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Author Topic: Bitcoin Anonyme ? - Je reste dubitatif ...  (Read 7740 times)
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May 13, 2013, 05:31:47 PM
 #1

Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi l'on dit que bitcoin est Anonyme et qu'il est utilisé pour blanchir de l'argent, etc etc, puisque chaque transaction reste publique.

Il suffit de connaitre la première transaction, la dernière ou encore un des noeuds de celle-çi pour remonter le chemin de l'argent en aval comme en amont.
Comme au final tout passe par un "changeur" tel que mtgox ou autre, les comptes réels utilisé finissent aussi par être connus

En plus je suppose qu'à chaque transaction l'ip de l'émetteur est fournit ... donc bon je reste dubitatif.

Quelqu'un peu m'expliquer ? - Ou ai-je raison ?
Merci



"I'm sure that in 20 years there will either be very large transaction volume or no volume." -- Satoshi
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May 13, 2013, 05:42:36 PM
 #2

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est Anonyme et qu'il est utilisé pour blanchir de l'argent

Qui dit ça ?

Lost coins only make everyone else's coins worth slightly more. Think of it as a donation to everyone.
it has lots of buttery taste..
jackjack
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May 13, 2013, 08:38:07 PM
 #3

Non, les transactions ne contiennent pas d'ip
Pour le reste, voir message précédent

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Pywallet: instructions. Encrypted wallet support, export/import keys/addresses, backup wallets, export/import CSV data from/into wallet, merge wallets, delete/import addresses and transactions, recover altcoins sent to bitcoin addresses, sign/verify messages and files with Bitcoin addresses, recover deleted wallets, etc.
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May 14, 2013, 02:13:10 AM
 #4

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Qui dit ça ?
Beaucoup d'articles traitant le sujet

Après 2 secondes de recherche :

http://www.trader-finance.fr/dossier/investissement/les-limites-des-bitcoins.html
"Dans un rapport d’octobre 2012, la Banque Centrale Européenne estime de son côté que les Bitcoins peuvent encourager et faciliter le blanchiment d’argent et le trafic de drogue, et que le mode de fonctionnement de ce système d’échange pourrait favoriser des montages « à la Ponzi » (rétribution des premiers utilisateurs par les nouveaux utilisateurs)."

http://www.liberation.fr/medias/2013/04/15/bitcoin-le-net-se-frappe-de-monnaie_896428
"On ne sait rien de la ou des personnes qui se cachent derrière. Bitcoin est donc une monnaie destinée à alimenter un système de paiement décentralisé et anonyme."
"Le caractère anonyme fait aussi de Bitcoin le parfait candidat pour gérer des transactions illégales, comme sur The Silk Road, une place de marché où l’on peut trouver toutes sortes de drogues."

D'ailleurs je n'avais pas vu mais tu avais déja posté sur une question un peu similaire : https://bitcointalk.org/index.php?topic=191860.0



Ce qui m'amène sur 2 autres questions (j'aime la philo et la culture) :
Pourquoi bitcoin s'embête à garder un fichier stockant chaque transaction depuis le début, si bitcoin était utilisé à grande échelle le truc ne deviendrait tout simplement pas gérable ...
Alors ok, je veux bien que bitcoin soit la beta test d'un concept, néanmoins quel utilité à s'encombrer de TOUS les historiques de transaction ?

En considérant ta réponse (sur l'autre post) :
Quote
Acheter sur Localbitcoin en cash
Connecter BitcoinQT uniquement via TOR
Utiliser un service de mixing

A moins de revendre du bitcoin sans passer par un changeur, on pourra toujours vous demander la provenance de ces multiples sommes d'argent venant de bitcoin-central ou autre.
Quand au service de Mixing, je suis peut-être bête mais j'ai du mal à en comprendre l’intérêt selon la def.

Donc, si j'ai bien compris cela permet de mixer vos fonds avec d'autres fonds, dans tous les cas vous aurait des interaction d'entrée et de sortie avec le service de "Mixing" (tout ça listé dans l'historique), outre d'attirer l'attention de pourquoi vous utilisez un tel service, on sait par qui vous êtes passé, combien et entrée et combien et ressortie en ce qui vous concerne.

Donc bon, c'est peut-être moi, mais je ne comprend pas.
Merci d'éclairer ma Bêtise Wink

jackjack
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May 14, 2013, 06:58:23 AM
 #5

Liberation et la bce disent un truc sur bitcoin ? Seems legit!

On s'embête à garder l'historique parce que bitcoin est basé sur la non-confiance. De cette façon tu peux vérifier toi-même que tout est valide.

Quote
vous aurait des interaction d'entrée et de sortie avec le service de "Mixing" (tout ça listé dans l'historique), outre d'attirer l'attention de pourquoi vous utilisez un tel service, on sait par qui vous êtes passé, combien et entrée et combien et ressortie en ce qui vous concerne.
Quel historique?
Qui peut savoir qu'on utilise un tel système? Chaque mixage est fait avec de nouvelles adresses.
Comment ça on sait par qui on est passé ? Si je mixe en envoyant mon argent à 1jen6jzjof, personne ne sait que cette adresse correspond à un mixeur.
Et pareil pour les montants, dans les transactions je ne serais pas le seul expéditeur ni le seul bénéficiaire alors comment savoir quelles adresses sont à moi, et donc quel montant total m'est envoyé?

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naphto
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May 14, 2013, 08:36:26 AM
 #6

Utilise ton cerveau 2 minutes ...

Si tu achètes de la drogue sur internet, même en admettant que tu puisses rester 100 % anonyme en utilisant TOR / proxys / ou même un VPS sur la lune, Si tu payes avec ta carte bleue on pourra facilement remonter à toi (nom + prénom / adresse).
Maintenant, si tu payes avec des bitcoins, personne ne pourra jamais retrouver ni ton nom, ni ton prénom ...


Tu pars du principe qu'à la fin on aboutit à un échangeur de type mtgox ... Or tu oublies 2 choses :
1) Mtgox ne vérifie l'identité des utilisateurs que pour sécuriser les transactions et interdire le blanchiment d'argent en euros / dollars. Les envois / réceptions de bitcoins ne sont pas vérifiés, donc le blanchissement d'argent reste facile : tu vends 100 btc contre de la drogue, puis tu échanges ces 100 btc sur mtgox contre des euros, et tu vérifies ton compte mtgox, tu récupères tout sur ton compte bancaire. Tu déclares ces revenus sur ta déclaration d'impôt (autres revenus imposables), tu payes 20 % de taxes et c'est fini... Tu en fais ce que tu en veux.
2) Tout ne finit pas par un échange. Tu peux acheter des trucs avec le bitcoin. Et par exemple si tu veux te procurer un produit interdit aux mineurs (tu as 16 ans) : avec de l'argent et ta carte bleue, la transaction sera bloquée car la vérification de ton âge sera possible. Avec des bitcoins, la transaction sera effectuée et tu pourras accéder au service interdit aux mineurs sans soucis.



En ce qui concerne les services de mixing, tu n'as aucun moyen de savoir qui a envoyé l'argent à qui. Tu pourras voir que X a envoyé de l'argent au service de mixing, ou que Y en a reçu, mais tu ne pourras pas savoir que X a envoyé l'argent à Y. Et quand on parle de X et de Y, on parle bien d'utilisateurs anonymes ... "Use multiple recipient addresses and/or spread the transactions over a number of days to thwart correlation attacks!" ( http://app.bitlaundry.com/ ) = tu peux utiliser plusieurs adresses de réceptions différentes. Exemple : tu voles une adresse bitcoin avec 100 bitcoins dessus. Tu te crées 10 adresses bitcoins différentes, qui sont donc vides pour l'instant. Tu utilises le service de mixing pour envoyer les 100 bitcoins volés à tes 10 adresses bitcoins nouvellement créées. Tu n'envoyes pas la même quantité de btc sur chaque adresse (par exemple 50 sur l'adresse 1, 20 sur l'adresse 2, etc...). Tu étales les versements sur 1 mois. Au final on pourra voir que l'adresse qui a été piratée a envoyée 100 btc au service de mixing. On pourra également voir que tes 10 adresses ont reçu de l'adresse du service de mixing, mais impossible de faire le lien, car le montant des transactions est différent, et que l'étalement des envois sur 1 mois rend tout traçage impossible (entre temps il y aura eu des milliers d'autres transactions dont les montants pourraient correspondre).
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May 14, 2013, 05:32:02 PM
 #7

Dans le contexte ou l'on veux blanchir/récupérer de l'argent utilisable (€uro, Dollard, etc) je ne compte évidement pas le bitcoin car difficile d'acheter ma voiture, de payer mon loyer, ma facture edf, ma baguette de pain ou mon ticket d'avion en Bitcoin.

Il faut bien passer par un changeur !
Ok on peut faire sa dans la rue revendre [liquide contre bitcoin], mais moins évident surtout pour des sommes à 3, 4 zéro ou plus sur la durée.

Donc en passant par un changeur, l'on fait un pont entre le bitcoin et un compte en banque.
A partir de là et a partir du moment que chacune des transaction reste publique il est facile de remonter de transaction à transaction.

Quote
Tu utilises le service de mixing pour envoyer les 100 bitcoins volés à tes 10 adresses bitcoins nouvellement créées. Tu n'envoyes pas la même quantité de btc sur chaque adresse (par exemple 50 sur l'adresse 1, 20 sur l'adresse 2, etc...). Tu étales les versements sur 1 mois. Au final on pourra voir que l'adresse qui a été piratée a envoyée 100 btc au service de mixing. On pourra également voir que tes 10 adresses ont reçu de l'adresse du service de mixing, mais impossible de faire le lien, car le montant des transactions est différent, et que l'étalement des envois sur 1 mois rend tout traçage impossible (entre temps il y aura eu des milliers d'autres transactions dont les montants pourraient correspondre

Le fait de diviser une somme en de multiple transaction au sein d'un "mixeur" n'en n'efface pas les transaction et donc leur traçage, et manque de bol elles sont publique.
Dans ton exemple qui me plait bien, en fait on voit tout, de l'adresse qui a envoyé au "mixeur", toutes les transaction au sein du "mixeur" jusqu'à leur sortie sur tes 10 nouvelles adresses.
Ensuite il suffit donc d'en additionner les sommes !, voir mieux au final sur ton compte mtgox.

Au final l'espèce est plus Anonyme que le Bitcoin puis qu’aucune transaction dans se cas n'est enregistré et donc tracable (a moins d'acheter un truc ou on dde ton ID)

Pour moi la seule solution, c'est de vendre et acheter en espèce, de ne lier aucun compte bancaire a un compte bitcoin (soit aucun changeur achat comme vente) et utilisé évidemment Tor à chaque transaction.

Quote
On s'embête à garder l'historique parce que bitcoin est basé sur la non-confiance. De cette façon tu peux vérifier toi-même que tout est valide.
Moi je trouve que l'on pourrait jeter toutes les transactions de plus de 10 jours (à voir selon le fonctionnement de bitcoin), voir mieux laisser l'utilisateur décidé du temps de vie de la trace de la transaction. Tout garder reste absurde.

Je me pose une autre question sur l'intérêt d'utiliser du bitcoin, et vous allez m'éclairer j'en suis sûre.

Lundi 20 Mai je vends ma maison 200 000€ en bitcoin, si le bitcoin était à 200€ j'ai reçoit donc 1000 bitcoins
Il y a un certain nombre de temps pour la validation de la transaction, parfois 24 heures parfois plus.

On va dire 24hr, le Mardi 21 et je décide de m'acheter 1 Porche Neuve et 1 Mazerrati soit 100 000€ chacune, que je veux acheter avec la vente de ma maison.
Le vendeur ne prend pas les bitcoins, je dois donc convertir m'a monnaie sur mtgox, donc encore du temps en plus, le temps de traiter ce change.

On est le Mercredi 22 et mtgox valide la transaction sauf qu'en l'espace de 2 jours (du 20 au 22 Mai) j'apprend que pas de chance le bitcoin passe à 100€
mtgox m'envoie donc au cours du jour 1000bitcoins x 100€ = 100 000€ que je reçoit par virement 3 jours plus tard.

Au final, je peux acheter ma porche mais j'ai perdu ma mazerrati !
Alors que sans passer par bitcoin, j'aurai eu les 2.

Scénario possible (vue la volatilité), mais néanmoins embéttant, non ?
sirk390
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May 14, 2013, 07:15:13 PM
 #8

Bitcoin n'est pas "tres" anonyme. c.f. https://en.bitcoin.it/wiki/Anonymity
et aussi http://arxiv.org/abs/1107.4524.

On peux voir ca un peu comme l'internet au début.
Les gens pensaient que derriere une adresse IP, on était anonyme. Le probleme c'est que des qu'une personne connait l'identité derriere une IP (e.g. providers,  marchands...) elle peux la donner à d'autre personnes.
Pour etre vraiment anonyme sur internet aujourd'hui il faut des protocoles  comme "tor".

De meme pour bitcoin il y aura zerocoin:
http://www.forbes.com/sites/andygreenberg/2013/04/12/zerocoin-add-on-for-bitcoin-could-make-it-truly-anonymous-and-untraceable/



naphto
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May 15, 2013, 11:49:22 AM
 #9

Dans le contexte ou l'on veux blanchir/récupérer de l'argent utilisable (€uro, Dollard, etc) je ne compte évidement pas le bitcoin car difficile d'acheter ma voiture, de payer mon loyer, ma facture edf, ma baguette de pain ou mon ticket d'avion en Bitcoin.

Il faut bien passer par un changeur !
Ok on peut faire sa dans la rue revendre [liquide contre bitcoin], mais moins évident surtout pour des sommes à 3, 4 zéro ou plus sur la durée.

Donc en passant par un changeur, l'on fait un pont entre le bitcoin et un compte en banque.
A partir de là et a partir du moment que chacune des transaction reste publique il est facile de remonter de transaction à transaction.

Je te redis ce que j'ai dit précédemment (je ne suis pas sûr que tu aies lu mon message) :
1) tu n'es pas obligé de passer par un échangeur ... Tu peux acheter de l'or (physique) et te le faire livrer chez toi.
2) quand bien même tu passes par un échangeur, ils ne vérifient le blanchissement d'argent que du côté des euros / dollars / autre ... Ils s'en foutent d'où viennent les bitcoins. Y a aucune vérification sur ça, si tu envoies vraiment l'argent à l'échangeur, il va  te permettre de le vendre et de récupérer des euros "legit". T'as plus qu'à payer tes impôts sur le revenu et t'es en règle.


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Tu utilises le service de mixing pour envoyer les 100 bitcoins volés à tes 10 adresses bitcoins nouvellement créées. Tu n'envoyes pas la même quantité de btc sur chaque adresse (par exemple 50 sur l'adresse 1, 20 sur l'adresse 2, etc...). Tu étales les versements sur 1 mois. Au final on pourra voir que l'adresse qui a été piratée a envoyée 100 btc au service de mixing. On pourra également voir que tes 10 adresses ont reçu de l'adresse du service de mixing, mais impossible de faire le lien, car le montant des transactions est différent, et que l'étalement des envois sur 1 mois rend tout traçage impossible (entre temps il y aura eu des milliers d'autres transactions dont les montants pourraient correspondre

Le fait de diviser une somme en de multiple transaction au sein d'un "mixeur" n'en n'efface pas les transaction et donc leur traçage, et manque de bol elles sont publique.
Dans ton exemple qui me plait bien, en fait on voit tout, de l'adresse qui a envoyé au "mixeur", toutes les transaction au sein du "mixeur" jusqu'à leur sortie sur tes 10 nouvelles adresses.

Ca n'efface pas la transaction, qui est publique, mais ça rend impossible tout traçage. Tu fais exprès de ne pas comprendre ?

Adresse 1 = adresse volée.
Adresse 2 = adresse temporaire du service de mixing, qui ne sert que pour une transaction.
Adresse 3 = addresse principale du service de mixing.
Adresse 4 à 13 = tes nouvelles adresses que tu crées.

Le 15 mai 2013 tu hackes l'adresse 1 qui possède 100 bitcoins.
Le 15 mai 2013 tu envoies ces 100 bitcoins sur l'adresse 2 avec des échéances sur un mois, à différents intervalles, avec différentes valeurs, sur les adresses 4 à 13.
Le 15 mai 2013 le service de mixing transfère les 100 bitcoins de l'adresse 2 à l'adresse 3, supprime toute trace de ta demande et enregistre les dates de sortie pour les envois de bitcoins sur les adresses 4 à 13.
Le 19 mai 2013, l'adresse 3 envoie 50 bitcoins à l'adresse 4.
Le 28 mai 2013, l'adresse 3 envoie 20 bitcoins à l'adresse 5.
Etc.

Bah le mec qui s'est fait pirater son adresse 1 il est baisé. Il va pouvoir voir que tout est parti sur l'adresse 2 puis 3. Il va voir que l'adresse 2 est une adresse "tampon" ou "temporaire" qui a juste servi à rediriger l'argent sur l'adresse 3. Mais il ne va jamais pouvoir faire le lien avec les adresses 4 à 13 ...
Entre le 15 mai 2013 (envoi de ses 100 bitcoins sur l'adresse 3) et le 19 mai 2013 (envoi de la première partie de ses 100 bitcoins, composé de 50 btc, de l'adresse 3 principale du mixeur à l'adresse 4), bah entre ses 4 jours là, il y aura eu plus de 2 000 transactions de moins de 100 bitcoins qui seront parties de l'adresse 3 vers des milliers d'adresses... Comment tu veux faire le lien?




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Comment tu veux savoir que l'adresse "152NgAnsDFwr41yagwwuvRk1mr9gZx7ThA" possède les 10 bitcoins qu'elle veut envoyer sur le réseau si tu ne possèdes que les transactions depuis 10 jours et pas depuis la création du bitcoin ?


Scénario possible (vue la volatilité), mais néanmoins embéttant, non ?

Bravo, tu viens de découvrir la base du bitcoin. En 2010 avec une certaine quantité de bitcoin tu peux acheter 2 pizza (20 euros), alors qu'en 2013 tu peux acheter une île (2 millions d'euros).
grondilu
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May 15, 2013, 05:18:39 PM
 #10

A partir de là et a partir du moment que chacune des transaction reste publique il est facile de remonter de transaction à transaction.

Le chemin d'une transaction à une autre ne ressemble pas à une ligne, mais plutôt à un arbre.   Quand ça bifurque, il peut y avoir autant de destinataires qu'il y a de branches.   Dès lors, comment peux-tu accuser l'un des destinataires en question d'être le propriétaire des bitcoins en amont?

Par exemple, imagine que tu as repéré une transaction en bitcoins que tu sais correspondre à un achat de substance illégales.  L'adresse de destination est donc celle du vendeur que tu souhaites mettre en prison.   Le vendeur fait une donation à la Free Software Foundation.   Est-ce que tu vas accuser la FSF d'avoir vendu de la drogue?
shantee
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May 16, 2013, 12:15:59 PM
 #11

Pour faire simple je pense qu'on peut dire que pour le citoyen lambda faisant partie du commun des mortels et qui cherche à être anonyme alors oui le bitcoin EST la meilleure solution!

Maintenant si pour une raison ou une autre vous attirez sur vous l'attention d'une personne , d'un groupe de personnes ou d'une autorité disposant de suffisamment de temps, d'argent, d'intelligence, de moyens mais également de pouvoirs dans le monde....et bien je pense que dans ce cas il y a des chances que cette autorité vous retrouve. Mais cela est vrai dans tout les domaines , partout !  Si , mettons, la CIA, voulait savoir qui a acheté tel pack de coca portant la référence 123xxxx dans tel supermarché à Bangkok, tel jour...Je suis persuadé qu'ils trouveront un moyen de retrouver l'acheteur, de connaître son poids, sa taille, le nombre caries qu'il a eu , combien de café il boit par jour etc...Mais pourquoi la CIA ferait une chose pareille ?

Pour un utilisateur  "normal" bitcoin est une solution d'échange d'argent , de paiement ultra anonyme

Une personne qui vendrait des têtes nucléaires devrait éventuellement considérer d'autre moyens (et encore , parce que j'imagine que ce genre de personne doit avoir suffisamment de moyens / connaissances pour rendre ses transactions impossible à tracer)

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May 16, 2013, 12:21:01 PM
 #12

Il faut aussi ne pas oublier que si j'envoie 100000BTC à 1EHNa6Q4Jz2uvNExL497mE43ikXhwF6kZm et que j'envoie la clé privée à George, alors George a maintenant 100000BTC.
Aucune trace. Nul part.
Je peux même chiffrer le message pour être sûr que personne (même l'intermédiaire) ne le sache.

Idem avec 100000 adresses contenant 1BTC.

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May 19, 2013, 08:37:45 PM
 #13

Il est possible de tracer ou part l'argent grâce a blockchain.info

Après, le bitcoin est anonyme, si tu ne deviens pas un node et si tu ne mine pas en solo.

Si tu mine en solo, l'ip de la personne qui a miné le block sera affiché, donc la tienne.

Après, il faut savoir ce cacher en utilisant un VPN no-logs, passé via une machine virtuelle qui sera stocké sur ta clé USB, que tu garde sur toi tous le temps, éviter le leak de tes DNS meme via un VPN, etc.
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