[TEORIA] La fine dello stato - Possibile futuro

[HostFat]

Non mi dire, le scuole pubbliche sono fatte da uomini, che puntano al profitto, e se hanno modo di prendere soldi dallo stato, senza doverli invece prendere grazie alla qualità che offrono sul libero mercato, questi non lo faranno?

A me sembra che l'autore del thread sappia perfettamente qual è la natura intrinseca dell'uomo, ma per un motivo o per un altro la dimentica e scrive una teoria libertaria dove, magicamente, tutti gli uomini diventano buoni, bravi e diligenti e cooperano l'un l'altro, abbandonando l'egoismo che lui stesso cita ogni tanto.

Nella teoria libertaria, gli uomini non diventano magicamente buoni, ma in piena e libera concorrenza fra loro.

Cosa che appunto non esiste in una situazione dove è presente una scuola pubblica finanziata con soldi rubati, e dove pure i privati possono trovare modo di attingere da questi fondi, rubati.
Come potrà mai venire fuori qualcosa di efficiente se l'attività portata avanti  (anche se ""privata"")  viene mantenuta da soldi rubati.

Come al ristorante, non vieni servito bene con i piatti buoni perché il ristoratore è "buono", ma perché sa che se non fornisce un buon prodotto/servizio, non sarà pagato e chiuderà.

I miner nel Bitcoin non fanno quel lavoro semplicemente perché "buoni", potrebbero anche non farlo, tecnicamente.
Lo fanno perché se sono ripagati per farlo, e se lo facessero male la moneta che riceverebbero perderebbe di valore, e visto il costo per fare i blocchi andrebbero poi in perdita.

Da nessuna parte si parla di "bontà".

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[Makkara]

ma in questa visione persone con disabilità o altri problemi come sopravvivono?

[HostFat]

ma in questa visione persone con disabilità o altri problemi come sopravvivono?

Associazioni di volontariato, donazioni, la propria famiglia (che può pagare associazioni/badanti per occuparsene), assicurazioni.

Considera sempre, che nella situazione "attuale", con le tasse al 60% e oltre, soldi per le soluzioni indicate sopra scarseggiano per forza.

[Lutwensberg]

Non mi dire, le scuole pubbliche sono fatte da uomini, che puntano al profitto, e se hanno modo di prendere soldi dallo stato, senza doverli invece prendere grazie alla qualità che offrono sul libero mercato, questi non lo faranno?


Cosa che appunto non esiste in una situazione dove è presente una scuola pubblica finanziata con soldi rubati, e dove pure i privati possono trovare modo di attingere da questi fondi, rubati.
Come potrà mai venire fuori qualcosa di efficiente se l'attività portata avanti  (anche se ""privata"")  viene mantenuta da soldi rubati.

A me sembra che l'autore del thread sappia perfettamente qual è la natura intrinseca dell'uomo, ma per un motivo o per un altro la dimentica e scrive una teoria libertaria dove, magicamente, tutti gli uomini diventano buoni, bravi e diligenti e cooperano l'un l'altro, abbandonando l'egoismo che lui stesso cita ogni tanto.

Nella teoria libertaria, gli uomini non diventano magicamente buoni, ma in piena e libera concorrenza fra loro.

Perdonami, ma non capisco la connessione con soldi rubati e scarso servizio. Perché se una persona fa un servizio con soldi rubati - ammesso che lo siano, e non lo sono - allora questo servizio deve essere scadente?

Come al ristorante, non vieni servito bene con i piatti buoni perché il ristoratore è "buono", ma perché sa che se non fornisce un buon prodotto/servizio, non sarà pagato e chiuderà.

Il McDonald's impera in tutto il mondo, persino in Cina. Non mi pare che fornisca un buon prodotto.

I miner nel Bitcoin non fanno quel lavoro semplicemente perché "buoni", potrebbero anche non farlo, tecnicamente.
Lo fanno perché se sono ripagati per farlo, e se lo facessero male la moneta che riceverebbero perderebbe di valore, e visto il costo per fare i blocchi andrebbero poi in perdita.

Da nessuna parte si parla di "bontà".

I miner lo fanno per il profitto, sì. Ma tu stai valutando una attività esclusivamente mirata al profitto e che può fornire solo un prodotto (il calcolo necessario per l'algoritmo dati), qui di ''umano'' c'è solo la volontà del miner a fornire il proprio hardware, e solo ed esclusivamente per il profitto.

[arulbero]

Non mi dire, le scuole pubbliche sono fatte da uomini, che puntano al profitto, e se hanno modo di prendere soldi dallo stato, senza doverli invece prendere grazie alla qualità che offrono sul libero mercato, questi non lo faranno?


Cosa che appunto non esiste in una situazione dove è presente una scuola pubblica finanziata con soldi rubati, e dove pure i privati possono trovare modo di attingere da questi fondi, rubati.
Come potrà mai venire fuori qualcosa di efficiente se l'attività portata avanti  (anche se ""privata"")  viene mantenuta da soldi rubati.

Perdonami, ma non capisco la connessione con soldi rubati e scarso servizio. Perché se una persona fa un servizio con soldi rubati - ammesso che lo siano, e non lo sono - allora questo servizio deve essere scadente?

Io lavoro per lo Stato e sinceramente non credo che per fornire un servizio di qualità sia indispensabile il pungolo della concorrenza del libero mercato. Forse se devi semplicemente creare e vendere un prodotto sì.

Ma in tutte le professioni di aiuto alle persone (insegnanti, medici, psicologi,...) ci sono altri elementi (oltre al profitto che ovviamente ci deve sempre essere) che stimolano i lavoratori a fornire un servizio di qualità (ad esempio perchè si crede nel valore e nell'importanza di quello che si fa) senza bisogno degli stimoli "aggiuntivi" del mercato.

Davvero qui si vuole far passare l'idea che se non vivo costantemente nella possibilità di perdere il mio lavoro (perchè garantito nel mio caso), allora non ho altro motivo per far bene il mio lavoro? E' solo la ricerca del maggior profitto che mi induce a impegnarmi?

Anche la storia dei soldi rubati non sta in piedi. I soldi sono soldi. Dovrei usarli male solo perchè lo Stato li riscuote attraverso delle tasse obbligatorie? Non c'è nesso logico (a parte il fatto che io non penso affatto di avere uno stipendio pagato con dei soldi rubati, ma questo è un altro discorso).

I soldi servono per vivere, e per vivere bene, ma non sono certo l'unico motore delle attività umane. Da diversi post di questo thread esce fuori una visione dell'essere umano davvero troppo riduttiva.

[Paolo.Demidov]

ma in questa visione persone con disabilità o altri problemi come sopravvivono?

Associazioni di volontariato, donazioni, la propria famiglia (che può pagare associazioni/badanti per occuparsene), assicurazioni.

Considera sempre, che nella situazione "attuale", con le tasse al 60% e oltre, soldi per le soluzioni indicate sopra scarseggiano per forza.

Le assicurazioni, per certi versi hanno anticipato molto il concetto di base delle crittovalute: la condivisione, condivisione del rischio.

Tra le prime forme assicurative veramente  diffuse, per le persone, le casse mutue per operai.

Ognuno versava una quota, ed aveva diritto ad una serie di prestazioni assistenziali, che probabilmente a livello individuale non avrebbe potuto permettersi.
Questo principio mutualistico sarebbe da riprendere per dare spessore e vero valore alle crittovalute,
in termini di perdite, di valore dovuta alla volatilità e di perdita fisica.

[Riska katom]

Gli stati sono fatti di persone, avide anche loro, e quando vedranno che il valore mondiale dei bitcoin continuerà a crescere, penseranno sempre e comunque prima al loro tornaconto, e saranno loro stessi a comprarne grosse quantità, e loro stessi poi ad impedire che altri si mettano in mezzo a danneggiare il loro potenziale guadagno.

[HostFat]

http://www.reggiosera.it/2018/07/pd-bilancio-chiude-un-passivo-28mila-euro/244439/
http://gazzettadireggio.gelocal.it/reggio/cronaca/2018/07/27/news/reggio-emilia-il-pd-in-crisi-di-entrate-decide-di-investire-sulle-criptovalute-1.17099109

[icio]

http://www.reggiosera.it/2018/07/pd-bilancio-chiude-un-passivo-28mila-euro/244439/
http://gazzettadireggio.gelocal.it/reggio/cronaca/2018/07/27/news/reggio-emilia-il-pd-in-crisi-di-entrate-decide-di-investire-sulle-criptovalute-1.17099109

Il mondo è proprio "strano"...il bitcoin, tanto criticato, diffamato e poi?..un partito punta a risanare i suoi conti 

[babo]

cazzo gliene frega a loro, dico se va male
vedi lega/belsito con diamanti e oro africani

aiutiamoli a casa loro

[alexrossi]

cazzo gliene frega a loro, dico se va male
vedi lega/belsito con diamanti e oro africani

aiutiamoli a casa loro

Condivido, i soldi che il PD ha preso dallo stato (quindi pagati dai cittadini) adesso se li giocano in Bitcoin con la speranza di prendere un momento bearish. Se il prezzo dovesse crollare ulteriormente sicuramente loro non ci perdono nulla.

[babo]

io sta gente qua la butterei ai lavori forzati
per me giocare con i soldi pubblici e' un reato da 10 anni di lavori forzati

[duesoldi]

io sta gente qua la butterei ai lavori forzati
per me giocare con i soldi pubblici e' un reato da 10 anni di lavori forzati

Ma vi stupite ancora di queste cose? è così da decenni, questi ci sguazzano e nessuno riesce a far niente a loro (del resto avendo anche depenalizzato il falso in bilancio, figuriamoci!!).

Giusto per rinfrescare la memoria su un fatto che all'epoca mi aveva colpito: quello dei derivati che il comune di Milano aveva cercato di "sfruttare" per chiudere qualche buco di bilancio (proprio come sta cercando di fare il pd nell'articolo linkato da Host).
Bene: ovviamente le cose erano andate male per cui la procura di Mi aveva indagato le banche che avevano venduto "il pacco". Risultato: dopo anni i giudici hanno assolto le banche e guardate cosa scrivono tra le motivazioni:

L'ente non doveva avventurarsi in una operazione complessa senza advisor adeguati. Accusare dopo le banche è da "irresponsabili" della cosa pubblica. Il monito: "non si scommette con i soldi dei cittadini"

v’è il preciso dovere di non scommettere con il denaro dei cittadini/contribuenti facendo loro assumere rischi dannosi ed inutili e, soprattutto, v’è il dovere giuridico e deontologico di giungere attrezzati ed informati al compimento di ogni atto amministrativo che presupponga sconfinamenti in materie complesse e di non proprio quotidiano maneggio

La Corte stigmatizza ripetutamente e severamente la condotta del Comune, evidenziando come il comportamento tenuto da alcuni dei funzionari coinvolti sia stato ben lontano da quello che ci si sarebbe aspettati da una pubblica amministrazione

Fonti:

per la cronistoria al fine di rinfrescare la memoria:
https://www.soldionline.it/infografiche/derivati-comune-milano-cronistoria


per l'ultima sentenza 2014:

http://www.repubblica.it/economia/2014/06/03/news/derivati_milano_sindaci_incompetenti_che_hanno_chiesto_alle_banche_di_essere_indipendenti-87954621/

http://www.dirittobancario.it/approfondimenti/derivati/derivati-del-comune-di-milano-commento-alla-sentenza-della-corte-di-appello-di-milano


Ora vi chiedo: secondo voi hanno poi fatto qualcosa a questi valenti amministratori ?   

[palandrine]

io sta gente qua la butterei ai lavori forzati
per me giocare con i soldi pubblici e' un reato da 10 anni di lavori forzati

Ma vi stupite ancora di queste cose? è così da decenni, questi ci sguazzano e nessuno riesce a far niente a loro (del resto avendo anche depenalizzato il falso in bilancio, figuriamoci!!).

Giusto per rinfrescare la memoria su un fatto che all'epoca mi aveva colpito: quello dei derivati che il comune di Milano aveva cercato di "sfruttare" per chiudere qualche buco di bilancio (proprio come sta cercando di fare il pd nell'articolo linkato da Host).
Bene: ovviamente le cose erano andate male per cui la procura di Mi aveva indagato le banche che avevano venduto "il pacco". Risultato: dopo anni i giudici hanno assolto le banche e guardate cosa scrivono tra le motivazioni:

L'ente non doveva avventurarsi in una operazione complessa senza advisor adeguati. Accusare dopo le banche è da "irresponsabili" della cosa pubblica. Il monito: "non si scommette con i soldi dei cittadini"

v’è il preciso dovere di non scommettere con il denaro dei cittadini/contribuenti facendo loro assumere rischi dannosi ed inutili e, soprattutto, v’è il dovere giuridico e deontologico di giungere attrezzati ed informati al compimento di ogni atto amministrativo che presupponga sconfinamenti in materie complesse e di non proprio quotidiano maneggio

La Corte stigmatizza ripetutamente e severamente la condotta del Comune, evidenziando come il comportamento tenuto da alcuni dei funzionari coinvolti sia stato ben lontano da quello che ci si sarebbe aspettati da una pubblica amministrazione

Fonti:

per la cronistoria al fine di rinfrescare la memoria:
https://www.soldionline.it/infografiche/derivati-comune-milano-cronistoria


per l'ultima sentenza 2014:

http://www.repubblica.it/economia/2014/06/03/news/derivati_milano_sindaci_incompetenti_che_hanno_chiesto_alle_banche_di_essere_indipendenti-87954621/

http://www.dirittobancario.it/approfondimenti/derivati/derivati-del-comune-di-milano-commento-alla-sentenza-della-corte-di-appello-di-milano


Ora vi chiedo: secondo voi hanno poi fatto qualcosa a questi valenti amministratori ?   

Non vorrei entrare in un discorso politico, ma alla fine dei conti la colpa e' sempre nostra, che rieleggiamo gli stessi ladri, con partiti diversi, con nomi diversi, ma alla fine sono sempre gli stessi.
Fare il politico e' un lavoro fine a se stesso, la maggior parte di loro non ha reali interessi politici, ma di carriera (propria) di stipendio, bonus, pensione.. e tutti i benefit che lui e famiglia riescono ad ottenere, in aggiunta ci mettiamo che alcuni rubano, (diciamo alcuni, oggi mi sono alzato di buon umore) e allora noi cosa facciamo?
Tutti a casa, dovremmo fare uno sciopero nazionale, ma non abbiamo nessuno che garantisca niente, chi farebbe una nuova legge elettorale, chi sceglierebbe i volti nuovi per le nuove elezioni, siamo sempre li, sono sempre gli stessi.
Siamo in una ruota che gira e non riusciamo ad uscire.

[Piggy]

io sta gente qua la butterei ai lavori forzati
per me giocare con i soldi pubblici e' un reato da 10 anni di lavori forzati

Ma vi stupite ancora di queste cose? è così da decenni, questi ci sguazzano e nessuno riesce a far niente a loro (del resto avendo anche depenalizzato il falso in bilancio, figuriamoci!!).

Giusto per rinfrescare la memoria su un fatto che all'epoca mi aveva colpito: quello dei derivati che il comune di Milano aveva cercato di "sfruttare" per chiudere qualche buco di bilancio (proprio come sta cercando di fare il pd nell'articolo linkato da Host).
Bene: ovviamente le cose erano andate male per cui la procura di Mi aveva indagato le banche che avevano venduto "il pacco". Risultato: dopo anni i giudici hanno assolto le banche e guardate cosa scrivono tra le motivazioni:

L'ente non doveva avventurarsi in una operazione complessa senza advisor adeguati. Accusare dopo le banche è da "irresponsabili" della cosa pubblica. Il monito: "non si scommette con i soldi dei cittadini"

v’è il preciso dovere di non scommettere con il denaro dei cittadini/contribuenti facendo loro assumere rischi dannosi ed inutili e, soprattutto, v’è il dovere giuridico e deontologico di giungere attrezzati ed informati al compimento di ogni atto amministrativo che presupponga sconfinamenti in materie complesse e di non proprio quotidiano maneggio

La Corte stigmatizza ripetutamente e severamente la condotta del Comune, evidenziando come il comportamento tenuto da alcuni dei funzionari coinvolti sia stato ben lontano da quello che ci si sarebbe aspettati da una pubblica amministrazione

Fonti:

per la cronistoria al fine di rinfrescare la memoria:
https://www.soldionline.it/infografiche/derivati-comune-milano-cronistoria


per l'ultima sentenza 2014:

http://www.repubblica.it/economia/2014/06/03/news/derivati_milano_sindaci_incompetenti_che_hanno_chiesto_alle_banche_di_essere_indipendenti-87954621/

http://www.dirittobancario.it/approfondimenti/derivati/derivati-del-comune-di-milano-commento-alla-sentenza-della-corte-di-appello-di-milano


Ora vi chiedo: secondo voi hanno poi fatto qualcosa a questi valenti amministratori ?  

Non vorrei entrare in un discorso politico, ma alla fine dei conti la colpa e' sempre nostra, che rieleggiamo gli stessi ladri, con partiti diversi, con nomi diversi, ma alla fine sono sempre gli stessi.
Fare il politico e' un lavoro fine a se stesso, la maggior parte di loro non ha reali interessi politici, ma di carriera (propria) di stipendio, bonus, pensione.. e tutti i benefit che lui e famiglia riescono ad ottenere, in aggiunta ci mettiamo che alcuni rubano, (diciamo alcuni, oggi mi sono alzato di buon umore) e allora noi cosa facciamo?
Tutti a casa, dovremmo fare uno sciopero nazionale, ma non abbiamo nessuno che garantisca niente, chi farebbe una nuova legge elettorale, chi sceglierebbe i volti nuovi per le nuove elezioni, siamo sempre li, sono sempre gli stessi.
Siamo in una ruota che gira e non riusciamo ad uscire.

Infatti il problema principale sta tutto li secondo me. Usare la blockchain per rendere tutto trasparente ecc. è solo un mezzo per arginare la situazione forse. Ma se la gente non cambia non serve a molto.

[babo]

se la gente non cambia, sara la tecnologia ad adeguarsi

con tutte le transazioni in chiaro, la vedo dura fare lo stronzo con i soldi pubblici

il fatto e' questo, per tutte le cose PUBBLICHE occorre trasparenza totale

- per i documenti VANNO USATI standard ISO, non docx che non e' standard e mi obbliga a scaricare PROGRAMMI PROPRIETARI
- per i dati, vanno rilasciati in OPENDATA, non chiusi in un db a uso e consumo di pochi
- per i soldi pubblici, vanno gestiti con una blockchain PUBBLICA (non alla monero) in cui CHIUNQUE puo vedere come vengono usati e gestiti i soldi


le associazioni (come la mia) operano gia cosi (quelle normali non a scopo di lucro) ogni CENTESIMO movimentato e' scritto, verificabile, con data e tutto quanto serve per il tracciamento.. perche i soldi sono di tutti ed e' cosi che si fa
se non si fa, allora va male, anzi malissimo.. perche l'occasione fa l'uomo ladro e qualcuno SICURAMENTE ne approfittera

[lukax8]

se la gente non cambia, sara la tecnologia ad adeguarsi

con tutte le transazioni in chiaro, la vedo dura fare lo stronzo con i soldi pubblici

il fatto e' questo, per tutte le cose PUBBLICHE occorre trasparenza totale

- per i documenti VANNO USATI standard ISO, non docx che non e' standard e mi obbliga a scaricare PROGRAMMI PROPRIETARI
- per i dati, vanno rilasciati in OPENDATA, non chiusi in un db a uso e consumo di pochi
- per i soldi pubblici, vanno gestiti con una blockchain PUBBLICA (non alla monero) in cui CHIUNQUE puo vedere come vengono usati e gestiti i soldi


le associazioni (come la mia) operano gia cosi (quelle normali non a scopo di lucro) ogni CENTESIMO movimentato e' scritto, verificabile, con data e tutto quanto serve per il tracciamento.. perche i soldi sono di tutti ed e' cosi che si fa
se non si fa, allora va male, anzi malissimo.. perche l'occasione fa l'uomo ladro e qualcuno SICURAMENTE ne approfittera

Giusto per precisare...

https://www.anticorruzione.it/portal/public/classic/MenuServizio/FAQ/ContrattiPubblici/FAQtracciabilita

Parte dei soldi pubblici vengono già tracciati tramite codici CIG e CUP, ad ogni appalto vengono assegnati dei numeri per la tracciabilità che andranno inseriti in tutte le fatture e pagamenti riguardanti l'esecuzione del lavoro...
Naturalmente concordo che un sistema basato su blockchain risulterebbe molto più trasparente ma forse è proprio questo il problema altrimenti come fai poi a rubare?

[palandrine]

se la gente non cambia, sara la tecnologia ad adeguarsi

con tutte le transazioni in chiaro, la vedo dura fare lo stronzo con i soldi pubblici

il fatto e' questo, per tutte le cose PUBBLICHE occorre trasparenza totale

- per i documenti VANNO USATI standard ISO, non docx che non e' standard e mi obbliga a scaricare PROGRAMMI PROPRIETARI
- per i dati, vanno rilasciati in OPENDATA, non chiusi in un db a uso e consumo di pochi
- per i soldi pubblici, vanno gestiti con una blockchain PUBBLICA (non alla monero) in cui CHIUNQUE puo vedere come vengono usati e gestiti i soldi


le associazioni (come la mia) operano gia cosi (quelle normali non a scopo di lucro) ogni CENTESIMO movimentato e' scritto, verificabile, con data e tutto quanto serve per il tracciamento.. perche i soldi sono di tutti ed e' cosi che si fa
se non si fa, allora va male, anzi malissimo.. perche l'occasione fa l'uomo ladro e qualcuno SICURAMENTE ne approfittera

Sarebbe un sogno, ma come dice LUKAX8, come fanno poi a rubare?
Pero' purtroppo il post di HOSTFAT diceva che investono soldi in crypto, cioe' non e' che cambiano i metodi di lavoro, per essere + trasparenti, ma solo che sperano di guadagnare investendo soldi che hanno in cassa.
Siamo lontani dalla trasparenza.

[HostFat]

Ciò che conta, è che stanno investendo in cripto.
I politici entreranno a contatto sempre più con questo ambiente, diventeranno loro stessi possessori di crittovalute.
Quando sarà il momento di votare per eventuali leggi, che possano però in qualche modo danneggiare il loro ritorno personale (perché appunto, saranno investiti in qualche moneta), voteranno contro.
Sarà quindi una continua auto-corruzione, una situazione di comune conflitto di interessi, che andrà a giovare alla diffusione delle crittovalute.

Da qui il legame con il messaggio di apertura di questa discussione

[palandrine]

Ciò che conta, è che stanno investendo in cripto.
I politici entreranno a contatto sempre più con questo ambiente, diventeranno loro stessi possessori di crittovalute.
Quando sarà il momento di votare per eventuali leggi, che possano però in qualche modo danneggiare il loro ritorno personale (perché appunto, saranno investiti in qualche moneta), voteranno contro.
Sarà quindi una continua auto-corruzione, una situazione di comune conflitto di interessi, che andrà a giovare alla diffusione delle crittovalute.

Da qui il legame con il messaggio di apertura di questa discussione

Vedi che non avevo capito un fischio!!!
Mi ero soffermato allo sdegno, di vedere i ns. gestori (di cui ho poca fiducia) fare investimenti a rischio, e invece il tuo post mi ha aperto gli occhi.
Hai ragione da vendere!!