[TEORIA] La fine dello stato - Possibile futuro

[babo]

dipende solo da noi un mondo senza violenza
si puo ottenere avendo un mondo piu equo, dove tutti possono mangiare e avere un lavoro


il delinquente ha squilibri psicologici per questo delinque, non perche lo ha nel dna... dobbiamo ambire a un mondo di pace perche e' la soluzione piu efficiente

[icio]

dipende solo da noi un mondo senza violenza
si puo ottenere avendo un mondo piu equo, dove tutti possono mangiare e avere un lavoro


il delinquente ha squilibri psicologici per questo delinque, non perche lo ha nel dna... dobbiamo ambire a un mondo di pace perche e' la soluzione piu efficiente

Si vince chiaro, ...nella mia ignoranza mi espongo nell'essere presuntuoso, ....la tua bontà d'animo e la ricerca di un modo di essere...mondo più giusto.
Mah, purtroppo....Io scrivo spesso ...questa cosa...siamo in tanti, 7.800.000.000 di persone, la mela marcia che non ci sia è utopia.

Ripeto il mio concetto sulla Sicurezza militare e Forze dell'ordine, sintetizzando ...SERVE e non la vedo come possibilità la privatizzazione.

In merito al bitcoin invece, da solo non può fare tutto...ma potrebbe essere proprio quella base che ti permette....di "BECCARE" certi soggetti prima che possano agire.

[bitcoin-shark]

certo in un mondo ideale,perfetto non dovrebbero esserci disuguaglianze sociali,tutti dovrebbero acer accesso alle informazioni,alla tecnologia,avere da mangiare ed un lavoro/occupazione e vivere tutti serenamente senza guerre,ma purtroppo la triste verita e che l'industria bellica,delle armi muove un sacco di soldi e quindi ci saranno sempre dei focolai di guerra nel mondo,il bitcoin si e un idea,ideale,ideologia di liberta ma da solo non basta e solo un inizio che va supportato e sviluppato da sempre piu gente per fare in modo che abbia successo e cambi l'ordine nel mondo(finanziario)

[icio]

perchè dici solo finanziario?

un utilizzo di massa del bitcoin, modificherebbe praticamente tutto non solo il mondo finanziario.

S'imposterebbe un nuovo modello, Politico,Economico e Sociale.
Pensa solo come sarebbe molto più semplice eliminare evasione, delinquenza, corruzione, lavoro nero, magna magna delinquenza in tutte le sue forme etc etc.

[duesoldi]

Mmmm, su questo ci andrei cauto.
Un conto è ragionare sulle possibili modalità di continuare a vivere senza scannarsi a vicenda in assenza di uno stato (quindi ad esempio ricorrendo ad agenzie per specifiche necessità) e altra cosa è immaginare che ciò possa essere fatto grazie a bitcoin.

Immagino tu ti riferissi a Btc intendendo che la presenza della blockchain renda tutto tracciabile e verificabile a posteriori, ma il discorso cadrà quando ci saranno metodi efficaci di anonimizzazione, alcuni tra l'altro già disponibili in fase sperimentale.
Questo farebbe tornare l'utilizzo di  Btc potenzialmente anche per lavoro nero e tutte le altre cose che hai citato.
Per questo terrei separati i due temi.

[icio]

Non saprei in questo momento.

Quanto mi si parla di anonimato, privacy...non so perchè mi "scappa" sempre un sorriso

[duesoldi]

Non saprei in questo momento.

Quanto mi si parla di anonimato, privacy...non so perchè mi "scappa" sempre un sorriso

E perché ?  forse perché ormai siamo abituati all'idea (ci hanno fatto abituare) che se hai bisogno di anonimato hai qualcosa da nascondere?
Ma non è così, non deve essere così.
In fin dei conti non stiamo usando contante da secoli? e non penso si sia diffusa una coscienza collettiva che condanna il contante in quanto anonimo, sbaglio?  

Uno degli scorsi virtual meetup del Lunedì era stato su questo punto molto interessante, con Zucco che aveva caldamente consigliato (e condivido) di fare quanto possibile per rendere anonima ogni tx, e questo per difendere un diritto! non per nascondere qualcosa....

[icio]

Non saprei in questo momento.

Quanto mi si parla di anonimato, privacy...non so perchè mi "scappa" sempre un sorriso

E perché ?  forse perché ormai siamo abituati all'idea (ci hanno fatto abituare) che se hai bisogno di anonimato hai qualcosa da nascondere?
Ma non è così, non deve essere così.
In fin dei conti non stiamo usando contante da secoli? e non penso si sia diffusa una coscienza collettiva che condanna il contante in quanto anonimo, sbaglio?  

Uno degli scorsi virtual meetup del Lunedì era stato su questo punto molto interessante, con Zucco che aveva caldamente consigliato (e condivido) di fare quanto possibile per rendere anonima ogni tx, e questo per difendere un diritto! non per nascondere qualcosa....

Non solo quoto..straquoto, per quanto mi riguarda.
Ma il problema è sempre il solito...siamo 7.800.000.000,  una montagna di persone usano tutti gli strumenti (in primis valute fiat contante dollaro etc), per le loro ..chiamiamole "cose illecite" e lo scopo oltre il decentramento di parte dei poteri, deve essere migliorare la società e di conseguenza la vita di tutti.

Aggiungo che questo modello di oggi, oltre a lasciare campo aperto a certi soggetti, porta all'isolamento, le preoccupazioni, stress etc etc..soprattutto per la brava gente.

[icio]

Faccio un ragionamento al "contrario"

Abbiamo posti in giro per il mondo, paesi nordici, Stati Uniti, dove in certi esercizi commerciali, trovi il cartello non si accettano contanti.
Ora a me sembra abbastanza chiaro che nel momento che tutti pagano con una carta, bancomat, etc, di fatto, rinunciano ad una parte della loro privacy, anonimato e  non abbiano nulla da nascondere.
Al contrario un soggetto che magari guadagna 2/3.000 euri al mese a nero, stia ben attento a frequentare certi locali.

Ora mi chiedo perchè non costringere i "furbetti" ad utilizzare un sistema pseudo anonimo, quando le persone per bene già usano invece un sistema che di anonimo non ha nulla?

Andare alla ricerca di modelli completamente anonimi, a mio vedere non ci porta da nessuna parte.

Usando un indirizzo diverso per ogni tx in entrata e uscita, praticamente da già una grande tranquillità a mio vedere...poi sicuramente sbaglio...forse

Si potrà far meglio? ben venga...ma i soldi rimangono sempre uno strumento per far funzionare le cose.

[duesoldi]

Faccio un ragionamento al "contrario"

Abbiamo posti in giro per il mondo, paesi nordici, Stati Uniti, dove in certi esercizi commerciali, trovi il cartello non si accettano contanti.
Ora a me sembra abbastanza chiaro che nel momento che tutti pagano con una carta, bancomat, etc, di fatto, rinunciano ad una parte della loro privacy, anonimato e  non abbiano nulla da nascondere.
Al contrario un soggetto che magari guadagna 2/3.000 euri al mese a nero, stia ben attento a frequentare certi locali.
.... [cut] ....

Rispondo citando una cosa che è stata detta nel thread Pump & Dump anche se a proposito di argomento diverso (fiat).
La possibilità di pagare con strumenti tracciabili come carta, bancomat, eccetera è un'ottima cosa (la uso anch'io ogni volta che posso) ma dev'essere una facoltà, non un'imposizione.

Se tu Stato mi togli il contante o la possibilità di utilizzarlo, ti arroghi il diritto di guardare (e giudicare) ogni singola spesa che faccio. Certo non mi interessa nulla del fatto che lo stato sappia che spendo 1.5 € per comperare il Corriere della Sera, ma potrebbe darmi fastidio che sappia che ne spendo 20 per comperare una confezione di preservativi. O magari per comperarne una al giorno se facessi un lavoro "particolare".
Estremizzo - ma capisci che ci sono spese che posso aver desiderio di tenere solo per me, senza che per questo debbano essere etichettate come spese per cose proibite o illegali. Semplicemente c'è un diritto alla privacy che se lo stato conoscesse ogni mia singola spesa probabilmente non avrei più o sarebbe molto più ridotto rispetto ad oggi.

Faccio anch'io un ragionamento "al contrario".

Qual è il motivo per il quale lo stato avrebbe interesse a togliermi il contante per controllare le mie spese? quello di poter verificare se sono congrue a quanto guadagno ogni mese e quindi essere in grado di stanare eventuali evasori?
Bene, motivo lecito, ma allora risaliamo alla causa del problema: se vuoi scovare il nero imponi regole precise e poi falle rispettare. Fai come si fa in USA dove per reati fiscali c'è la galera, poi vedi se non iniziano a cambiare le cose un po' anche da noi.
Se hai un problema (parlo dello stato), risolvilo affrontandolo, eliminando la causa.
Facendo così potrai anche liberamente lasciarmi il contante tanto avrai una buona sicurezza che io non cercherò di fare il furbo perché saprei che facendolo rischierei grosso!

[icio]

Giustissimo.
E' chiaro che non si può prendere il btc e "buttarlo" li cosí senza passi ulteriori.
Il discorso del lavoro nero é un'esempio...di tutta una serie di cose ben più gravi dove un certo modello potrebbe aiutare, riciclaggio di denaro, droga, armi, traffico di organi etc etc.

Allo Stato va lasciato ben poco..il mio ragionamento sopra "buttava" li delle possibili soluzioni...tassare la spesa per esempio.
Con un modello completamente informatizzato lo si puo fare.
Giá cosí alleggerisci il ruolo dello Stato in un modo massiccio...niente Ade, Gdf, burocrazia scartoffie infinite, tassi l'uscita e tutti pagano.

A questo punto il controllo come dici rimarrebbe quasi totalmente solo ai fini della Sicurezza e qui mi sono giá espresso sopra, non dovendo lavorare sull'evasione ed il controllo preventivo (tutti pagano) si concentrerebbe di fatto solo sul fine di non delinquere.

A chi gli frega cosa, dell'acquisto di un preservativo, che comunque sarebbe giá ben "mascherato", quando dovrebbe essere solo a caccia di delinquenti?

Aggiungo l'altro pensiero che ho espresso sopra...si dovrebbe poter far tutto tranne ciò che é vietato, penso che in un modello cosí, potrei anche andare in giro a sbandierarlo che ho comperato un preservativo  chi se ne frega, scherzo

Giusto continuare a lavorare per trovare tutte le migliori soluzioni possibili, vero che poi c'é un sacco di strada da fare ancora..ma se il buon giorno si vede dal mattino, rispetto il modello attuale sono piuttosto ottimista che si possa fare molto meglio

[creep_o]

Faccio anch'io un ragionamento "al contrario".

Qual è il motivo per il quale lo stato avrebbe interesse a togliermi il contante per controllare le mie spese? quello di poter verificare se sono congrue a quanto guadagno ogni mese e quindi essere in grado di stanare eventuali evasori?
Bene, motivo lecito, ma allora risaliamo alla causa del problema: se vuoi scovare il nero imponi regole precise e poi falle rispettare. Fai come si fa in USA dove per reati fiscali c'è la galera, poi vedi se non iniziano a cambiare le cose un po' anche da noi.
Se hai un problema (parlo dello stato), risolvilo affrontandolo, eliminando la causa.
Facendo così potrai anche liberamente lasciarmi il contante tanto avrai una buona sicurezza che io non cercherò di fare il furbo perché saprei che facendolo rischierei grosso!

Quotone (ma non ho merit).

Non scrivo qui ma seguo con interesse

[alexrossi]

Faccio anch'io un ragionamento "al contrario".

Qual è il motivo per il quale lo stato avrebbe interesse a togliermi il contante per controllare le mie spese? quello di poter verificare se sono congrue a quanto guadagno ogni mese e quindi essere in grado di stanare eventuali evasori?
Bene, motivo lecito, ma allora risaliamo alla causa del problema: se vuoi scovare il nero imponi regole precise e poi falle rispettare. Fai come si fa in USA dove per reati fiscali c'è la galera, poi vedi se non iniziano a cambiare le cose un po' anche da noi.
Se hai un problema (parlo dello stato), risolvilo affrontandolo, eliminando la causa.
Facendo così potrai anche liberamente lasciarmi il contante tanto avrai una buona sicurezza che io non cercherò di fare il furbo perché saprei che facendolo rischierei grosso!

Come non quotare!!! ho anche inviato merits

Il sistema italia (come piace chiamarlo ai nostri governatori) ha tantissimi di questi esempi, in primis con le tasse come dici tu.


Mi viene in mente anche la multa per il semaforo rosso. Passi e ti arriva a casa dopo 3 mesi, se tu fossi un pazzo furioso che avanza sempre agli incroci, in 3 mesi potresti investire migliaia di passanti.


Mettere una pattuglia dopo il semaforo che controlla i passaggi? Nooo, ma scherziamo? Quella farebbe davvero le sanzioni al volo, e i veri pazzi li fermerebbe subito.

[icio]

Domanda
E' più corretto reprimere anche con forti sanzioni da parte di uno Stato o se vi é un'alternativa di un modello decentralizzato (indi, di tutti) che raggiunge lo stesso scopo, anche meglio senza nessuna repressione o forma di sanzione, multa, galera etc etc?

In quale contesto si é più tranquilli, sereni, sentirsi uno come tutti nel pagare le tasse...perche sai che tutti lo fanno in modo automatico e semplice...oppure anche se cerchi di fare tutto al meglio scontrarsi con mille cavilli, leggi, leggine, mille forme di tassazione e magari pure rischiare sanzioni etc etc?

[duesoldi]

Domanda
E' più corretto reprimere anche con forti sanzioni da parte di uno Stato o se vi é un'alternativa di un modello decentralizzato (indi, di tutti) che raggiunge lo stesso scopo, anche meglio senza nessuna repressione o forma di sanzione, multa, galera etc etc?

Sono due cose diverse: con un modello decentralizzato puoi ottenere certi risultati, ma non è che con esso potresti evitare di imporre sanzioni nel caso poi qualcuno sgarri. Le sanzioni devono essere previste a prescindere perché qualcuno che cercherà di fare il furbo lo troverai sempre, anche in un modello decentralizzato che sicuramente avrà anch'esso dei punti deboli e quindi sfruttabili da chi cerchi di forzarlo.
Poi non ho ben capito se riferendoti al modello decentralizzato intendessi riferirti a Btc (o alternative) come sistema di pagamento tracciabile (per evitare il nero) oppure al fatto di spostare le imposte sui consumi.
Vedo comunque di dirti la mia su entrambe le interpretazioni:

1) Btc come sistema di pagamento utile a evitare che ci siano pagamenti in nero
Onestamente: da qui a (diciamo) 5 anni, che probabilità ci sono che Btc o un sistema alternativo possa diventare sistema universale di pagamento?  secondo me zero, ma proprio zero assoluto!
L'idea di Btc mi piace (ovviamente, se no non sarei qui) ma bisogna lasciare tempi ben più lunghi affinché possa eventualmente imporsi, ammesso che chi ha certe leve non lo fermi prima.

2) Se invece ti riferivi al fatto di spostare le imposte sui consumi - cosa che mi trova DA SEMPRE favorevole nel modo più totale - purtroppo bisogna ricordare che ci sono già stati tentativi in passato (anche se deboli secondo me) ma ci si scontra con la Costituzione, il cui art. 53 dice:

Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva.
Il sistema tributario è informato a criteri di progressività.

La prima condizione sarebbe facilmente soddisfacibile anche spostando le imposte sui consumi, ma il criterio di proporzionalità no, perché non si intende dire che tu puoi pagare imposte in base a quanto consumi (come ne conseguirebbe spostando lì le imposte), ma fa riferimento alla proporzionalità rispetto al reddito.

E' questo il grosso scoglio in Italia, e cambiare un articolo della costituzione sappiamo tutti che non è facile.......

[icio]

Perfetto, ma qualcosa non mi entra, tema
TEORIA la fine dello Stato

Mi sembra che siamo "ingabbiati mentalmente", nel porci sul ragionamento...ingabbiati dal sistema/modello attuale.
E' chiaro che se confrontiamo tutti i ragionamenti nella sola possibile integrazione di qualsivoglia modello informatizzato, decentralizzato in quello attuale..il discorso é giá finito..lo Stato inteso come oggi non finirá mai.

Se intendiamo il tema...come fallimento di uno Stato, anche qui, cambia nulla...vedi Argentina..anzi, diventa ancora peggio

Se intendiamo il tema...come un modello diverso di Stato (che chiaramente non vuole dire fine), per ora possiamo in questo confronto andare solo con un po' di fantasia.

Qualsivoglia modello non potrá mai essere perfetto, credo si debba partire dal concetto.....questo é il meglio che possiamo fare/avere, che di fatto come in tutte le cose é il meno peggio/meno sbagliato.

Ora, il punto ove lo Stato, al di fuori della Sicurezza incide di più...mi sembra sia la gestione del dio soldo e che sia la parte più influente che condiziona, modella le nostre vite.

In questo senso, credo che un modello decentralizzato (tipo btc, ma non é detto che sia btc ci mancherebbe) completamente informatizzato etc etc, vada visto come un modello con i suoi possibili pregi e difetti...pro e contro.
I contro in questo modello attuale oramai, a mio vedere, si stanno evidenziando tutti..banche centrali, banche, finanziamento del debito, spesa pubblica etc etc...stanno solo creando una situazione di tasse infinite per tutti, privilegi per pochi...cittadini di seria a / b etc etc.

Ora un modello che tassi la spesa, tutti pagano (qui per esempio potrebbe essere automatica l'evidenza di una tx che non é accompagnata dalla tx fiscale e ti beccano prima o poi...prima prima di poi ))...ma che magari come si diceva sopra ti leva un po privacy se voglio acquistare un preservativo perché non ho più il contante...mi sembra che possa solo essere valutato in un senso ..quanti pro e quanti contro ho rispetto a prima?

Certo se cominciamo a richiamare art, costituzione etc etc...la fantasia si ferma...il btc non può essere messo li e fare ciò che può fare (aiutare a creare un modello, Stato migliore), se non viene aiutato e "circondato" da altri sistemi/strumenti etc etc

[duesoldi]

Ho richiamato l'art della costituzione non come esercizio fine a sé stesso ma per dire che questi principi (di proporzionalità) sono incardinati negli elementi costitutivi dello stato italiano (così come in quello di molti altri), e quindi è molto, molto difficile cambiarli.

Se potessi volare con la fantasia per trovare soluzioni ne saprei trovare parecchie     ma la realtà poi si scontra con il fatto che chi la pensa come la pensiamo noi qui nel forum (ovviamente con i distinguo del caso), è solo una minoranza rispetto al totale delle persone. E in italia la minoranza non va da nessuna parte.

Perché non dovrebbe funzionare un modello di moneta decentralizzata? hai già dato tu la risposta:

Ora, il punto ove lo Stato, al di fuori della Sicurezza incide di più...mi sembra sia la gestione del dio soldo e che sia la parte più influente che condiziona, modella le nostre vite.

ed è proprio questa la risposta!  domanda: perché lo stato dovrebbe rinunciare alla gestione del soldo visto che - come giustamente dici - è uno degli strumenti di controllo più potenti che ha su di noi ?
Non lo farà mai.
Noi siamo appassionati e sostenitori di Btc per tutti i vantaggi che ha, ma siamo in pochi a capirlo, siamo una minoranza con % bassissime.

Anche il fatto di spostare la tassazione sui consumi (cosa con la quale ti dicevo sono assolutamente d'accordo), non è una cosa che potrebbe avvenire facilmente perché il sistema attuale fa comodo a molti. Ci sono milioni di persone che non pagano un centesimo di Irpef:

https://www.repubblica.it/economia/2020/04/23/news/irpef_il_reddito_medio_sale_a_26_400_euro_zero_tasse_per_12_6_milioni_di_italiani-254798276/

è un articolo di un mese fa, recentissimo, e a queste persone non starebbe di sicuro bene se la tassazione venisse spostata pesantemente sui consumi perché per loro la musica cambierebbe molto.
E visto che decide la maggioranza, la vedo dura.....

[icio]

DueSoldiiiiii..siamo fottuti , serve almeno un'altra generazione.

Comunque sia, comunque vada, questa è la più bella "Rivoluzione Pacifica" della storia recente

[icio]

La strada potrebbe essere questa....l'incentivazione che arriva proprio dall'alto.

Capendo che un modello informatizzato tipo btc, potrebbe dare una grande mano sotto l'aspetto dell'evasione fiscale, lavoro nero, corruzione etc etc, si potrebbe partire dalle aziende incentivandole all'uso in cambio di una riduzione fiscale.

Si verificherebbe un passaggio  misto/graduale...e nel tempo si vedrà ciò che può essere meglio, una nuova classe politica nel tempo arriverà e succederà ciò che succederá

[babo]

ci stavo pensando ieri, alla questione stato e fine dello stato
in realta non penso sia auspicabile la fine di uno stato o di un organo sovra individuale (sarebbe sostituito da un organo sovraidnividuale privato, ma alla fine sarebbe sempre uno pseudo stato)

perche fin quando le persone sono tutte corrette serie e che pensano "comune" va tutto bene, appena abbiamo un hacker del pensiero, questo sovverte tutto
potrei fare il parallelo con la sicurezza
fin quando tutti usano il sito o il programma nel mondo x cui e' stato pensato, tutto ok


ma ci sara sempre quello che lo usa IMPROPRIAMENTE per vedere l'effetto che fa o cosa puo fare
questo rende il sistema fragile e facilmente hackerabile ergo debole