauens. Wäre es nur eine einzige Person für die gesamte Piratenpartei, wird dieser als Einzelspender ab 1000 Euro unverzüglich automatisch veröffentlicht.

Grüße,
Arnold

PS: In der Zwischenzeit sind Bitcoinspenden über http://piratestarter.de möglich (1PiratenNb8U8sfLgw9aRjS11cLLfY4M9S)

13Lr5nVgYwfSrXUJG9UQzjcQj4LxZsSxLv

[xtral]

Hi,

eure Bitte ist auch bei mir aufgeschlagen und ja ich würde es gerne ermöglichen, aber einige Fakten sind schon erwähnt worden. Anonyme Spenden auch Tellerspenden sind natürlich nach dem Parteiengesetz möglich und darunter würden Bitcoins fallen. Die Piratenpartei selber hat aber bisher keinen Bitcoinaccount. Damit würden Bitcoinspenden organisatorisch immer so ablaufen, dass jemand die Bitcoinspende entgegennimmt und dann der Partei als eigene Spende überweist. So und da sind wir dann schnell bei den schwarzen Koffern oder so, da diese Einzelspende dann bei demjenigen von der Steuer abgesetzt werden könnte. Sollten also über diesen Bitcoinaccount des Einzelnen genügend Spenden eingehen, dann kann dieser seine Steuer senken. 

Diese Brokereigenschaft könnte aber jede natürliche Person übernehmen die bereit ist Bitcoins für eine Spende an die Piratenpartei entgegenzunehmen. Wählt die Person eures geringsten Misstrauens. Wäre es nur eine einzige Person für die gesamte Piratenpartei, wird dieser als Einzelspender ab 1000 Euro unverzüglich automatisch veröffentlicht.

Grüße,
Arnold

Genau so eine Antwort habe ich erwartet. Es gab mal eine Zeit bei den Piraten, da wäre sowas nicht geschrieben worden! Wo sind die EDV-Nerdes geblieben. Besteht die Partei nur noch aus Philosophie Studiumsabbrecher?

[Akka]

Hi,

eure Bitte ist auch bei mir aufgeschlagen und ja ich würde es gerne ermöglichen, aber einige Fakten sind schon erwähnt worden. Anonyme Spenden auch Tellerspenden sind natürlich nach dem Parteiengesetz möglich und darunter würden Bitcoins fallen. Die Piratenpartei selber hat aber bisher keinen Bitcoinaccount. Damit würden Bitcoinspenden organisatorisch immer so ablaufen, dass jemand die Bitcoinspende entgegennimmt und dann der Partei als eigene Spende überweist. So und da sind wir dann schnell bei den schwarzen Koffern oder so, da diese Einzelspende dann bei demjenigen von der Steuer abgesetzt werden könnte. Sollten also über diesen Bitcoinaccount des Einzelnen genügend Spenden eingehen, dann kann dieser seine Steuer senken. 

Diese Brokereigenschaft könnte aber jede natürliche Person übernehmen die bereit ist Bitcoins für eine Spende an die Piratenpartei entgegenzunehmen. Wählt die Person eures geringsten Misstrauens. Wäre es nur eine einzige Person für die gesamte Piratenpartei, wird dieser als Einzelspender ab 1000 Euro unverzüglich automatisch veröffentlicht.

Grüße,
Arnold

Genau so eine Antwort habe ich erwartet. Es gab mal eine Zeit bei den Piraten, da wäre sowas nicht geschrieben worden! Wo sind die EDV-Nerdes geblieben. Besteht die Partei nur noch aus Philosophie Studiumsabbrecher?

Eben. Ein Gouverneurkandidat(?) aus den USA hatte übrigens das gleiche Problem mir der Anonymität.

Die Lösung: Er nimmt die Spenden über BitPay entgegen. Also spenden per Bitcoin anklicken, jetzt erscheint ein Kontaktformular, in das alle für Wahlkampfspenden nötigen Informationen einzutragen sind und erst danach gibt's auch die Spendenadresse.

Diese nutzt BitPay dann auch nur für diese eine Spende. Alle weiteren Transaktionen an diese Adresse würde dann als Spende an BitPay behandelt werden.

Problem gelöst.

[sacko]

Warum sollte man dieser Deppenpartei Spenden geben? Ich kann mein Geld auch gleich ins Klo werfen.
Ich wüsste allerdings auch keine andere deutsche Partei, die es wert wäre mit Spenden bereichert zu werden.

[phelix]

Nach dem Drama um die SMV sollte man eigentlich eine neue Internetpartei gründen. Blockchainpartei? Mit verbindlichen sicheren Abstimmungen per Bitcoin / Namecoin.

[Rising]

Also eine neue Partei, bei der mit dem meisten Geld den meisten Einfluss hat, braucht Deutschland nicht. Dafür gibt es schon die FDP.

[phelix]

Also eine neue Partei, bei der mit dem meisten Geld den meisten Einfluss hat, braucht Deutschland nicht. Dafür gibt es schon die FDP.

Nee, so war das nicht gemeint. Eine Stimme pro Nase.

Eine libertäre Partei wäre in Deutschland dringend notwendig, die FDP macht leider das Gegenteil.

[herzmeister]

gibt die "Partei der Vernunft" aber naja...

[Akka]

Also eine neue Partei, bei der mit dem meisten Geld den meisten Einfluss hat, braucht Deutschland nicht. Dafür gibt es schon die FDP.

Nee, so war das nicht gemeint. Eine Stimme pro Nase.

Genau,

Die Generelle Technologie der Blockchain würde (zumindest Theoretisch) auch noch ganz andere Möglichkeiten bieten als "nur" zum Geldtransfer zu dienen.

Vom Prinzip her trifft es das Coulored Bitcoins Conzept was weiter Anwendungsmöglichkeiten angeht schon ganz gut: http://yoniassia.com/coloredbitcoin/


Mit einem Private / Public Key Verfahren wäre auch eine völlig neue Form von Demokratie möglich.

Das Große Problem hierbei wäre eigentlich nur sicherzustellen, dass jeder Wahlberechtigte nur einen gültigen Private Key (also eine Stimme) hat. Wenn das gelöst wäre wären Volksabstimmungen absolut fälschungssicher von Zuhause aus möglich.

Jeder könnte mit seiner Stimme bei jeder Entscheidung abstimmen. Da nicht jeder immer abstimmen will, könnte ich wie mit einer Coin Überweisung oder per mit meinem Schlüssel unterschriebener Nachricht meine Stimme jemandem zu Verfügung stellen (wie jetzt quasi per Wahl).

Der große Unterschied: Diese Stimme hätte die Person nur wenn ich nicht selbst zu einem Thema stimme.

Außerdem habe ich jeder Zeit die Möglichkeit, quasi in Echtzeit, ihm meine Stimme zu entziehen und jemand andrem zu geben. Stell dir nur vor: Ein Politiker trifft eine richtig miese Entscheidung/ hat eine Skandal und man könnte sein Stimmgewicht wie bei einem Aktienindex abstürzen sehen.

Außerdem könnte ich meine Stimme z.B. jeweils einem Experten meiner Wahl für Bildung, Wirtschaft, Gesundheit, ect einzeln für diese Themen geben, statt wie jetzt einfach nur einer Partei.


Das ganze hat natürlich einige Lücken und ist auch nur ein Konzept, aber das wäre etwas das IMO wünschenswert und in einer nicht allzu fernen Zukunft technisch möglich wäre.

[lame.duck]

Genau so eine Antwort habe ich erwartet. Es gab mal eine Zeit bei den Piraten, da wäre sowas nicht geschrieben worden! Wo sind die EDV-Nerdes geblieben. Besteht die Partei nur noch aus Philosophie Studiumsabbrecher?

Ich bin mir ziemlich sicher das zu dieser Zeit die  vorgeschlagene Problemlösung ohne  weiteres funktioniert hätte. Aber wer einen neuen Hammer hat sucht vermutlich auch eher Nägel als Schrauben Zumal es ja ganz offensichtlich nicht um die Fähigkeit geht da irgendwo einen Link einzubauen.

Mit einem Private / Public Key Verfahren wäre auch eine völlig neue Form von Demokratie möglich.

Das Große Problem hierbei wäre eigentlich nur sicherzustellen, dass jeder Wahlberechtigte nur einen gültigen Private Key (also eine Stimme) hat. Wenn das gelöst wäre wären Volksabstimmungen absolut fälschungssicher von Zuhause aus möglich.

Nur ist gut. Eine derartige Vergabe wäre nur per hoheitlicher Ausgabe der privaten Schlüssel möglich, wobei dann ausserrdem noch ein Widerrufen des Schlüssels möglich sein muss. Hier gibts dann das Problem das dazu zentral bekannt sein muss wer welchen Schlüssel besitzt weil sonst ein gezieltes Widerufen nicht möglich ist. Ausserdem gibts bei einem derartigen Verfahren kein Wahlgeheimnis.

Außerdem habe ich jeder Zeit die Möglichkeit, quasi in Echtzeit, ihm meine Stimme zu entziehen und jemand andrem zu geben. Stell dir nur vor: Ein Politiker trifft eine richtig miese Entscheidung/ hat eine Skandal und man könnte sein Stimmgewicht wie bei einem Aktienindex abstürzen sehen.

Und? Wer sich nicht die Mühe macht seine Volksvertreter  bei ihrer Arbeit kritisch zu kontrollieren richtet sich dann nach der Trendumfrage? Da gabs ja vor einigen Jahren das Projekt von ?Berliner? Studenten die FDP zu 'unterwandern'. Modernisiert hiesse das dann Stimme parken und dann Medienwirksam 3 Tage vor der Wahl abziehen?

Außerdem könnte ich meine Stimme z.B. jeweils einem Experten meiner Wahl für Bildung, Wirtschaft, Gesundheit, ect einzeln für diese Themen geben, statt wie jetzt einfach nur einer Partei.

Es gibt ja durchaus Stimmen die sich dafür aussprechen die Listenwahl abzuschaffen und die Parlamente vollständig durch Personenwahlen zu besetzen. Ob man wirklich ständige Umbesetzungen haben muss wage ich mal ganz ehrlich zu bezweifeln, aberso wie ich mich frage ob derjenige dem ich 'meine' Entscheidungshoheit in  deser Angelegenheit übertrage zur Annahme verpflichtet ist, oder wahlweise selber weiterdelegieren darf.

Das ganze hat natürlich einige Lücken und ist auch nur ein Konzept, aber das wäre etwas das IMO wünschenswert und in einer nicht allzu fernen Zukunft technisch möglich wäre.

Vieles wäre  schon mit herkömmlichen Mitteln machbar, obs da eine Blockchainlösung mit der damit verbundenen Datenschutzproblematik sein muss, hab ich so meine Zweifel.

[Rising]

Das Große Problem hierbei wäre eigentlich nur sicherzustellen, dass jeder Wahlberechtigte nur einen gültigen Private Key (also eine Stimme) hat. Wenn das gelöst wäre wären Volksabstimmungen absolut fälschungssicher von Zuhause aus möglich.

Das ist das große Problem bei der "Blockchainpartei". Es gibt nun einmal keine Möglichkeit, sicherzustellen, dass eine Person nur eine Adresse bzw. eine "Votecoin" besitzt. Dazu bräuchte man wieder eine zentralisierte Überprüfung.

[Chefin]

@Akka

Du willst also politische Entscheidungen unter Börsenregeln stellen?

Würde das dann ungefähr so ausehen:
Du baust dir ein Häuschen, sagen wir etwas exclusiveres, da du ja schon ein bissle Geld mit Bitcoin verdient hast, 400.000 Euro, davon 250.000 finanziert. Da momentan die Zinsen im Keller sind gibts also 2,5%. Und dann kommen ein paar Spekulanten( ich verweise explizit drauf, das du Börsenregeln anwenden willst) und sorgen für höhere Zinsen, weil es ihnen in ihr Konzept passt. Und bitte nicht mit"geht nicht" kommen, weil du kannst nicht die positiven Seiten von etwas benutzen ohne die negativen mit zu kaufen.

Und in 3 Jahren sind deine finanzen am Ende, dein Häuschen kommt unter den Hammer und bringt dir gerade mal 300.000. Das reicht um die Verluste auszugleichen und zusammen mit den Abwicklungsgebühren bleibt nichts mehr über.

Oder du gründest ein Unternehmen und verkaufst sagen wir mal: Konsumerelektronik. Und nun kommt ein Freak an, sammelt sich bei der Bevölkerung Stimmen, er verspricht dazu, das er jeden Händler zwingt, Geräte auf die übliche Gebrauchszeit mit Garantie zu versorgen. ich bin mir sicher das 100.000 Händler gegen 80 Millionen Konsumenten da nicht viel ausrichten können. Und du als Händler stehst nun ganz schön blöd da. Den mit der Anzahl an Stimmen kann er locker durchboxen, das Geräte auch rückwirkend Garantie bekommen. Und vieleicht nehmen ein paar große Anbieter das zum Ziel, ein paar kleine Händler loszuwerden und mischen sogar positiv dabei mit.

Nein, ich glaube nicht das sowas funktioniert, dafür haben wir enen vielzu hohen Prozentsatz an Menschen, die keine Ahnung haben von Politik aber es auch nicht wollen....es ist ihnen einfach zuwider, sie überlassen das gerne anderen. Sie wollen einfach nur gut Leben und mit ihrem Geld zurecht kommen. Gegen diese Menschenmenge hast du keine Chance. Deswegen müssen schliesslich auch die Piraten sich anpassen. Liquid Demokratie ist ein Gedankenmodel, das die menschenlichen Eigenheiten aussen vor lässt und alle Menschen nur in idealisierter Form berücksichtigt. und solche Modelle funktionieren eben nicht.

Sobald eine Masse das anonyme Limit erreicht(der Punkt an dem Andere nicht mehr als persönlich angesehen werden sondern nur noch als etwas allgemeines), gelten komplett andere Gesetze. Populäres beispiel ist das piratige Grundeinkommen. Das findet jder nur für sich persönlich gut, aber nicht mehr wenn andere davon profitieren. Sobald man ihm einen Freak vor Augen führt, der 4 Kinder macht und ab dann mit 6000 Euro mtl ein 250qm Haus bewohnt, dickes Auto fährt und den ganzen Tag nichts macht als PS3 zocken, ab dann wird keiner der arbeitet mehr für solches Grundeinkommen sein.

Es gab schon öfters Zeiten mit ähnlichen Konstrukten, die letzte war die DDR, davor aber hatte (sorry für diesen Vergleich, ich will da nicht Nazi mit Piraten vergleichen) Hitler diese Idee, alle Menschen zur Arbeit zu zwingen, dafür aber auch jedem einen Lohn zahlen mit dem er leben kann. Keines diese Konstrukte hat es geschafft, sich durchzusetzen.

[IIOII]

Piraten sind unwählbar geworden, da komplett von links unterwandert.

Anfangs waren sie eine relativ libertäre Partei, die sich vor allem gegen die ausufernde Überwachung gestellt hat. Ich erinnere z.B. an die Vorratsdatenspeicherung.

Dann kamen irgendwann die post-privacy-Vertreter/innen (Motto: "Wir haben uns doch alle lieb und brauchen deshalb keine Privatsphäre."; Hervorhebung Absicht) und die BGE-Missionare (Motto: "Es wäre doch voll cool, wenn jeder zum Rumhängen und Zocken genug Kohle hätte."). Inzwischen ist es ein einziger linksökologischer, politisch korrekter Netzpseudokompetenz-Sumpf geworden - die meisten fähigen Leute wurden systematisch rausgemobbt.


Hinsichtlich post-privacy genügt allein bereits ein Verweis auf den schulischen Geschichtsunterricht, der von diesen Leuten scheinbar nicht besucht wurde.

Hinsichtlich des bedingungslosen Grundeinkommens ergibt sich - ganz unabhängig von der durchaus diskutablen Motivationsfrage - allein bereits aus der Bedingungslosigkeit des Einkommens an sich ein Problem: Wenn ausnahmslos jeder vom Millionär bis zum Habenichts das gleiche Grundeinkommen erhält wird dadurch letztendlich einfach die Kaufkraft um den Betrag dieses Grundeinkommens gemindert, da Verkäufer/Anbieter/Vermieter davon ausgehen können, dass jeder monatlich über wenigstens den Grundeinkommensbetrag verfügt.


Ich finde es schade, was aus den Piraten geworden ist. Aber wählen werde ich sie sicher nicht mehr - von spenden gar nicht zu reden. Dass sie sich aus pseudo-sozialen Gründen gegen Bitcoin stellen, tut sein Übriges dazu.

[Rising]

Kann jemand von den Gegnern des bedingungslosen Grundeinkommens einmal erklären, wie eine Gesellschaft, in der menschliche Arbeit immer weniger benötigt wird, ohne BGE auskommen soll?

Soll man künstlich Arbeitsplätze schaffen? Leute anstellen, die Sand von einem Haufen auf den anderen schaufeln, nur dass man ihnen ja kein Einkommen ohne Arbeit zukommen lassen muss?

[candoo]

Kann jemand von den Gegnern des bedingungslosen Grundeinkommens einmal erklären, wie eine Gesellschaft, in der menschliche Arbeit immer weniger benötigt wird, ohne BGE auskommen soll?

Soll man künstlich Arbeitsplätze schaffen? Leute anstellen, die Sand von einem Haufen auf den anderen schaufeln, nur dass man ihnen ja kein Einkommen ohne Arbeit zukommen lassen muss?

Du weißt dass wir tausende von Arbeitern aus anderen Ländern abwerben damit sie nach Deutschland kommen. Weil uns hier Arbeitskräfte fehlen? Es gibt zur Zeit mehr als genug Arbeit für jeden. Nur einige wollen halt nicht.


Aus Indien kommen jährlich tausende IT Spezialisten nach Deutschland & aus Spanien und co. kommen tausende Altenpflegerin jedes Jahr.

[Rising]

Du weißt dass wir tausende von Arbeitern aus anderen Ländern abwerben damit sie nach Deutschland kommen. Weil uns hier Arbeitskräfte fehlen? Es gibt zur Zeit mehr als genug Arbeit für jeden. Nur einige wollen halt nicht.


Aus Indien kommen jährlich tausende IT Spezialisten nach Deutschland & aus Spanien und co. kommen tausende Altenpflegerin jedes Jahr.

Dabei geht es in erster Linie darum, die Löhne niedrig zu halten, indem künstlich ein Überangebot erzeugt wird.

[Akka]

Mit einem Private / Public Key Verfahren wäre auch eine völlig neue Form von Demokratie möglich.

Das Große Problem hierbei wäre eigentlich nur sicherzustellen, dass jeder Wahlberechtigte nur einen gültigen Private Key (also eine Stimme) hat. Wenn das gelöst wäre wären Volksabstimmungen absolut fälschungssicher von Zuhause aus möglich.

Nur ist gut. Eine derartige Vergabe wäre nur per hoheitlicher Ausgabe der privaten Schlüssel möglich, wobei dann ausserrdem noch ein Widerrufen des Schlüssels möglich sein muss. Hier gibts dann das Problem das dazu zentral bekannt sein muss wer welchen Schlüssel besitzt weil sonst ein gezieltes Widerufen nicht möglich ist. Ausserdem gibts bei einem derartigen Verfahren kein Wahlgeheimnis.

Ja, dass ist eben das große Problem weshalb so etwas eben noch nicht umsetzbar ist.
Die Sicherstellung, dass die Stimmabgab annonym ist, wäre mit genug aufwand sicher machbar.

Was IMO derzeit nicht möglich ist, wäre sicherzustellen, dass ein Key (eine Stimme) nicht vererbt, gestohlen, verkauft ect. werden kann, was das Ganze eben derzeit zu nicht mehr als einer netten Idee macht.

Das ganze hat natürlich einige Lücken und ist auch nur ein Konzept, aber das wäre etwas das IMO wünschenswert und in einer nicht allzu fernen Zukunft technisch möglich wäre.

Vieles wäre  schon mit herkömmlichen Mitteln machbar, obs da eine Blockchainlösung mit der damit verbundenen Datenschutzproblematik sein muss, hab ich so meine Zweifel.

Ging mir auch nur um das generelle Prinzip, ob das jetzt über eine Art Blockchain oder nicht gelöst wird, ist doch eigentlich egal.

Du willst also politische Entscheidungen unter Börsenregeln stellen?

Nein, das hast du falsch verstanden. Das wäre ein Ansatz für direkte Demokratie. Damit wäre es möglich das ich bei allen Entscheidungen selbst abstimme.

Z.B. könnte ich Montags eine Nachricht bekommen, dass 32 neue Punkte anstehen zu denen Abgestimmt wird. Zu allen Punkten zu denen ich bis z.B. Sonntag nicht meine Stimme abgegeben habe, oder mich nicht bewusst enthalten habe kann dann die Person der ich derzeit meine Stimme gebe mit mehr gewischt stimmen (das nur deshalb weil bestimmt nicht jeder Zeit und Interesse hat zu allen Entscheidungen selbst zu stimmen). Das müssten nicht mal Politiker sein, sondern könnte im Prinzip jeder machen, der ein Politisches Interesse hat.

Das könnte so organisiert sein wie z.B. Twitter. Wenn mir jemand "gefällt" kann ich ihm folgen und für bestimmte Bereiche meine Stimme geben. Das könnte ich aber jederzeit ändern, deshalb der Vergleich mit dem Aktienindex.

Tyrannei der breiten Masse über die Minderheit

Das die große Mehrheit der Menschen dumm, egoistisch und absolut nicht in der Lage ist Entscheidungen in einem Globalen / Nationalen Umfeld zu treffen, ist schon immer das Hauptargument jeder Regierung gegen direkte Demokratie.

Das sind einfach nur Annahmen wie die Menschen handeln würden, die ausschließlich darauf gestützt werden, zu was für einem Denken und Handeln die Menschen in unserem derzeitigen Umfeld erzogen werden.

Bespiele, dass es tatsächlich so kommen würde gibt es keine.

Das Menschen die fähig kein gute Entscheidung für das Umfeld in dem sie leben möchten einfach so nur darauf gestützt, dass die Mehrheit nicht in der Lage ist außerhalb ihrer eigenen 4 Wände zu denken, ist eigentlich eifach nur beleidigend.

Allein die Tatsache, dass so gut wie jeder das als Argument anführt ist doch eigentlich schon ein Gegenbeweis.

[Freedom24]

Kann jemand von den Gegnern des bedingungslosen Grundeinkommens einmal erklären, wie eine Gesellschaft, in der menschliche Arbeit immer weniger benötigt wird, ohne BGE auskommen soll?

Soll man künstlich Arbeitsplätze schaffen? Leute anstellen, die Sand von einem Haufen auf den anderen schaufeln, nur dass man ihnen ja kein Einkommen ohne Arbeit zukommen lassen muss?

Du weißt dass wir tausende von Arbeitern aus anderen Ländern abwerben damit sie nach Deutschland kommen. Weil uns hier Arbeitskräfte fehlen? Es gibt zur Zeit mehr als genug Arbeit für jeden. Nur einige wollen halt nicht.


Aus Indien kommen jährlich tausende IT Spezialisten nach Deutschland & aus Spanien und co. kommen tausende Altenpflegerin jedes Jahr.

Hier gibt es mehr als genug Arbeitskräfte. Es gibt nur die fehlende Bereitschaft der Arbeitgeber diese Arbeitskräfte angemessen zu bezahlen. Sobald die spanischen Pflegerinnen und Pfleger richtig deutsch können, Ihre Rechte kennen und Sie auch einfordern werden die schnell ersetzt. Die beantragen dann auch H IV.

 

[Schrankwand]

Kann jemand von den Gegnern des bedingungslosen Grundeinkommens einmal erklären, wie eine Gesellschaft, in der menschliche Arbeit immer weniger benötigt wird, ohne BGE auskommen soll?

Soll man künstlich Arbeitsplätze schaffen? Leute anstellen, die Sand von einem Haufen auf den anderen schaufeln, nur dass man ihnen ja kein Einkommen ohne Arbeit zukommen lassen muss?

Ich würde das viel einfacher machen. bge über Finanzamt, wer bge will macht 2-3 monatige Erklärungen, die entsprechend progressiv Einkommen mindern. Maßgabe ist sofortige Auszahlung mit späterer Rückforderung bei Missbrauch. Rückforderung ist nur bei gezieltem Missbrauch möglich. Berechnung über gleiche Server und Daten wie bei den steuern.

Post-privacy ist gleichzeitig teilweise bereits Realität auf der anderen Seite ein horror.

[k4spr]

das bedingungslose grundeinkommen wird - von meinem bauchgefühl her - innerhalb der nächsten 10 jahre in bitcoin ausgezahlt.

[lame.duck]

das bedingungslose grundeinkommen wird - von meinem bauchgefühl her - innerhalb der nächsten 10 jahre in bitcoin ausgezahlt.

Und jetzt bitte nochmal den Kopf zum Prognosen machen benutzen

Ich würde das viel einfacher machen. bge über Finanzamt, wer bge will macht 2-3 monatige Erklärungen, die entsprechend progressiv Einkommen mindern. Maßgabe ist sofortige Auszahlung mit späterer Rückforderung bei Missbrauch. Rückforderung ist nur bei gezieltem Missbrauch möglich. Berechnung über gleiche Server und Daten wie bei den steuern.

Ja, wobei Du auf die Mißbrauch/Rückgabeforderugn verzichten kannst weil Bedingungslos halt ohne Bedingung heißt. Erfordert auf der andere nSeite natürlich Gegenfinanzierung über Steuern aber Steuerhinterziehung ist ja jetzt schon verboten.

Piraten sind unwählbar geworden, da komplett von links unterwandert.

Wählste halt die AfD, Und falls Du Leistungsträger bist (in deren Sinne, nicht in Deinem) kannste dann vielleicht sogar irgendwann damit Rechnen das Du nicht nur eine Stimme sondern sogar mehrere hast.

Anfangs waren sie eine relativ libertäre Partei, die sich vor allem gegen die ausufernde Überwachung gestellt hat. Ich erinnere z.B. an die Vorratsdatenspeicherung.

Hinsichtlich des bedingungslosen Grundeinkommens ergibt sich - ganz unabhängig von der durchaus diskutablen Motivationsfrage - allein bereits aus der Bedingungslosigkeit des Einkommens an sich ein Problem: Wenn ausnahmslos jeder vom Millionär bis zum Habenichts das gleiche Grundeinkommen erhält wird dadurch letztendlich einfach die Kaufkraft um den Betrag dieses Grundeinkommens gemindert, da Verkäufer/Anbieter/Vermieter davon ausgehen können, dass jeder monatlich über wenigstens den Grundeinkommensbetrag verfügt.

Verstehe ich nicht, als Verkäufer/Anbieter/Vermieter kann ich davon ausgehen das mein Gegenüber mindestens Hartz IV Niveau an Einkommen hat. Es wäre mir auch neu das der Bäcker einem Millionär beim Brot noch nen Euro mehr berechnet: weil 'der hat ja'...

[Schrankwand]

Ja, wobei Du auf die Mißbrauch/Rückgabeforderugn verzichten kannst weil Bedingungslos halt ohne Bedingung heißt. Erfordert auf der andere nSeite natürlich Gegenfinanzierung über Steuern aber Steuerhinterziehung ist ja jetzt schon verboten.

Nein, könntest du nicht. Es würde missbraucht werden.

Die Problematik ist, willst du einfach JEDEM das Geld in die Hand drücken? Viel Spass, der Markt wird reagieren und die Gesamtmenge wird sich per Inflation anpassen. Das System ad absurdum führen.

Interessanter wäre es, eine minimal Untergrenze zu haben, ähnlich dem Hartz System, allerdings bedingungslos, d.h. diesen ganzen Verwaltungsquatsch weg. Du kannst in bestimmten Abständen angeben, was du verdienst. Das Grundeinkommen wird für progressiv so gesenkt, dass immer noch ein Ansporn da ist, mehr zu machen und zu arbeiten (Anders als beim jetzigen Hartz System, bei dem du meist weniger hast, wenn du einfache Jobs annimmst. Die Berechnung könnte auch problemlos automatisch per monatlicher Meldung des Arbeitgebers bzw. bei Selbstständigkeit über eigene Meldung funktionieren.


DIe Problematik ist, gibst du einfach nur jedem eine gewisse Menge, wird diese durch Marktkräfte in kürzester Zeit zerfetzt werden.

Verstehe ich nicht, als Verkäufer/Anbieter/Vermieter kann ich davon ausgehen das mein Gegenüber mindestens Hartz IV Niveau an Einkommen hat. Es wäre mir auch neu das der Bäcker einem Millionär beim Brot noch nen Euro mehr berechnet: weil 'der hat ja'...

Der Bäcker macht das vielleicht nicht gleich. Er berechnet jetzt aber dem Millionär UND dem armen SChlucker einfach 1,50.

Vor allem wird dies aber ganz kalt über die Mieten erledigt werden, die bereits für ähnliche Effekte im Moment sorgen.

[Chefin]

Da hier das Argument "ordentliche Bezahlung" so vehement auf den Tisch geworfen wird:

Pflegekräfte besser bezahlen...super Idee. Hm...wer bezahlt die den eigentlich? Genau, die bezahlen wir ja selbst über die Pflegeversicherung und den Rest durch eigenes Geld, wenn nötig. Also wenn die dann mehr verdienen muss ich ja auch wieder mehr Geld scheffeln um mir das überhaupt leisten zu können.

Das ganze sieht dann wohl so aus:
Pflegekraft heute: 2000 Euro bei Durchschnittslohn 3000 Euro
Pflegekraft morgen: 3000 Euro bei Durchschnittslohn 4500 Euro

Haben wir damit irgendwas gewonnen? Wenn ich statt 3000 dann 4500 verdiene kostet das Brötchen nicht mehr 30 sonder 45 cent, wie auch alle anderen Artikel dann 50% teuerer sind und die Pflegekraft hat mit den 3000 Euro real keinen Cent mehr Kaufkraft.

Habt ihr eigentlich eine Ahnung was ihr euch noch leisten könntet, wenn nicht soviel Dinge durch billige Arbeitskräfte im Ausland gefertigt würden? Smartphone würden in Deutschland dann 1000Euro Fertigungskosten haben, statt 120 in China. Um in Deutschland kostengünstig zu produzieren müsste man Vollautomaten bauen, die man dann auf 5 Jahre abschreibt. Also frühestens alle 5 Jahre wäre eine Produktumstellung möglich. Warum wohl können wir unsere Autos selbst bauen, trotz der hohen Löhne und immer noch günstiger als im Ausland? Weil wir Hightec benutzen, aber das wiederum den schnellen Produktzyklen widerspricht welche viele Bereiche heute haben. Nein, wir haben nicht viel Luft für Lohnerhöhung in vielen Bereichen, weil sie in Deutschland dese Geiz ist Geil Mentalität bis in den letzten Wnkel des Hirns festgesetzt hat und Qualität praktisch keine Rolle spielt.

Heute müssen selbst Konzerne wie Braun, Miele, Philips weg von ihren Qualitätsprodukten und rein in den Preiskampf. Und das geht nur wenn man die Qualität reduziert und die Langlebigkeit.

[Akka]

Da muss ich Chefin zustimmen, ein Festgeld, oder höhere Löhne würden sich durch höhere Preise einfach relativieren. "Gratisgeld" geht nun mal einfach nicht.

Warum wohl können wir unsere Autos selbst bauen, trotz der hohen Löhne und immer noch günstiger als im Ausland? Weil wir Hightec benutzen, aber das wiederum den schnellen Produktzyklen widerspricht welche viele Bereiche heute haben.

Leider stimmt das mit den Autos in Deutschland bauen auch nur noch bedingt. Was zum Großteil noch in Deutschland gemacht wird ist das zusammenbauen der Autos, nachdem die einzelnen Teile in aller Welt produziert worden sind. Ein paar Kerngeschäfte wie z.B. die Motoren befinden sich noch in de. Das wars aber auch schon.

Ich arbeite für einen Automobilzulieferer. Unsere Entwicklung und der Vertrieb sind in Deutschland. Die Produktion und das komplette Engineering (Werkzeugbau, Industrialisierung) sind mittlerweile in Ungarn, Rumänien, Mexiko und China.

Wirklich ausschließlich die Entwicklung findet noch in Deutschland statt und zumindest meine Firma baut zur Zeit ein Entwicklungszentrum in China auf, also wer weiß wie lange das noch so bleibt.  

Ein einfacher Arbeiter kostet meine Firma in Deutschland mit allem (nicht nur Gehalt) etwa 45 € die Stunde in China gerade mal 97 Cent. Sprich bei allen Arbeiten bei denen die Hauptkosten durch den Headcount entstehen ist Deutschland absolut nicht Konkurrenzfähig.

... aber das wird jetzt doch sehr OT.

[lame.duck]

Da hier das Argument "ordentliche Bezahlung" so vehement auf den Tisch geworfen wird:

Pflegekräfte besser bezahlen...super Idee. Hm...wer bezahlt die den eigentlich? Genau, die bezahlen wir ja selbst über die Pflegeversicherung und den Rest durch eigenes Geld, wenn nötig. Also wenn die dann mehr verdienen muss ich ja auch wieder mehr Geld scheffeln um mir das überhaupt leisten zu können.

Das ganze sieht dann wohl so aus:
Pflegekraft heute: 2000 Euro bei Durchschnittslohn 3000 Euro
Pflegekraft morgen: 3000 Euro bei Durchschnittslohn 4500 Euro

Haben wir damit irgendwas gewonnen? Wenn ich statt 3000 dann 4500 verdiene kostet das Brötchen nicht mehr 30 sonder 45 cent, wie auch alle anderen Artikel dann 50% teuerer sind und die Pflegekraft hat mit den 3000 Euro real keinen Cent mehr Kaufkraft.

Na dann schlag doch Deinem Chef vor das Du in Zukunft mehr und für weniger Geld arbeiten möchtest weil sich dann Deine Lebenshaltungskosten veringern. Kannst ihr dann auch gerne aus Deutschlands klügsten Prof. Hans Werner Sinn verweisen der ebenjenes vorgeschlagen hat.

Ausserdem erkläre mir mal wovon eine Pflegekraft mit 2000 Euro ihre Pflege bezahlen soll wenn Du das von 3000 Euro nicht kannst? Ach die wird nicht gefragt, na dann ...

Heute müssen selbst Konzerne wie Braun, Miele, Philips weg von ihren Qualitätsprodukten und rein in den Preiskampf. Und das geht nur wenn man die Qualität reduziert und die Langlebigkeit.

Jaja, wenn der Konstrukteur  regelmäßig  Kondensatoren von Schaltnetzteilen in die Nähe von wärmenden Kühlkörpern platziert was eine beschleunigte Bauteilalterung zuf Folge hat liegt das daran weil ein Konstrukteur der weiter denkt und diese Kondensatoren anders platziert zu teuer ist.

Gerüchten zufolge soll sogar mal ein westdeutsche Fernsehhersteller bei einem DDR-Hersteller angefragt haben wie die das nur hinbekommen das die Zeilentrafos mit schöner Regelmäßigkeit nach einiges Jahren den Geist aufgeben.

Nein, könntest du nicht. Es würde missbraucht werden.

Die Problematik ist, willst du einfach JEDEM das Geld in die Hand drücken? Viel Spass, der Markt wird reagieren und die Gesamtmenge wird sich per Inflation anpassen. Das System ad absurdum führen.

Du übersiehst das es nicht nur darum geht jedem Geld 'einfach mehr' in die Hand zu drücken sondern auch das Abgabensystem mit umgesteltl wird. Nimm Beispielsweise das Modell von Götz Werner der das BGE über eine 50% Mehrwertsteuer finanzieren will. Fällt Dir was auf? Egal wie hoch die Inflation auch steigt, die AUfkommensbasis steigt ebenso mit. Ist natürlich nicht ganz unumstritten ob der Kollege da nicht überlegt hat das er ein Großteil seines Einkommens für Aktien, Unternehmensbeteiligungen ausgibt und deshalb Einkommens und andere Steuern aussen vor gelassen hat.

Interessanter wäre es, eine minimal Untergrenze zu haben, ähnlich dem Hartz System, allerdings bedingungslos, d.h. diesen ganzen Verwaltungsquatsch weg. Du kannst in bestimmten Abständen angeben, was du verdienst. Das Grundeinkommen wird für progressiv so gesenkt, dass immer noch ein Ansporn da ist, mehr zu machen und zu arbeiten (Anders als beim jetzigen Hartz System, bei dem du meist weniger hast, wenn du einfache Jobs annimmst. Die Berechnung könnte auch problemlos automatisch per monatlicher Meldung des Arbeitgebers bzw. bei Selbstständigkeit über eigene Meldung funktionieren.

Nennt sich negative Einkommenssteuer und ist als Konzept gar nicht mal so neu.

[herzmeister]

Kann jemand von den Gegnern des bedingungslosen Grundeinkommens einmal erklären, wie eine Gesellschaft, in der menschliche Arbeit immer weniger benötigt wird, ohne BGE auskommen soll?

Das ist der Ludditische Trugschluss, der wohl immer auf einer unbewussten Annahme der Arbeitswerttheorie wächst.

Wer macht denn heut noch harte körperliche Arbeit? Angenommen du hättest vor 200 Jahren das gleiche gesagt. Wenn man dir erklärt hätte, dass kaum jemand noch mehr auf'm Feld hart körperlich arbeiten muss, aber die Leute 8 Stunden am Tag vor 'nem Bildschirm sitzen, hättest du dir ans Hirn gelangt.

Genauso wird's Jobs in Zukunft geben, die wir uns noch nicht vorstellen können. Programmierer sind zunächst mal die Arbeiterklasse des 21. Jahrhunderts. Es werden bereits Methoden aus der Industrie angewandt (Kanban, ursprünglich von Toyota, etc), um sie austauschbarer und fließbandkompatibler zu machen. Weitere Jobs wird's durch die Besiedlung des Sonnensystems geben. Und Jobs in 500 Jahren können wir uns noch gar nicht vorstellen, das wären dann Raumzeitkrümmungsarchitekten oder sowas.

Mit neuen Errungenschaften entstehen neue Bedürfnisse, weil der Mensch sich immer abheben will. Das ist Evolution. Arbeitsplätze entstehen in sozialen Gefügen. Hier, ich brauch jemanden der das und das für mich macht! Ich hab keine Zeit, all die Sachen mit dem 3D-Drucker selber auszudrucken, ich muss mich um andere Sachen kümmern, drum brauch ich jemanden. Wohlgemerkt ist das Arbeit, die's vorher nicht gab. Und die Idee für das, was ich vorhabe und wo deine Aufgabe nur ein Teil davon ist, kam mir vorher auch nicht, weil vorher die Voraussetzungen noch nicht da waren.

Wenn's Arbeitslosigkeit wegen Fortschritt gibt, dann ist das ein temporäres Strukturproblem. Meist politisch bedingt, unser altbackenes staatliches Schulsystem kommt eben nicht hinterher. Meinen Job hab ich zu 95% nicht in der Schule gelernt.

Was stimmt ist, dass (allerdings nur in einer nicht korrupten Ökonomie) bessere Technologie in effizienterer Befriedigung der Grundbedürfnisse resultiert. Das bedeutet, dass die Leute aussuchen könnten, ob sie in der gleichen Zeit real mehr verdienen, oder für den gleichen Reallohn weniger Arbeitsstunden absolvieren möchten.

Allerdings gilt das in einem geringeren Maße, als man meinen mag. Wenn der Gesamtwohlstand steigt, wird z.B. auch die Nachfrage nach Grundstücken steigen, und Miet- und Immobilienkosten, die immerhin wohl einen signifikanten Anteil an Aufwändungen für die meisten Menschen darstellen, werden ebenso steigen.

Ob man nun in diesem Rahmen trotzdem ein Grundeinkommen aus sozialen Gründen einführen mag oder nicht, kann man sicher immer noch fragen. Ich seh das Problem weniger in fehlender Arbeitsmotivation, sondern eher in den dafür wohl benötigten zentralen Strukturen. Wir sind ja alle bei Bitcoin, weil wir solche verhindern möchten.

[Schrankwand]

Du übersiehst das es nicht nur darum geht jedem Geld 'einfach mehr' in die Hand zu drücken sondern auch das Abgabensystem mit umgesteltl wird. Nimm Beispielsweise das Modell von Götz Werner der das BGE über eine 50% Mehrwertsteuer finanzieren will. Fällt Dir was auf? Egal wie hoch die Inflation auch steigt, die AUfkommensbasis steigt ebenso mit. Ist natürlich nicht ganz unumstritten ob der Kollege da nicht überlegt hat das er ein Großteil seines Einkommens für Aktien, Unternehmensbeteiligungen ausgibt und deshalb Einkommens und andere Steuern aussen vor gelassen hat.

Das wird dann ein Riesenspass, wenn wir das so den anderen Menschen auf der Welt erklären, die von uns importieren möchten oder hier Urlaub machen. Unternehmen können VAT Exempt sein, aber was ist mit dem Rest?

[meinsenf]

Jaja, wenn der Konstrukteur  regelmäßig  Kondensatoren von Schaltnetzteilen in die Nähe von wärmenden Kühlkörpern platziert was eine beschleunigte Bauteilalterung zuf Folge hat liegt das daran weil ein Konstrukteur der weiter denkt und diese Kondensatoren anders platziert zu teuer ist.

Das ist hanebüchner Blödsinn. Die Tatsache das große Kondensatoren oft eine räumliche Nähe zu Leistungselektronik (Kühlkörper) haben, liegt daran das sie der Energiespeicher für die Leistungskomponenten sind. Schon aus diesem Grund können sie nicht beliebig weit weg von der Leistungselektronik platziert werden.

Du übersiehst das es nicht nur darum geht jedem Geld 'einfach mehr' in die Hand zu drücken sondern auch das Abgabensystem mit umgesteltl wird. Nimm Beispielsweise das Modell von Götz Werner der das BGE über eine 50% Mehrwertsteuer finanzieren will. Fällt Dir was auf? Egal wie hoch die Inflation auch steigt, die AUfkommensbasis steigt ebenso mit. Ist natürlich nicht ganz unumstritten ob der Kollege da nicht überlegt hat das er ein Großteil seines Einkommens für Aktien, Unternehmensbeteiligungen ausgibt und deshalb Einkommens und andere Steuern aussen vor gelassen hat.

Das BGE ist der größte Blödsinn schlechthin. Das sage ich als Alt-Pirat und immer noch genervtes Mitglied der Piratenpartei. Mit der Entscheidung für ein BGE hat man ein Zeichen gesetzt das Unmengen von weltfremden links denkenden Menschen in die Partei gelockt hat. Genauso weltfremd wie das BGE selbst. Ergebnis aus:
- nicht rechts oder links sondern vorn wurde
  - alles was rechts der Linken ist ist rechtsradikal
- aus Toleranz gegenüber anderen Meinungen wurde
  - poltical Correctness hoch 3
- aus Post-Gender wurde
  - Gendermainstreaming
- aus Freiheit wurde
  - Sozialismus
...

Ich werde die Piraten nicht wählen aber Mitglied bleiben. Früher oder später werden diese Leute wieder aus der Partei verschwinden. Nämlich dann wenn sie es nicht schaffen ihre kruden Ideen umzusetzen und Ämter abzustauben. Dann wird es wieder Zeit für echte Piraten wie Rick Falkvinge http://falkvinge.net/. Die Einstellung zu Bitcoins bei den Piraten ist nur ein weiteres Zeichen für ihre Abkehr von den Idealen der echten Piraten wie eben Rick Falkvinge. Seine Meinung zu Bitcoin ist jedenfalls eine andere (http://falkvinge.net/2013/04/03/why-bitcoin-is-poised-to-change-society-much-more-than-the-internet-did/).

PS: Ich rede hier über die deutsche Piratenpartei, nur auf diese ist mein Text gemünzt. Die Piratenparteien in anderen Ländern sind nicht mit dieser gleichzusetzen.

[Chefin]

+1

[herzmeister]

Das BGE ist sowieso eine Illusion mit dem heutigen Schuldgeldsystem. Denn Geld heute ist durch nichts anderes gedeckt als durch die Versprechen zukünftiger Leistungserbringung durch die Staatsbürger. Wir wurden also ausverkauft, wir sind das Kollateral für die Staatsschulden und müssen daher unbedingt im Hamsterrad gehalten werden.

Wie auch immer, so weit links ist BGE nun auch nicht, niemand anderes als Milton Friedman hat damals das Modell der Negativen Einkommensteuer vorgeschlagen (wohl noch vor Nixon übrigens). Aber der war ja immer noch ein "Statist" (Staatsgläubiger) in den Augen der Anarcho-Libertären.

In einer Gesellschaft, wo Arbeitsplätze Mangelware sind (hier sagen die Marktlibertären allerdings, dass das nur wegen der Staatsbürokratie so ist) und daher Arbeiter weiterhin ausgebeutet werden können, wäre BGE schon sinnvoll bis dringend nötig, um deren Position zu stärken.

Die deutsche "Hacker"-Szene war übrigens schon immer eher links orientiert (siehe auch CCC etc), während in den US die Cypherpunks eher kryptoanarchistisch (also marktlibertär/anarchokapitalistisch) eingestellt sind.

Es ist eigentlich schon interessant, das mal zu eruieren, warum das wohl so ist.

Falkvinge ist übrigens ganz klar von letzterem beeinflusst, trotzdem hat er auf der Konferenz in Prag damals gesagt, dass er für BGE ist, und es eine Herausforderung werden wird, wie das mit Kryptowährungen vereinbart werden kann.

Damit ist nun auch der Kreis zum OP Topic wieder halbwegs geschlossen. 

[lame.duck]

Das ist hanebüchner Blödsinn. Die Tatsache das große Kondensatoren oft eine räumliche Nähe zu Leistungselektronik (Kühlkörper) haben, liegt daran das sie der Energiespeicher für die Leistungskomponenten sind. Schon aus diesem Grund können sie nicht beliebig weit weg von der Leistungselektronik platziert werden.

Nein ist es nicht, auch wenn für sprachliche Grobmotoriker kein Unterschied zwischen  'nicht beliebig weit' und 'in direkter Nähe' bestehen mag. Besonders findige Konstrukteure schinden sogar noch ein paar mm weniger raus in dem sie das Problem des Sicherheitsabstandes mit einer Isolation mit Schrumpfschlauch lösen. Solltest mal mit Leuten reden die aus der Entwicklung kommen.

Aberr vielleicht glaubst Du ja auch das wenn unsere Regierung alternativlos sagt das dem so ist. Würde ja sonst nicht gemacht, oder?

Ich werde die Piraten nicht wählen aber Mitglied bleiben. Früher oder später werden diese Leute wieder aus der Partei verschwinden. Nämlich dann wenn sie es nicht schaffen ihre kruden Ideen umzusetzen und Ämter abzustauben. Dann wird es wieder Zeit für echte Piraten wie Rick Falkvinge http://falkvinge.net/.

Ein Berufspolitker, na endlich, soetwas fehlt uns ja noch. LOL
Ausserdem wirf bitte mal einen Blick auf die Grünen, könnte heilsam für Dich sein, in Bezug auf Back to the roots. Oder meintest Du dies hier:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article109124782/Piraten-Gruender-will-Kinderpornos-legalisieren.html

Seine Meinung zu Bitcoin ist jedenfalls eine andere (http://falkvinge.net/2013/04/03/why-bitcoin-is-poised-to-change-society-much-more-than-the-internet-did/).

PS: Ich rede hier über die deutsche Piratenpartei, nur auf diese ist mein Text gemünzt. Die Piratenparteien in anderen Ländern sind nicht mit dieser gleichzusetzen.

Na dan nerzähle doch mal bitte etwas was so andere nationale und internationale Piratenpolitiker zum Bitcoin sagen? Oder sollte da Falkvinge als Bitcoinevangelist als ebenjener sprechen und weniger als Piratenpolitiker?

Btw. wenn Börsenjournalisten aktien empfehlen die sie selbst (in größerem Umfang) im Portofolio haben wird das oft kritisch gesehen. Aber wir leben natürlich in einem freien Land, niemand zwingt Dich über die Motivation nachzudenken.

[Rising]

@herzmeister:

Ganz so einfach ist es nicht - der Bedarf für Arbeitskraft hat nämlich tatsächlich abgenommen, nur nicht so stark, wie es Ludditen vorausgesehen haben. Warum, denkst du, konnte zunächst die 48-Stunden-Woche und später die 40-Stunden-Woche durchgesetzt werden?

Eine Alternative zum BGE sehe ich übrigens, und das wäre eine künstliche Verknappung des Angebots an Arbeitskräften, z.B. durch eine Reduktion der Wochenarbeitszeit oder durch ein niedrigeres Rentenantrittsalter. Das müsste allerdings wieder gesetzlich geregelt werden, da dasselbe Problem, das zur Arbeitslosigkeit führt (Angebot an Arbeitskräften höher als die Nachfrage) auch die Verhandlungsposition von Arbeitnehmervertretern schwächt.

[phelix]

Also eine neue Partei, bei der mit dem meisten Geld den meisten Einfluss hat, braucht Deutschland nicht. Dafür gibt es schon die FDP.

Nee, so war das nicht gemeint. Eine Stimme pro Nase.

Genau,

Die Generelle Technologie der Blockchain würde (zumindest Theoretisch) auch noch ganz andere Möglichkeiten bieten als "nur" zum Geldtransfer zu dienen.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=66868 [Idea] Arbitrary bonds (fiat, gold, options), shares, votes - via Cryptocurrency

Das Große Problem hierbei wäre eigentlich nur sicherzustellen, dass jeder Wahlberechtigte nur einen gültigen Private Key (also eine Stimme) hat. Wenn das gelöst wäre wären Volksabstimmungen absolut fälschungssicher von Zuhause aus möglich.

Das müsste wohl so laufen wie bisher. Web of trust ist wohl nicht möglich.

Jeder könnte mit seiner Stimme bei jeder Entscheidung abstimmen. Da nicht jeder immer abstimmen will, könnte ich wie mit einer Coin Überweisung oder per mit meinem Schlüssel unterschriebener Nachricht meine Stimme jemandem zu Verfügung stellen (wie jetzt quasi per Wahl).

Der große Unterschied: Diese Stimme hätte die Person nur wenn ich nicht selbst zu einem Thema stimme.

Außerdem habe ich jeder Zeit die Möglichkeit, quasi in Echtzeit, ihm meine Stimme zu entziehen und jemand andrem zu geben. Stell dir nur vor: Ein Politiker trifft eine richtig miese Entscheidung/ hat eine Skandal und man könnte sein Stimmgewicht wie bei einem Aktienindex abstürzen sehen.

Außerdem könnte ich meine Stimme z.B. jeweils einem Experten meiner Wahl für Bildung, Wirtschaft, Gesundheit, ect einzeln für diese Themen geben, statt wie jetzt einfach nur einer Partei.

Akka, ich hoffe dich bald mal beim Münchner Stammtisch zu treffen. Das was ich mir so denke lese ich oft in deinen Posts präzise ausformuliert.

Das ganze hat natürlich einige Lücken und ist auch nur ein Konzept, aber das wäre etwas das IMO wünschenswert und in einer nicht allzu fernen Zukunft technisch möglich wäre.

Prinzipiell wäre mit Namecoin wohl alles jetzt schon möglich.

Mit einem Private / Public Key Verfahren wäre auch eine völlig neue Form von Demokratie möglich.

Das Große Problem hierbei wäre eigentlich nur sicherzustellen, dass jeder Wahlberechtigte nur einen gültigen Private Key (also eine Stimme) hat. Wenn das gelöst wäre wären Volksabstimmungen absolut fälschungssicher von Zuhause aus möglich.

Nur ist gut. Eine derartige Vergabe wäre nur per hoheitlicher Ausgabe der privaten Schlüssel möglich, wobei dann ausserrdem noch ein Widerrufen des Schlüssels möglich sein muss. Hier gibts dann das Problem das dazu zentral bekannt sein muss wer welchen Schlüssel besitzt weil sonst ein gezieltes Widerufen nicht möglich ist. Ausserdem gibts bei einem derartigen Verfahren kein Wahlgeheimnis.

Doch, man könnte z.B. bei Namecoin Wahlscheine verschicken, die danach per Atomic Coin Swapping gemixt werden.

Außerdem habe ich jeder Zeit die Möglichkeit, quasi in Echtzeit, ihm meine Stimme zu entziehen und jemand andrem zu geben. Stell dir nur vor: Ein Politiker trifft eine richtig miese Entscheidung/ hat eine Skandal und man könnte sein Stimmgewicht wie bei einem Aktienindex abstürzen sehen.

Und? Wer sich nicht die Mühe macht seine Volksvertreter  bei ihrer Arbeit kritisch zu kontrollieren richtet sich dann nach der Trendumfrage? Da gabs ja vor einigen Jahren das Projekt von ?Berliner? Studenten die FDP zu 'unterwandern'. Modernisiert hiesse das dann Stimme parken und dann Medienwirksam 3 Tage vor der Wahl abziehen?

Ist doch super. Oder hältst du die Wähler alle für dumm? Lustige Idee mit dem Stimme parken, könnte aber auch nach hinten los gehen wenn zu viel Optimismus entsteht.

Außerdem könnte ich meine Stimme z.B. jeweils einem Experten meiner Wahl für Bildung, Wirtschaft, Gesundheit, ect einzeln für diese Themen geben, statt wie jetzt einfach nur einer Partei.

Es gibt ja durchaus Stimmen die sich dafür aussprechen die Listenwahl abzuschaffen und die Parlamente vollständig durch Personenwahlen zu besetzen. Ob man wirklich ständige Umbesetzungen haben muss wage ich mal ganz ehrlich zu bezweifeln, aberso wie ich mich frage ob derjenige dem ich 'meine' Entscheidungshoheit in  deser Angelegenheit übertrage zur Annahme verpflichtet ist, oder wahlweise selber weiterdelegieren darf.

Das neue System der Piraten erlaubt eine Delegiertenrangliste.

Das ganze hat natürlich einige Lücken und ist auch nur ein Konzept, aber das wäre etwas das IMO wünschenswert und in einer nicht allzu fernen Zukunft technisch möglich wäre.

Vieles wäre  schon mit herkömmlichen Mitteln machbar, obs da eine Blockchainlösung mit der damit verbundenen Datenschutzproblematik sein muss, hab ich so meine Zweifel.

Muss nicht, könnte aber transparent und sicher sein. Den Spagat zwischen Datenschutz und Transparenz bekommt man am ehesten noch per Blockchain hin.

Piraten sind unwählbar geworden, da komplett von links unterwandert.

Anfangs waren sie eine relativ libertäre Partei, die sich vor allem gegen die ausufernde Überwachung gestellt hat. Ich erinnere z.B. an die Vorratsdatenspeicherung.

Hmm... ja, leider.

Dann kamen irgendwann die post-privacy-Vertreter/innen (Motto: "Wir haben uns doch alle lieb und brauchen deshalb keine Privatsphäre."; Hervorhebung Absicht) und die BGE-Missionare (Motto: "Es wäre doch voll cool, wenn jeder zum Rumhängen und Zocken genug Kohle hätte."). Inzwischen ist es ein einziger linksökologischer, politisch korrekter Netzpseudokompetenz-Sumpf geworden - die meisten fähigen Leute wurden systematisch rausgemobbt.

Hinsichtlich post-privacy genügt allein bereits ein Verweis auf den schulischen Geschichtsunterricht, der von diesen Leuten scheinbar nicht besucht wurde.

In Schweden scheint es aber recht gut zu funktionieren.

Hinsichtlich des bedingungslosen Grundeinkommens ergibt sich - ganz unabhängig von der durchaus diskutablen Motivationsfrage - allein bereits aus der Bedingungslosigkeit des Einkommens an sich ein Problem: Wenn ausnahmslos jeder vom Millionär bis zum Habenichts das gleiche Grundeinkommen erhält wird dadurch letztendlich einfach die Kaufkraft um den Betrag dieses Grundeinkommens gemindert, da Verkäufer/Anbieter/Vermieter davon ausgehen können, dass jeder monatlich über wenigstens den Grundeinkommensbetrag verfügt.

Das Grundeinkommen muss ja gar nichts ändern am Status quo - es könnte aber haufenweise Beamte einsparen. Außerdem wäre es aus psychologischer Sicht deutlich besser. Wir müssen uns von der Vorstellung verabschieden es gäbe langfristig und global gesehen für jeden einen 40 Stunden Job.

[...]
Was IMO derzeit nicht möglich ist, wäre sicherzustellen, dass ein Key (eine Stimme) nicht vererbt, gestohlen, verkauft ect. werden kann, was das Ganze eben derzeit zu nicht mehr als einer netten Idee macht.

Das ist doch beim aktuellen Wahlsystem auch nicht sicher zu stellen. Oder meinst du, dass man bei anonymisierter Blockchainwahl die Erfüllung nachweisen kann?

Tyrannei der breiten Masse über die Minderheit

Das die große Mehrheit der Menschen dumm, egoistisch und absolut nicht in der Lage ist Entscheidungen in einem Globalen / Nationalen Umfeld zu treffen, ist schon immer das Hauptargument jeder Regierung gegen direkte Demokratie.

Das sind einfach nur Annahmen wie die Menschen handeln würden, die ausschließlich darauf gestützt werden, zu was für einem Denken und Handeln die Menschen in unserem derzeitigen Umfeld erzogen werden.

Bespiele, dass es tatsächlich so kommen würde gibt es keine.

Das Menschen die fähig kein gute Entscheidung für das Umfeld in dem sie leben möchten einfach so nur darauf gestützt, dass die Mehrheit nicht in der Lage ist außerhalb ihrer eigenen 4 Wände zu denken, ist eigentlich eifach nur beleidigend.

Allein die Tatsache, dass so gut wie jeder das als Argument anführt ist doch eigentlich schon ein Gegenbeweis.

+1
Den Schweizern mit Ihrem Rätesystem geht es doch besser als allen anderen.

Ja, wobei Du auf die Mißbrauch/Rückgabeforderugn verzichten kannst weil Bedingungslos halt ohne Bedingung heißt. Erfordert auf der andere nSeite natürlich Gegenfinanzierung über Steuern aber Steuerhinterziehung ist ja jetzt schon verboten.

Nein, könntest du nicht. Es würde missbraucht werden.

Die Problematik ist, willst du einfach JEDEM das Geld in die Hand drücken? Viel Spass, der Markt wird reagieren und die Gesamtmenge wird sich per Inflation anpassen. Das System ad absurdum führen.

An den Geldmengen müsste sich doch gar nichts ändern.

Interessanter wäre es, eine minimal Untergrenze zu haben, ähnlich dem Hartz System, allerdings bedingungslos, d.h. diesen ganzen Verwaltungsquatsch weg. Du kannst in bestimmten Abständen angeben, was du verdienst. Das Grundeinkommen wird für progressiv so gesenkt, dass immer noch ein Ansporn da ist, mehr zu machen und zu arbeiten (Anders als beim jetzigen Hartz System, bei dem du meist weniger hast, wenn du einfache Jobs annimmst. Die Berechnung könnte auch problemlos automatisch per monatlicher Meldung des Arbeitgebers bzw. bei Selbstständigkeit über eigene Meldung funktionieren.

So hab ich das BGE immer verstanden. Cool wäre festes Grundeinkommen, Flattax ohne Ausnahmen für alles darüber verdiente. Dafür am besten langfristig komplett weg: Harz IV, staatliche Arbeitslosenversicherung, staatliche Rentenversicherung, ...

Da muss ich Chefin zustimmen, ein Festgeld, oder höhere Löhne würden sich durch höhere Preise einfach relativieren. "Gratisgeld" geht nun mal einfach nicht.

Was hat den BGE mit Gratisgeld zu tun? Es kommt doch darauf an wie man es umsetzt, du könntest damit sogar Harz IV halbieren.

Ein einfacher Arbeiter kostet meine Firma in Deutschland mit allem (nicht nur Gehalt) etwa 45 € die Stunde in China gerade mal 97 Cent. Sprich bei allen Arbeiten bei denen die Hauptkosten durch den Headcount entstehen ist Deutschland absolut nicht Konkurrenzfähig.

Hmm... wird Zeit, dass die Chinesen mal eine Direktdemokratie bekommen. Eine gute Open Source Lösung hätte schon eine gewisse Sprengkraft.

[...]
Du übersiehst das es nicht nur darum geht jedem Geld 'einfach mehr' in die Hand zu drücken sondern auch das Abgabensystem mit umgesteltl wird. Nimm Beispielsweise das Modell von Götz Werner der das BGE über eine 50% Mehrwertsteuer finanzieren will. Fällt Dir was auf? Egal wie hoch die Inflation auch steigt, die AUfkommensbasis steigt ebenso mit. Ist natürlich nicht ganz unumstritten ob der Kollege da nicht überlegt hat das er ein Großteil seines Einkommens für Aktien, Unternehmensbeteiligungen ausgibt und deshalb Einkommens und andere Steuern aussen vor gelassen hat.

Interessant. Ein Vorteil einer hohen MwSt. ist ja, dass chinesische Produkte auch besteuert werden. Das ist unsere letzte Bastion gegen die bösen Billiglohnländer. Die nordeuropäischen Staaten haben das schon lange gepeilt. Laut zu sagen traut es sich aber kein normaler Politiker.


Zu viele Posts auf einmal, vielleicht sollten wir diesen Thread aufspalten...

[herzmeister]

http://www.welt.de/politik/deutschland/article109124782/Piraten-Gruender-will-Kinderpornos-legalisieren.html

[ ] Du hast Falkvinges Artikel auch gelesen und sein Argument verstanden und fällst nicht auf welt.de-Populismus rein.

@herzmeister:

Ganz so einfach ist es nicht - der Bedarf für Arbeitskraft hat nämlich tatsächlich abgenommen, nur nicht so stark, wie es Ludditen vorausgesehen haben. Warum, denkst du, konnte zunächst die 48-Stunden-Woche und später die 40-Stunden-Woche durchgesetzt werden?

Das bedeutet, dass die Leute aussuchen könnten, ob sie in der gleichen Zeit real mehr verdienen, oder für den gleichen Reallohn weniger Arbeitsstunden absolvieren möchten.

Allerdings gilt das in einem geringeren Maße, als man meinen mag.

 

[xtral]

Ein Vorteil einer hohen MwSt. ist ja, dass chinesische Produkte auch besteuert werden.

Hierbei wird leider recht oft übersehen, dass durch die MWST niedrige Einkommen überproportional belastet werden.

Eine Finanzierung eines BGE kann meiner Meinung nur durch eine Umschichtung vorhandener Gelder und eines kompletten Umbaus des Steuer- und Sozialsystem ermöglicht werden

[Rising]

@herzmeister:

Ganz so einfach ist es nicht - der Bedarf für Arbeitskraft hat nämlich tatsächlich abgenommen, nur nicht so stark, wie es Ludditen vorausgesehen haben. Warum, denkst du, konnte zunächst die 48-Stunden-Woche und später die 40-Stunden-Woche durchgesetzt werden?

Das bedeutet, dass die Leute aussuchen könnten, ob sie in der gleichen Zeit real mehr verdienen, oder für den gleichen Reallohn weniger Arbeitsstunden absolvieren möchten.

Allerdings gilt das in einem geringeren Maße, als man meinen mag.

 

Nur, dass es eben genau so nicht funktioniert, sondern die "Wahl" gerade bei Geringqualifizierten zwischen "40 Stunden/Woche und dazu Hartz IV, weil es nicht ausreicht" und "Arbeitslosigkeit und Hartz IV" ausfällt...

[lame.duck]

http://www.welt.de/politik/deutschland/article109124782/Piraten-Gruender-will-Kinderpornos-legalisieren.html

[ ] Du hast Falkvinges Artikel auch gelesen und sein Argument verstanden und fällst nicht auf welt.de-Populismus rein.

Ja, die Arrgumentation geht in etwa in die Richtung: wir müssen Mord und Totschlag legalisieren damit Freiheitskämpfer nach Artikel 20 Abs. 4 im Falle eines Falles nicht zu kriminalisieren.

Den Besitz von Kinderpornografie in den Rang der durch die  Verfassung  besonders geschützten Meinungs- und Redefreiheit zu erheben ist wohl deutlich mehr als nur unglücklich formuliert. Da ändert es auch nichts daran das das Thema zum Abbau der Bürrgerrechte instrumentalisiert wird. Zwischen Totalüberwachung und Legalisierung ist eine Menge Platz und wer ernshaft Politik machen möchte sollte diesen Spielraum auch nutzen.

http://www.piratenpartei.de/2012/09/11/warum-kinderpornografie-nicht-straffrei-sein-darf-ein-gastbeitrag-von-udo-vetter/

[herzmeister]

Ja, die Arrgumentation geht in etwa in die Richtung: wir müssen Mord und Totschlag legalisieren damit Freiheitskämpfer nach Artikel 20 Abs. 4 im Falle eines Falles nicht zu kriminalisieren.

löl, was für ein kolossales Strohmannargument.

http://www.piratenpartei.de/2012/09/11/warum-kinderpornografie-nicht-straffrei-sein-darf-ein-gastbeitrag-von-udo-vetter/

dass man über Falkvinges (gute!) Punkte diskutieren kann, bestreitet ja auch niemand. Aber du hast ihn ja sensationalistisch an den Pranger gestellt (er hat Jehova gesagt!).

[Schrankwand]

An den Geldmengen müsste sich doch gar nichts ändern.

Na dann rechne mal, woher du das Geld nimmst. Kannst du also wieder nur Leuten erstmal WEG nehmen, weil vorhanden ist das nicht.

So hab ich das BGE immer verstanden. Cool wäre festes Grundeinkommen, Flattax ohne Ausnahmen für alles darüber verdiente. Dafür am besten langfristig komplett weg: Harz IV, staatliche Arbeitslosenversicherung, staatliche Rentenversicherung, ...

Ja, das wäre sinnvoll. Negative Einkommensteuer bis zu Punkt X, relativ hohe EK Steuer darüber. Nichts über 40% allerdings.
Die anderen Sozialversicherungen am Besten damit abgelten oder einrechnen. Bzw. im Sinne des NHS finanzieren. England gehts nicht schlechter als uns und Zusatzleistungen sind hier möglich. Dazu ist die Frage, wofür man so viele Krankenkassen braucht, auch da. Immerhin sind sie gesetzlich, ihr Portfolio ist eh bereits problematisch und wenig durch den Markt bedingt. (Private Zusatzversicherungen sollten weiterhin für bestimmte Dinge möglich sein.)

Hmm... wird Zeit, dass die Chinesen mal eine Direktdemokratie bekommen. Eine gute Open Source Lösung hätte schon eine gewisse Sprengkraft.

Das bezweifle ich, das das gut wäre. CHina wird weitere 50 Jahre brauchen, bis ihre Kultur ansatzweise eine Demokratie ermöglichen wird. Leb dort mal eine Zeit, dann verstehst du denke ich, was ich meine.

Interessant. Ein Vorteil einer hohen MwSt. ist ja, dass chinesische Produkte auch besteuert werden. Das ist unsere letzte Bastion gegen die bösen Billiglohnländer. Die nordeuropäischen Staaten haben das schon lange gepeilt. Laut zu sagen traut es sich aber kein normaler Politiker.

Das ist kein Vorteil. Das bedeutet, dass egal was du importierst aus welchem Land, es das Doppelte kostet. Es bedeutet, dein 25gh BFL Miner kostet 1000€ Einfuhrumsatzsteuer. Du lädst etwas von Amazon.co.uk runter? Reell müsstest du nun den DOPPELTEN Preis bezahlen.

Oh, Skype sitzt in Luxembourg? Sowas, doppelter Einfuhrpreis?

ALLE Importe verdoppeln damit ihren Preis. Unternehmer müssen deswegen ENORME Reserven zur Verfügung haben, damit sie diese Liquidität überhaupt halten können, denn die Steuer fällt erstmal an, bevor man sie wiederkriegt.

20% MWst. sind schon oft ein Problem...

[lame.duck]

Ja, die Arrgumentation geht in etwa in die Richtung: wir müssen Mord und Totschlag legalisieren damit Freiheitskämpfer nach Artikel 20 Abs. 4 im Falle eines Falles nicht zu kriminalisieren.

löl, was für ein kolossales Strohmannargument.

Nein genau die Argumentationsweise benutzt Falkvinge.

http://www.piratenpartei.de/2012/09/11/warum-kinderpornografie-nicht-straffrei-sein-darf-ein-gastbeitrag-von-udo-vetter/

dass man über Falkvinges (gute!) Punkte diskutieren kann, bestreitet ja auch niemand. Aber du hast ihn ja sensationalistisch an den Pranger gestellt (er hat Jehova gesagt!).

Na dann nenne doch mal bitte für Dich gute Punkte, tut mir leid ich sehe da nur ziemlich an den Haaren herbeigezogene - ich zitiere Dich mal - Strohmannargumente.

[phelix]

Kann jemand von den Gegnern des bedingungslosen Grundeinkommens einmal erklären, wie eine Gesellschaft, in der menschliche Arbeit immer weniger benötigt wird, ohne BGE auskommen soll?

Das ist der Ludditische Trugschluss, der wohl immer auf einer unbewussten Annahme der Arbeitswerttheorie wächst.

Wer macht denn heut noch harte körperliche Arbeit? Angenommen du hättest vor 200 Jahren das gleiche gesagt. Wenn man dir erklärt hätte, dass kaum jemand noch mehr auf'm Feld hart körperlich arbeiten muss, aber die Leute 8 Stunden am Tag vor 'nem Bildschirm sitzen, hättest du dir ans Hirn gelangt.
[...]

Und was macht dann jemand der nichts besser/billiger kann als eine Maschine?

Ein Vorteil einer hohen MwSt. ist ja, dass chinesische Produkte auch besteuert werden.

Hierbei wird leider recht oft übersehen, dass durch die MWST niedrige Einkommen überproportional belastet werden.

Wieso, höhere Einkommen geben doch auch mehr aus. Problematisch sind eher fixe Einkommen, z.B. Rentner, deshalb ist in Deutschland die MwSt. auch noch relativ niedrig.

Eine Finanzierung eines BGE kann meiner Meinung nur durch eine Umschichtung vorhandener Gelder und eines kompletten Umbaus des Steuer- und Sozialsystem ermöglicht werden

Das könnte doch kostenneutral gestaltet werden. Kompletter Umbau hätte vielleicht auch was für sich 

An den Geldmengen müsste sich doch gar nichts ändern.

Na dann rechne mal, woher du das Geld nimmst. Kannst du also wieder nur Leuten erstmal WEG nehmen, weil vorhanden ist das nicht.

Siehe oben.

Das Thema Krankenversicherung mit der tollen Solidarität über alle Berufsgruppen in D fang ich lieber gar nicht erst an.

Hmm... wird Zeit, dass die Chinesen mal eine Direktdemokratie bekommen. Eine gute Open Source Lösung hätte schon eine gewisse Sprengkraft.

Das bezweifle ich, das das gut wäre. CHina wird weitere 50 Jahre brauchen, bis ihre Kultur ansatzweise eine Demokratie ermöglichen wird. Leb dort mal eine Zeit, dann verstehst du denke ich, was ich meine.

Ich war nur kurz mal da aber ich hatte den Eindruck die Zeit läuft da viel schneller als bei uns.

Interessant. Ein Vorteil einer hohen MwSt. ist ja, dass chinesische Produkte auch besteuert werden. Das ist unsere letzte Bastion gegen die bösen Billiglohnländer. Die nordeuropäischen Staaten haben das schon lange gepeilt. Laut zu sagen traut es sich aber kein normaler Politiker.

Das ist kein Vorteil. Das bedeutet, dass egal was du importierst aus welchem Land, es das Doppelte kostet. Es bedeutet, dein 25gh BFL Miner kostet 1000€ Einfuhrumsatzsteuer. Du lädst etwas von Amazon.co.uk runter? Reell müsstest du nun den DOPPELTEN Preis bezahlen.

Oh, Skype sitzt in Luxembourg? Sowas, doppelter Einfuhrpreis?

100% MwSt. wäre schon etwas krass, das habe ich nicht geschrieben. Ansonsten kann das aber auch wieder kostenneutral umgesetzt werden wenn im Gegenzug die anderen Steuern gesenkt würden und z.B. die Renten zum Ausgleich erhöht.

Im Moment kommen zu den niedrigen Löhnen in China etc. halt auch noch die niedrigen Steuern dazu und machen lokale Produkte noch schwieriger. Hohe MwSt. wirkt hier ausgleichend.

ALLE Importe verdoppeln damit ihren Preis. Unternehmer müssen deswegen ENORME Reserven zur Verfügung haben, damit sie diese Liquidität überhaupt halten können, denn die Steuer fällt erstmal an, bevor man sie wiederkriegt.

Ja, dass würde Mehraufwand bedeuten wenn man sich die MwSt. öfters zurückholen müsste (dürfte).

[xtral]

Wieso, höhere Einkommen geben doch auch mehr aus. Problematisch sind eher fixe Einkommen, z.B. Rentner, deshalb ist in Deutschland die MwSt. auch noch relativ niedrig.

Bezieher niedriger Einkommen müssen prozentual einen höher Anteil davon konsummieren als Bezieher höherer Einkommen. Oder andersherum gesagt ist die Sparrate höherer Einkommen größer.
Eine Konsumsteuer belastet daher niedrige Einkommen stärker als höhere und ist sehr unsozial.

[Freedom24]

Da hier das Argument "ordentliche Bezahlung" so vehement auf den Tisch geworfen wird:

Pflegekräfte besser bezahlen...super Idee. Hm...wer bezahlt die den eigentlich? Genau, die bezahlen wir ja selbst über die Pflegeversicherung und den Rest durch eigenes Geld, wenn nötig. Also wenn die dann mehr verdienen muss ich ja auch wieder mehr Geld scheffeln um mir das überhaupt leisten zu können.

Das ganze sieht dann wohl so aus:
Pflegekraft heute: 2000 Euro bei Durchschnittslohn 3000 Euro
Pflegekraft morgen: 3000 Euro bei Durchschnittslohn 4500 Euro

Haben wir damit irgendwas gewonnen? Wenn ich statt 3000 dann 4500 verdiene kostet das Brötchen nicht mehr 30 sonder 45 cent, wie auch alle anderen Artikel dann 50% teuerer sind und die Pflegekraft hat mit den 3000 Euro real keinen Cent mehr Kaufkraft.

Habt ihr eigentlich eine Ahnung was ihr euch noch leisten könntet, wenn nicht soviel Dinge durch billige Arbeitskräfte im Ausland gefertigt würden? Smartphone würden in Deutschland dann 1000Euro Fertigungskosten haben, statt 120 in China. Um in Deutschland kostengünstig zu produzieren müsste man Vollautomaten bauen, die man dann auf 5 Jahre abschreibt. Also frühestens alle 5 Jahre wäre eine Produktumstellung möglich. Warum wohl können wir unsere Autos selbst bauen, trotz der hohen Löhne und immer noch günstiger als im Ausland? Weil wir Hightec benutzen, aber das wiederum den schnellen Produktzyklen widerspricht welche viele Bereiche heute haben. Nein, wir haben nicht viel Luft für Lohnerhöhung in vielen Bereichen, weil sie in Deutschland dese Geiz ist Geil Mentalität bis in den letzten Wnkel des Hirns festgesetzt hat und Qualität praktisch keine Rolle spielt.

Heute müssen selbst Konzerne wie Braun, Miele, Philips weg von ihren Qualitätsprodukten und rein in den Preiskampf. Und das geht nur wenn man die Qualität reduziert und die Langlebigkeit.

Das ist ein völlig falscher Ansatz.

Der Lohn ist ungleich verteilt.

Pflegekräfte haben sehr anstrengende, verantwortungsvolle und anspruchsvolle Aufgaben. Der Lohn der Pflegekräfte sollte über dem Durchschnittslohn liegen. Oder willst du, dass jemand, der den OP vorbereitet kaum mehr verdient als die Sozialleistungen hergeben und dann die entsprechende Arbeitsmotivation hat.

Wer an Pflegepersonal und Pflegekosten spart, spart am falschen Ende. Wir zahlen jetzt schon wegen den Krankenhausinfektionen wahrscheinlich das Zehnfache von dem was eingespart wurde drauf.


 

[phelix]

Wieso, höhere Einkommen geben doch auch mehr aus. Problematisch sind eher fixe Einkommen, z.B. Rentner, deshalb ist in Deutschland die MwSt. auch noch relativ niedrig.

Bezieher niedriger Einkommen müssen prozentual einen höher Anteil davon konsummieren als Bezieher höherer Einkommen. Oder andersherum gesagt ist die Sparrate höherer Einkommen größer.
Eine Konsumsteuer belastet daher niedrige Einkommen stärker als höhere und ist sehr unsozial.

Dafür kann man sich aber nicht drum herum mogeln. In Summe profitieren deshalb möglicherweise gerade die niedrigen Einkommen.

[Schrankwand]

Da hier das Argument "ordentliche Bezahlung" so vehement auf den Tisch geworfen wird:

Pflegekräfte besser bezahlen...super Idee. Hm...wer bezahlt die den eigentlich? Genau, die bezahlen wir ja selbst über die Pflegeversicherung und den Rest durch eigenes Geld, wenn nötig. Also wenn die dann mehr verdienen muss ich ja auch wieder mehr Geld scheffeln um mir das überhaupt leisten zu können.

Das ganze sieht dann wohl so aus:
Pflegekraft heute: 2000 Euro bei Durchschnittslohn 3000 Euro
Pflegekraft morgen: 3000 Euro bei Durchschnittslohn 4500 Euro

Haben wir damit irgendwas gewonnen? Wenn ich statt 3000 dann 4500 verdiene kostet das Brötchen nicht mehr 30 sonder 45 cent, wie auch alle anderen Artikel dann 50% teuerer sind und die Pflegekraft hat mit den 3000 Euro real keinen Cent mehr Kaufkraft.

Habt ihr eigentlich eine Ahnung was ihr euch noch leisten könntet, wenn nicht soviel Dinge durch billige Arbeitskräfte im Ausland gefertigt würden? Smartphone würden in Deutschland dann 1000Euro Fertigungskosten haben, statt 120 in China. Um in Deutschland kostengünstig zu produzieren müsste man Vollautomaten bauen, die man dann auf 5 Jahre abschreibt. Also frühestens alle 5 Jahre wäre eine Produktumstellung möglich. Warum wohl können wir unsere Autos selbst bauen, trotz der hohen Löhne und immer noch günstiger als im Ausland? Weil wir Hightec benutzen, aber das wiederum den schnellen Produktzyklen widerspricht welche viele Bereiche heute haben. Nein, wir haben nicht viel Luft für Lohnerhöhung in vielen Bereichen, weil sie in Deutschland dese Geiz ist Geil Mentalität bis in den letzten Wnkel des Hirns festgesetzt hat und Qualität praktisch keine Rolle spielt.

Heute müssen selbst Konzerne wie Braun, Miele, Philips weg von ihren Qualitätsprodukten und rein in den Preiskampf. Und das geht nur wenn man die Qualität reduziert und die Langlebigkeit.

Das ist ein völlig falscher Ansatz.

Der Lohn ist ungleich verteilt.

Pflegekräfte haben sehr anstrengende, verantwortungsvolle und anspruchsvolle Aufgaben. Der Lohn der Pflegekräfte sollte über dem Durchschnittslohn liegen. Oder willst du, dass jemand, der den OP vorbereitet kaum mehr verdient als die Sozialleistungen hergeben und dann die entsprechende Arbeitsmotivation hat.

Wer an Pflegepersonal und Pflegekosten spart, spart am falschen Ende. Wir zahlen jetzt schon wegen den Krankenhausinfektionen wahrscheinlich das Zehnfache von dem was eingespart wurde drauf.


 

Die Bezahlung von Pflegekräften wird über den Markt geregelt und bereits jetzt können wir sie kaum bezahlen.

[lame.duck]

Wieso, höhere Einkommen geben doch auch mehr aus. Problematisch sind eher fixe Einkommen, z.B. Rentner, deshalb ist in Deutschland die MwSt. auch noch relativ niedrig.

Bezieher niedriger Einkommen müssen prozentual einen höher Anteil davon konsummieren als Bezieher höherer Einkommen. Oder andersherum gesagt ist die Sparrate höherer Einkommen größer.
Eine Konsumsteuer belastet daher niedrige Einkommen stärker als höhere und ist sehr unsozial.

Dafür kann man sich aber nicht drum herum mogeln. In Summe profitieren deshalb möglicherweise gerade die niedrigen Einkommen.

Ja, möglicherweise, das Problem dürfte sein das das Grundeinkommen derartig gering ist das es eben nur ein Grundeinkommen ist und dazuverdient werden wird, wovon dann 50% abgehen während ab einer bestimmten Summe wo das Einkommen dann vor allem in weitere Geldanlagen fliesst keine Steuern zu zahlen wären. Ist halt die Frage ob das schon reicht bzw. volkswirtschaftlich hinkommt.
Dummerweise werfen sich die Vertreter der verschiedensten Varianten  incl. Totalablehnung alle reihum vor das 'das' (jeweils andere Modell) nicht funktioniert ohne da irgendwo mit zahlen zu operieren.

Die Bezahlung von Pflegekräften wird über den Markt geregelt und bereits jetzt können wir sie kaum bezahlen.

Weshalb gut ausgebildetes Krankenhauspersonal wenn keine sonderliche Ortsbindung vorliegt gerne auch einen Job im Ausland annimmt. Das Problem der Bezahlung  hätte ja entschärft werden können in dem man Sonn und Feiertagszuschläge steuerbegünstigt belassen hätte, aber Frau Merkel meinte ja 'das muss dann halt der Markt regeln'.

Ist halt blöd wenn Pflegepersonal nicht ebenso wirkungsvoll in den Ausstand gehen kann wie etwa Müllleute.
Letztere verdienen Pi mal Daumen  ähnlich gut ohne Schichtarbeit, psychische Belastung, haben am Wochenende i.d.R. auch frei.

[Freedom24]

Da hier das Argument "ordentliche Bezahlung" so vehement auf den Tisch geworfen wird:

Pflegekräfte besser bezahlen...super Idee. Hm...wer bezahlt die den eigentlich? Genau, die bezahlen wir ja selbst über die Pflegeversicherung und den Rest durch eigenes Geld, wenn nötig. Also wenn die dann mehr verdienen muss ich ja auch wieder mehr Geld scheffeln um mir das überhaupt leisten zu können.

Das ganze sieht dann wohl so aus:
Pflegekraft heute: 2000 Euro bei Durchschnittslohn 3000 Euro
Pflegekraft morgen: 3000 Euro bei Durchschnittslohn 4500 Euro

Haben wir damit irgendwas gewonnen? Wenn ich statt 3000 dann 4500 verdiene kostet das Brötchen nicht mehr 30 sonder 45 cent, wie auch alle anderen Artikel dann 50% teuerer sind und die Pflegekraft hat mit den 3000 Euro real keinen Cent mehr Kaufkraft.

Habt ihr eigentlich eine Ahnung was ihr euch noch leisten könntet, wenn nicht soviel Dinge durch billige Arbeitskräfte im Ausland gefertigt würden? Smartphone würden in Deutschland dann 1000Euro Fertigungskosten haben, statt 120 in China. Um in Deutschland kostengünstig zu produzieren müsste man Vollautomaten bauen, die man dann auf 5 Jahre abschreibt. Also frühestens alle 5 Jahre wäre eine Produktumstellung möglich. Warum wohl können wir unsere Autos selbst bauen, trotz der hohen Löhne und immer noch günstiger als im Ausland? Weil wir Hightec benutzen, aber das wiederum den schnellen Produktzyklen widerspricht welche viele Bereiche heute haben. Nein, wir haben nicht viel Luft für Lohnerhöhung in vielen Bereichen, weil sie in Deutschland dese Geiz ist Geil Mentalität bis in den letzten Wnkel des Hirns festgesetzt hat und Qualität praktisch keine Rolle spielt.

Heute müssen selbst Konzerne wie Braun, Miele, Philips weg von ihren Qualitätsprodukten und rein in den Preiskampf. Und das geht nur wenn man die Qualität reduziert und die Langlebigkeit.

Das ist ein völlig falscher Ansatz.

Der Lohn ist ungleich verteilt.

Pflegekräfte haben sehr anstrengende, verantwortungsvolle und anspruchsvolle Aufgaben. Der Lohn der Pflegekräfte sollte über dem Durchschnittslohn liegen. Oder willst du, dass jemand, der den OP vorbereitet kaum mehr verdient als die Sozialleistungen hergeben und dann die entsprechende Arbeitsmotivation hat.

Wer an Pflegepersonal und Pflegekosten spart, spart am falschen Ende. Wir zahlen jetzt schon wegen den Krankenhausinfektionen wahrscheinlich das Zehnfache von dem was eingespart wurde drauf.


 

Die Bezahlung von Pflegekräften wird über den Markt geregelt und bereits jetzt können wir sie kaum bezahlen.

Die Bezahlung der Pflegekräfte wird nicht über den Markt geregelt sondern von oben vorgegeben (Haustarifverträge). Und die haben dann keine andere Möglichkeit als zuzustimmen oder abzulehnen. Im Gesundheitssystem ist genug Geld vorhanden nur das ist sehr schlecht verteilt. Wir haben aufgeblasene und schlecht funktionierende Verwaltungen. Private und kirchliche Träger chefeln gewinne auf Kosten der Allgemeinheit und der Mitarbeiter. Tatsache ist, dass jetzt die Pflegekräfte etc.... mit den Füßen protestieren und woanders hingehen. Wir haben alle mühe passenden Ersatz aus dem Ausland anzuwerben. Und das sind nicht die 40 Jährigen Frauen, die Zuhause Familie haben und Deutschland verlassen sondern junge, leistungsfähige und gut ausgebildete Kräfte, die sich nach der Ausbildung meistens noch 2-3 teure Fortbildungen bezahlen lassen und dann good bye sagen.

 

[Chefin]

Ähh...hallo?

Zahlen tun wir das alle zusammen und zwar direkt über die Krankenkassenbeiträge und Pflegeversicherung. Die frist uns jetzt schon die Haare vom Kopf. Wie also sollen wir da noch mehr zahlen?

Und komm nicht mit überhöhten Verwaltungsbeiträgen. Diese sind gerade mal bei 5%. Wieviel könnte man da wirklich einsparen, wenn man dort die Aufsichtsräte und Manager geringer verdienen lässt? 0,1%, 0,5%? Irgendwo dazwischen. also könnten wir dieses Geld an die Basisarbeiter ausschütten. Das wird keinen vom Hocker reisen.

Tja...es wird wohl Zeit unser Anspruchsdenken runter zu schrauben und das die Jugend sich wieder drum kümmert den Eltern den Arsch zu wischen ohne dafür Geld zu bekommen.

[Freedom24]

Ähh...hallo?

Zahlen tun wir das alle zusammen und zwar direkt über die Krankenkassenbeiträge und Pflegeversicherung. Die frist uns jetzt schon die Haare vom Kopf. Wie also sollen wir da noch mehr zahlen?

Und komm nicht mit überhöhten Verwaltungsbeiträgen. Diese sind gerade mal bei 5%. Wieviel könnte man da wirklich einsparen, wenn man dort die Aufsichtsräte und Manager geringer verdienen lässt? 0,1%, 0,5%? Irgendwo dazwischen. also könnten wir dieses Geld an die Basisarbeiter ausschütten. Das wird keinen vom Hocker reisen.

Tja...es wird wohl Zeit unser Anspruchsdenken runter zu schrauben und das die Jugend sich wieder drum kümmert den Eltern den Arsch zu wischen ohne dafür Geld zu bekommen.

Der Artikel bringt es auf den Punkt. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/warum-die-euro-krise-ein-generationenkonflikt-ist-a-848758.html

Wer Jung und schlau ist protestiert mit den Füßen. Mir fehlt nur noch das Startkapital nachdem der deutsche Steuerzahler sehr viel Geld in meine Ausbildung investiert hat.

Die älteren versuchen halt Ihre Privilegien zu Verteidigen und dann ist das Geschrei und die Empörung groß, wenn plötzlich die eigene Kündigung da ist und die Merken, wie es wirklich auf dem Arbeitsmarkt zugeht.

Geld ist mehr als genug da. Es ist nur ungleich verteilt. Einige wollen es einfach nicht wahr haben.

Keine Beitragsbemessungsgrenzen wäre schon mal ein guter Anfang. Aber da wäre der Aufschrei von der FDP sehr groß.








 

[phelix]

[...]
Der Artikel bringt es auf den Punkt. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/warum-die-euro-krise-ein-generationenkonflikt-ist-a-848758.html

+1
Ich bin gespannt wie wir da und aus dem Bürokratie- und Schuldensumpf raus kommen sollen ohne das es so richtig kracht. Wir steuern doch voll auf den Abgrund zu. Ich sehe ehrlich nur mit einer Direktdemokratiepartei die Möglichkeit da ohne Chaos raus zu kommen. Und hart wird es auf jeden Fall.

Wer Jung und schlau ist protestiert mit den Füßen. Mir fehlt nur noch das Startkapital nachdem der deutsche Steuerzahler sehr viel Geld in meine Ausbildung investiert hat.

Wo würdest du hin gehen?

[lame.duck]

Der Artikel bringt es auf den Punkt. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/warum-die-euro-krise-ein-generationenkonflikt-ist-a-848758.html

Wer Jung und schlau ist protestiert mit den Füßen. Mir fehlt nur noch das Startkapital nachdem der deutsche Steuerzahler sehr viel Geld in meine Ausbildung investiert hat.

Die älteren versuchen halt Ihre Privilegien zu Verteidigen und dann ist das Geschrei und die Empörung groß, wenn plötzlich die eigene Kündigung da ist und die Merken, wie es wirklich auf dem Arbeitsmarkt zugeht.

Na der Artikel ist doch arg verzerrend, es stimmt zwar das die Kosten für 'die Alten' durch die höhere Lebenserwartung gestiegen sind, es sind aber auch ebenso die Kosten für die ganz Jungen gestiegen, man betrachte nur mal das Berufseinstiegsalter und die bis dahin angefallenen Kosten.

Genauso könnte man Argumentieren die mehr oder weniger 'Vollbeschäftigung' wäre das Problem, würden die Frauen also wieder klassisch zu hause bleiben und  sich um die Kinder kümmern ... das es oft auch ökonomisch eine Notwendigkeit ist das auch die Frauen arbeiten ist wohl weniger ein Problem von jung und alt, als eines das von Familieneinkommen mit einem Erwerbstätigen heute  kaum gelebt werden kann.

Wie wäre es denn mit dem Vorschlag 100% Erbschaftssteuer zugunsten der Entlastung der Rentenkassenlage einzuführen. Dürfte dem meisten Alten egal sein, ich frage mich nur gerade wieviel Prozent der Jugend wohl dafür wären ...

Geld ist mehr als genug da. Es ist nur ungleich verteilt. Einige wollen es einfach nicht wahr haben.

Keine Beitragsbemessungsgrenzen wäre schon mal ein guter Anfang. Aber da wäre der Aufschrei von der FDP sehr groß.

Höhere oder keine Beitragbemessungsgrenzen sind aber kein Problem von jung und alt sondern eher von gutverdienen und nicht gutverdienend. Ausserdem nützen Beitragsregeln auch nur wenn die Einkommen dergestalt sind das Beiträge zu zahlen sind ...

Wenn man den Tenor des Spiegel-Beitrags ernst nimmt müssten 'die jungen' sich über die Rente mit 67 freuen, blöderweise habe ich das Gefühl das durch die Ausweitung des Angebot auf dem Arbeitsmarkt  sich die Situation der Jugend wohl eher nicht verbessert, und die gutverrdienenden Alten  noch gerne ein paar Jahre länger  dicke Verdienste einstreichen werden. Also zumindest die die gutdotierte Posten haben. Für den Rest dürfte es wohl eher eine faktische Rentenkürzung  (bis in die Altersarmut) sein.

[Freedom24]

Ich wäre bestimmt nicht gegen die Erbschaftssteuer. Bei meinen Verwandten gibs nichts zu Erben auch wenn ich 100% übertrieben finde. Mit 25-50% könnten alle gut leben und der Staat wäre sehr schnell Schuldenfrei. Unternehmen aber von der Erbschaftssteuer ausnehmen. Das wäre ja gleichbedeutend mit der Zerschlagung des Unternehmens.

Wenn wir jetzt noch weiter ausholen dann entfernen wir uns schon sehr weit vom Thema.

Die höheren Ausbildungskosten kommen dem Staat wieder zugute, wenn es passende und gut bezahlte Arbeitsplätze für die Junge Generation gibt.

[Chefin]

Ähh...nur mal so als Hinweis: wir haben Erschaftssteuer von bis zu 50%, je nach Vermögen und eigenere Steuerklasse.

Was willst du da noch einführen?

http://www.finanztip.de/recht/steuerrecht/erbst-07.htm

http://www.ruby-erbrecht.de/erbschaftsteuer/

[Freedom24]

Ähh...nur mal so als Hinweis: wir haben Erschaftssteuer von bis zu 50%, je nach Vermögen und eigenere Steuerklasse.

Was willst du da noch einführen?

http://www.finanztip.de/recht/steuerrecht/erbst-07.htm

http://www.ruby-erbrecht.de/erbschaftsteuer/

Bei den großen Vermögen wird es doch einfach durch Stiftungen umgangen.

[xtral]

Wir bräuchten noch nichtmal die Erbschaftssteuer, wenn wir endlich anfangen würden alle Einkunftsarten gleich zu besteuern und jedewede Abzugsmöglichkeit abschaffen würden.
Dazu noch die Privilegien der Beamten u. Selbständigen beenden.

Geld ist wirklich genug vorhanden.

[QuandtJr]

Die Piraten Partei ist der groesste scheiss.

Diese Partei wurde nur erstellt um einen Puffer zu bieten, leider brauchen anscheinend noch viele Leute viel Zeit um dies endlich zu begreifen...armes deutschland.

[Chefin]

Ähh...nur mal so als Hinweis: wir haben Erschaftssteuer von bis zu 50%, je nach Vermögen und eigenere Steuerklasse.

Was willst du da noch einführen?

http://www.finanztip.de/recht/steuerrecht/erbst-07.htm

http://www.ruby-erbrecht.de/erbschaftsteuer/

Bei den großen Vermögen wird es doch einfach durch Stiftungen umgangen.

Und du meinst mit Stammtischphrasen kommst du weiter?

Wenn du dich mal schlau machst, welche Summen wirklich hinterzogen werden und welche Summen unser Staat verschlingt, wirst du selbst erkennen, das man damit keine Probleme lösen kann, sondern nur ein bischen lindern. Wir haben im Bundes, Landes und Kommunalhaushalt ca 1000 Milliarden Ausgaben. Selbst wenn wir 20 Milliarden Mehreinahmen haben durch Ausschliessen aller Steuerschlupflöcher, würde das nicht reichen nur die Neuverschuldung zu decken, es wäre nur etwas weniger.

Hier gehts im Moment aber um die Idee von BGE, welche mal locker 750 Milliarden im Jahr verschlingt und welche man aus der Wertschöpfungskette erwirtschaften muss. Also eine Umverteilung des Lohnes. Und nicht eine Umverteilung des Vermögens. Vermögen kann man nur einmal umverteilen, dann ist es weg.

Also...lerne mal ein bischen wie Wirtschaftskreisläufe funktionieren und wie der Cashflow, bevor wieder Bildzeitungsparolen rauskommen.

[Freedom24]

Ähh...nur mal so als Hinweis: wir haben Erschaftssteuer von bis zu 50%, je nach Vermögen und eigenere Steuerklasse.

Was willst du da noch einführen?

http://www.finanztip.de/recht/steuerrecht/erbst-07.htm

http://www.ruby-erbrecht.de/erbschaftsteuer/

Bei den großen Vermögen wird es doch einfach durch Stiftungen umgangen.

Und du meinst mit Stammtischphrasen kommst du weiter?

Wenn du dich mal schlau machst, welche Summen wirklich hinterzogen werden und welche Summen unser Staat verschlingt, wirst du selbst erkennen, das man damit keine Probleme lösen kann, sondern nur ein bischen lindern. Wir haben im Bundes, Landes und Kommunalhaushalt ca 1000 Milliarden Ausgaben. Selbst wenn wir 20 Milliarden Mehreinahmen haben durch Ausschliessen aller Steuerschlupflöcher, würde das nicht reichen nur die Neuverschuldung zu decken, es wäre nur etwas weniger.

Hier gehts im Moment aber um die Idee von BGE, welche mal locker 750 Milliarden im Jahr verschlingt und welche man aus der Wertschöpfungskette erwirtschaften muss. Also eine Umverteilung des Lohnes. Und nicht eine Umverteilung des Vermögens. Vermögen kann man nur einmal umverteilen, dann ist es weg.

Also...lerne mal ein bischen wie Wirtschaftskreisläufe funktionieren und wie der Cashflow, bevor wieder Bildzeitungsparolen rauskommen.

Auch für das Bedienungslose Grundeinkommen gibt es Modellrechnungen, die belegen das es aufgeht. Davon gibt es genug im Internet und auch genug Youtube Videos.

Man muss jetzt auch nicht für jede kleine Eventualität eine Lösung parat haben. Die wird schon kommen, wenn es soweit ist. War bei H IV auch nicht anders.

Das es noch nicht soweit ist, ist höchstens die Rache der alten, weil die damals kein BGE hatten. Und der Reichen bzw. der Wirtschaft, die uns weiter gängeln und ausbeuten wollen.

Leider glaube ich nicht, dass die Piratenpartei das so schnell gegen den 5 Parteienblock(CSU, CDU, FDP, SPD, Grüne) durchsetzen wird. Aber das allein ist schon für mich ein Grund die Piraten zu wählen und nicht die AFD oder die Linke.

[lame.duck]

Das Erbschaftssteuer durch Familienstiftungen umgangen wird ist eine Tatsache, und keine Bildzeitungsparole. Die wird sich hüten das Thema einer breiten Öffentlichkeit nahe zu bringen.

Im übrigen ist Vererben auch eine Vermögensumverteilung, nämlich von den Erblassern zu den Erben, und warum dieser Vermögensübergang im Gegensatz zum Verschenken oder Verkaufen steuerfrei sein soll müsste man erstmal begründen.

[xtral]

Das Erbschaftssteuer durch Familienstiftungen umgangen wird ist eine Tatsache, und keine Bildzeitungsparole. Die wird sich hüten das Thema einer breiten Öffentlichkeit nahe zu bringen.

Im übrigen ist Vererben auch eine Vermögensumverteilung, nämlich von den Erblassern zu den Erben, und warum dieser Vermögensübergang im Gegensatz zum Verschenken oder Verkaufen steuerfrei sein soll müsste man erstmal begründen.

Viellicht weil diese Vermögensgegenstände schon versteuert sind....

Alle was mit legalem Geld gekauft wurde unterlag einer Besteuerung. Der Staat bedient sich mit einer Erbschaftssteuer(Vermögenssteuer) mehrfach.

[phelix]

Das Erbschaftssteuer durch Familienstiftungen umgangen wird ist eine Tatsache, und keine Bildzeitungsparole. Die wird sich hüten das Thema einer breiten Öffentlichkeit nahe zu bringen.

Im übrigen ist Vererben auch eine Vermögensumverteilung, nämlich von den Erblassern zu den Erben, und warum dieser Vermögensübergang im Gegensatz zum Verschenken oder Verkaufen steuerfrei sein soll müsste man erstmal begründen.

Viellicht weil diese Vermögensgegenstände schon versteuert sind....

Alle was mit legalem Geld gekauft wurde unterlag einer Besteuerung. Der Staat bedient sich mit einer Erbschaftssteuer(Vermögenssteuer) mehrfach.

Na und?

[Rising]

Viellicht weil diese Vermögensgegenstände schon versteuert sind....

Alle was mit legalem Geld gekauft wurde unterlag einer Besteuerung. Der Staat bedient sich mit einer Erbschaftssteuer(Vermögenssteuer) mehrfach.

Wenn ich etwas mit den Zinsen (Kapitalertragssteuer) von meinem verdienten Geld (Einkommenssteuer) kaufe (Mehrwertsteuer), unterliegt es sogar einer dreifachen Besteuerung. Eigentlich sogar noch mehr, da die Firma, bei der ich arbeite, selber wiederum Mehrwertsteuer auf die verkauften Produkte abführen musste, und diese Produkte vermutlich mit Geld gekauft wurden, das aus Einkommen oder Kapitalertrag stammt, das wiederum ... und so weiter.

[xtral]

Viellicht weil diese Vermögensgegenstände schon versteuert sind....

Alle was mit legalem Geld gekauft wurde unterlag einer Besteuerung. Der Staat bedient sich mit einer Erbschaftssteuer(Vermögenssteuer) mehrfach.

Wenn ich etwas mit den Zinsen (Kapitalertragssteuer) von meinem verdienten Geld (Einkommenssteuer) kaufe (Mehrwertsteuer), unterliegt es sogar einer dreifachen Besteuerung. Eigentlich sogar noch mehr, da die Firma, bei der ich arbeite, selber wiederum Mehrwertsteuer auf die verkauften Produkte abführen musste, und diese Produkte vermutlich mit Geld gekauft wurden, das aus Einkommen oder Kapitalertrag stammt, das wiederum ... und so weiter.

Das ist falsch!

Du nimmst dein verdientes Geld (Einkommenssteuer) und legst es an, dann werden nur die Zinserträge Besteuert nicht der Anlagebetrag.

[Chefin]

Und auch die MWSt wird nicht durchgereicht, sondern nur einmalig beim Endverbraucher abgeführt. Alle Zwischenschritte dürfen ihre Steuer gegenrechnen bzw sich zurück holen oder sogar ohne MWSt berechnen. Lediglich einige allgemeine Regeln beachten, zb das der Empfänger keinen Endverbrauch damit betreibt...etc.

Es heist nicht umsonst, das Steuerrecht ist kompliziert, die wenigsten blicken wirklich durch. Aber es dann so zu vereinfachen, das jeder das selbe Geld abführen muss führt zu mehr Ungerechtigkeit als zu Gerechtigkeit. Je mehr geld man hat, desdo leichter ist es Anlageformen zu finden, die Steuerbefreit sind. Das ist Systembedingt und unveränderlich.

[Freedom24]

Je mehr geld man hat, desdo leichter ist es Anlageformen zu finden, die Steuerbefreit sind. Das ist Systembedingt und unveränderlich.

Das sollte auch mal geändert werden.

[lame.duck]

Viellicht weil diese Vermögensgegenstände schon versteuert sind....

Alle was mit legalem Geld gekauft wurde unterlag einer Besteuerung. Der Staat bedient sich mit einer Erbschaftssteuer(Vermögenssteuer) mehrfach.

Dann dürfte es auch keine Schenkungssteuer geben,, das 'Geschenk' wurde ebenfalls schon mit legalem Geld versteuert. Die Vermögenssteuer ist zwar nicht abgeschafft aber  wird derzeit nicht erhoben. Grund dafür war das das Bundesverfassungsgericht die Ungleichbehandlung von Vermögen und Grundbesitz gemängelt hat. Grundsteuer wird aber nach wie vor erhoben und ist ebenfalls eine Substanzsteuer.

Das ist Systembedingt und unveränderlich.

Das ist Systembedingt und unveränderlich.

Es gab schon mehrfach Systemwechsel in der Menschheitsgeschichte ... und aus Sicht der griechischen Schreibsklaven war Sklaverei gar nicht mal so eine schlechte Gesellschaftskonstruktion ... ich würde sie trotzdem nicht wieder einführen wollen.

[Rising]

Das ist falsch!

Du nimmst dein verdientes Geld (Einkommenssteuer) und legst es an, dann werden nur die Zinserträge Besteuert nicht der Anlagebetrag.

Ich habe doch nichts anderes behauptet?

Und auch die MWSt wird nicht durchgereicht, sondern nur einmalig beim Endverbraucher abgeführt. Alle Zwischenschritte dürfen ihre Steuer gegenrechnen bzw sich zurück holen oder sogar ohne MWSt berechnen. Lediglich einige allgemeine Regeln beachten, zb das der Empfänger keinen Endverbrauch damit betreibt...etc.

Trotzdem dreht sich das Steuerkarussell:

A hat Geld und gibt es bei B aus (Mehrwertsteuer)
B bezahlt seinen Mitarbeiter C (Einkommenssteuer)
C hat Geld und gibt es bei D aus (Mehrwertsteuer)
D bezahlt seinen Mitarbeiter E (Einkommenssteuer)
E hat Geld ... und so weiter, und so fort. Da ist nichts mit "nur einmalig berechnen".

Mehrfachbesteuerung ist kein Fehler, sondern System.

[xtral]

Aber es dann so zu vereinfachen, das jeder das selbe Geld abführen muss führt zu mehr Ungerechtigkeit als zu Gerechtigkeit

Das ist doch der falsche Ansatz...


Es sollte so vereinfacht werden, dass keiner etwas steuerminderndes gelten machen kann.

Kurz gesagt, es dürfte keine Abzugsmöglichkeiten (z.B. Werbungskosten etc...)geben.

[Schrankwand]

Aber es dann so zu vereinfachen, das jeder das selbe Geld abführen muss führt zu mehr Ungerechtigkeit als zu Gerechtigkeit

Das ist doch der falsche Ansatz...


Es sollte so vereinfacht werden, dass keiner etwas steuerminderndes gelten machen kann.

Kurz gesagt, es dürfte keine Abzugsmöglichkeiten (z.B. Werbungskosten etc...)geben.

Das dürfte dann bei jedem Unternehmer und Selbstständigen sowie jedem Pendler richtig auf Widerstand stossen.

[xtral]

Aber es dann so zu vereinfachen, das jeder das selbe Geld abführen muss führt zu mehr Ungerechtigkeit als zu Gerechtigkeit

Das ist doch der falsche Ansatz...


Es sollte so vereinfacht werden, dass keiner etwas steuerminderndes gelten machen kann.

Kurz gesagt, es dürfte keine Abzugsmöglichkeiten (z.B. Werbungskosten etc...)geben.

Das dürfte dann bei jedem Unternehmer und Selbstständigen sowie jedem Pendler richtig auf Widerstand stossen.

Mein Ansatz wäre radikal.
Unternehmen sollten nicht mehr besteuert werden.
Das hätte den positiven Nebeneffekt, dass die Eigenkapitalquote erhöht würde.
Die Steuer wird nur noch bei den Einkünften der Einzelperson festgemacht oder bei unversteuertem Kapitaltransfer ins Ausland.
Da die Steuerbasis durch Wegfall aller Abzugsmöglichkeiten größer wäre, würde der durchschnittliche Steuertarif niedriger werden und die Steuergerechtigkeit größer.

Wenn jetzt wieder der Aufschrei kommt, warum die Unternehmen nicht zu besteuern, dem sei gesagt, dass jeder Kapitalgeber auch Renditen sehen möchte.

Die Ermittlung der Steuerlast von großen Unternehmen ist fast unmöglich geworden und belastet die Finanzämter durch den Einsatz permanenter Betriebsprüfer enorm.

[lame.duck]

Wenn jetzt wieder der Aufschrei kommt, warum die Unternehmen nicht zu besteuern, dem sei gesagt, dass jeder Kapitalgeber auch Renditen sehen möchte.

Die Frage ist ob der Kapitalgeber diese Renditen auch als Einkommen ausgeschüttet sehen will oder sich mit Wertsteigerungen seiner Anteile zufriedenstellt. Es ist ja nicht so das Firmen wie Intel schon heute zur Minderung der eigenen Steuerlast Firmen kaufen und in Startups investieren.
Das ist ja genau das Stiftungsmodell das dann an den Stifter auszahlt und sämtlicher Vermögensgewinn steuergemindert in der Stiftung verbleibt.

[xtral]

Wenn jetzt wieder der Aufschrei kommt, warum die Unternehmen nicht zu besteuern, dem sei gesagt, dass jeder Kapitalgeber auch Renditen sehen möchte.

Die Frage ist ob der Kapitalgeber diese Renditen auch als Einkommen ausgeschüttet sehen will oder sich mit Wertsteigerungen seiner Anteile zufriedenstellt. Es ist ja nicht so das Firmen wie Intel schon heute zur Minderung der eigenen Steuerlast Firmen kaufen und in Startups investieren.
Das ist ja genau das Stiftungsmodell das dann an den Stifter auszahlt und sämtlicher Vermögensgewinn steuergemindert in der Stiftung verbleibt.

Genau bei solch einem Kapitaltransfer müsste die Besteuerung greifen. Es müsste als Ausschüttung gewertet werden.

[Chefin]

Aber es dann so zu vereinfachen, das jeder das selbe Geld abführen muss führt zu mehr Ungerechtigkeit als zu Gerechtigkeit

Das ist doch der falsche Ansatz...


Es sollte so vereinfacht werden, dass keiner etwas steuerminderndes gelten machen kann.

Kurz gesagt, es dürfte keine Abzugsmöglichkeiten (z.B. Werbungskosten etc...)geben.

Das dürfte dann bei jedem Unternehmer und Selbstständigen sowie jedem Pendler richtig auf Widerstand stossen.

Mein Ansatz wäre radikal.
Unternehmen sollten nicht mehr besteuert werden.
Das hätte den positiven Nebeneffekt, dass die Eigenkapitalquote erhöht würde.
Die Steuer wird nur noch bei den Einkünften der Einzelperson festgemacht oder bei unversteuertem Kapitaltransfer ins Ausland.
Da die Steuerbasis durch Wegfall aller Abzugsmöglichkeiten größer wäre, würde der durchschnittliche Steuertarif niedriger werden und die Steuergerechtigkeit größer.

Wenn jetzt wieder der Aufschrei kommt, warum die Unternehmen nicht zu besteuern, dem sei gesagt, dass jeder Kapitalgeber auch Renditen sehen möchte.

Die Ermittlung der Steuerlast von großen Unternehmen ist fast unmöglich geworden und belastet die Finanzämter durch den Einsatz permanenter Betriebsprüfer enorm.

Was ist ein Unternehmen?

Spätestens an dieser Stelle wirst du keine Arbeitnehmer mehr finden, sondern dein Land aus steuerbefreiten Unternehmern bestehen, die Klo putzen, Strasse kehren, Autos bauen, Computersysteme pflegen...etc.

Schon heute sind zb im IT-Bereich viele Menschen als Selbstständige projektbezogen beschäftigt. Ich kenn jetzt aus persönlicher Erfahrung nur den Support bei Commerzbank bzw die Weiterentwicklung der Software für das Filialnetz, dies wird mit 10 festangestellten Projektleitern und 150 Selbstständigen gemacht. Jeder von denen ist also steuerbefreiter Unternehmer. Und wenn du auch noch Mehrwertsteuer wegfallen lassen willst, zahlt er nicht mal über seinen Konsum.

Grundsätzlich stimmt es ja, das mehrfach besteuert wird. Aber alle anderen Systeme sind nicht handhabbar. Willst du Einkommen, das versteuert ist von Steuer ausnehmen? Dann muss jedes Einkommen auch versteuert werden. Und wie ist es dann mit Wohnungsmiete? Für mich Einkommen, das ich selbst ausgebe, aber auf der anderen Seite schon versteuertes Einkommen des Mieters. Ich könnte auch alles Vermieten, wenn ich keine Steuern mehr drauf abführen müsste, könnte ich davon sogar leben. Also bin ich ohne einen Strich zu arbeiten steuerbefreit und habe genug Auskommen.

Aber nun kommen die wirklichen Probleme: Da ich meine 3 Wohnungen gut vermietet habe und auch gut Geld bekomme, brauche ich auch eine Wohnung(das Haus hat leider nur 3 Wohneinheiten). Also suche ich mir nun eine kleine Mietwohnung und...muss der Vermieter jetzt Steuern zahlen? Und wie kontrolliert man das? Muss ich meinem Vermieter meine Einkommensverhältnisse angeben? Und was ist wenn ich diese Wohnung nun als Büro anmiete um meine Immobilien zu verwalten? Natürlich braucht ein Büro auch Sanitärräume, eine Kantine für den Mittag, ein Besprechungszimmer mit Multimediaausstattung und wenns mal spät wird im Büro auch eine Schlafgelegenheit. Alles Humbug?

Nein..alles nur wieder viele Sonderfälle und Ausnahmen, die geregelt werden müssen. Und hat man diese Regeln durch, fallen einem neue Schlupflöcher ein und wieder muss man Nacharbeiten. Und genau das hat zum heutigen Steuersystem geführt. Was also macht dich so sicher, das es in deinem Modell nicht auch so passiert?

[Schrankwand]

Wenn jetzt wieder der Aufschrei kommt, warum die Unternehmen nicht zu besteuern, dem sei gesagt, dass jeder Kapitalgeber auch Renditen sehen möchte.

Die Frage ist ob der Kapitalgeber diese Renditen auch als Einkommen ausgeschüttet sehen will oder sich mit Wertsteigerungen seiner Anteile zufriedenstellt. Es ist ja nicht so das Firmen wie Intel schon heute zur Minderung der eigenen Steuerlast Firmen kaufen und in Startups investieren.
Das ist ja genau das Stiftungsmodell das dann an den Stifter auszahlt und sämtlicher Vermögensgewinn steuergemindert in der Stiftung verbleibt.

Genau bei solch einem Kapitaltransfer müsste die Besteuerung greifen. Es müsste als Ausschüttung gewertet werden.

Das geht nicht. Das Geld gehört demjenigen bereits. Er investiert nun sein meist bereits versteuertes Geld in die Stiftung. Die Stiftung ist eine eigene juristische Organisation, d.h. e.v. oder je nach Land anderes Modell. Das Geld gehört demjenigen bereits nicht mehr. Du könntest nur noch aggressiv gegen die Stiftung vorgehen. Und das würde auch nur ein Riesenchaos geben, wenn du anfängst, die Stiftungen anzugreifen. Die es ja zu einem Zweck gibt.