Sifcoin (Инфляционый форк). Старт 2013-06-23.

[pant-79]

Очередная думка насчет эмиссии (в порядке бреда, но обсудить интересно).
Что если для расчета эмиссии использовать не какую-то простую формулу, а реальную назревшую потребность в монете?
То есть берется статистика за какой-то период (скажем, неделю) по тому, насколько выросла дисперсия системы, т.е. появились новые кошельки, денежки по ним растеклись, какие то доли раздробились хорошо, какие-то плохо, но суммарная дисперсия системы выросла, значит, экономика системы выросла и для удобства системы нужно увеличить число монет - награда за блок пересчитывается таким образом, чтобы за следующую неделю выросло и число монет.
И наоборот, число пользователей с наличием денежек уменьшилось, значит надо либо оставить только комиссию за транзакции, либо и ее уничтожать частично или полностью.
В итоге получается эмиссия по потребности - ограниченная не тупой формулой, а здравым смыслом...

[in100]

появились новые кошельки, денежки по ним растеклись, какие то доли раздробились хорошо, какие-то плохо, но суммарная дисперсия системы выросла, значит, экономика системы выросла

Подобные идеи уже не раз обсуждались в разных темах, и ответ один - как отличить реальные экономические процессы от действий манипуляторов?

[Balthazar]

В NVC нет "тупой формулы", равновесный объем монет колеблется в зависимости от их среднего возраста.

[pant-79]

появились новые кошельки, денежки по ним растеклись, какие то доли раздробились хорошо, какие-то плохо, но суммарная дисперсия системы выросла, значит, экономика системы выросла

Подобные идеи уже не раз обсуждались в разных темах, и ответ один - как отличить реальные экономические процессы от действий манипуляторов?

Если имеется в виду, что какой-то богатенький чел захочет подробить свои средства на куче кошельков в куче виртуалок (кстати, это уже обсуждалось в треде новы и говорили, что это конкретный геморрой), что он с этого поимеет? Какова его мотивация? Награда то пойдет майнерам за блоки, которые они найдут в тот период. И будет размазана по большому количеству народа. Дальше что этот альтруист делать будет? Сольет кошельки назад? Ну вот и упадет награда за блоки чуть ли не до нуля. Все, что майнеры раньше выиграли, скомпенсируется позднее.
Я ведь не говорил о конкретных транзах, я говорил о статистике.

Второй нюанс: ну все дружно захотят увеличить эмиссию монет и раскидают свои денежки на несколько кошельков - себе, жене, сыну, дочке.
Ну так эту глобальную тенденцию как раз легко учесть и ввести общий понижающий коэффициент.
Что там еще надо от чего отличить?

В NVC нет "тупой формулы", равновесный объем монет колеблется в зависимости от их среднего возраста.

Да мы тут, вроде, сифкоин обсуждаем 

[Balthazar]

В NVC нет "тупой формулы", равновесный объем монет колеблется в зависимости от их среднего возраста.

Да мы тут, вроде, сифкоин обсуждаем 

Я к тому, что "тупые формулы" - это ко всяким догам и ORB. В большинстве же случаев за "формулой" стоит какая-то причина.

[pant-79]

В NVC нет "тупой формулы", равновесный объем монет колеблется в зависимости от их среднего возраста.

Да мы тут, вроде, сифкоин обсуждаем 

Я к тому, что "тупые формулы" - это ко всяким догам и ORB. В большинстве же случаев за "формулой" стоит какая-то причина.

Ну так и я про то же. Чем грозит применение формулы, причину которой я описал выше?

[in100]

Пошёл пробовать соло

За сутки - 10 блоков на 330 килохэшах

появились новые кошельки, денежки по ним растеклись, какие то доли раздробились хорошо, какие-то плохо, но суммарная дисперсия системы выросла...

...следствием чего будет что? Правильно, рост сложности То есть, фактически получается то же самое, только без лишних вычислений.

все дружно захотят увеличить эмиссию монет и раскидают свои денежки на несколько кошельков - себе, жене, сыну, дочке.
Ну так эту глобальную тенденцию как раз легко учесть и ввести общий понижающий коэффициент.

А как объяснить кошельку, чем первый случай отличается от второго? Два человека при анализе одной и той же системы могут сделать разные выводы - одному будет казаться, что идёт рост экономики, а другому - что все захотели поднять эмиссию.

В итоге получается эмиссия по потребности - ограниченная не тупой формулой, а здравым смыслом...

К сожалению, у компьютеров нет здравого смысла, они работают по чётким математическим алгоритмам. Так что без формулы никак не обойтись

если уж переходить на PoS, то лучше пусть монеты и у скопидомов лежат. Они кушать не просятблокчейн не увеличивают, зато если кошель запущен, то поддерживают сеть самим своим существованием.

Забыл ответить на это
Всё правильно, речь как раз о том, чтобы монетки не лежали мёртвым грузом. Если кошель запущен, они будут генерировать блоки, т.е. уже будут двигаться. Суть движения не в перемещении монет с адреса на адрес, а в уничтожении монето-дней, которое может происходить и PoS-майнингом.
А применять demurrage нужно к тем монетам, которые пролежали долгое время без движения, т.е. именно к утраченным монетам (помайнил когда-то, потом бросил и кошелёк стёр, или произошёл сбой, и монеты не удалось восстановить, и т.д.) - вот такие выходы совершенно бесполезны для сети, их лучше постепенно свести к нулю и раздать активным майнерам.

[pant-79]

появились новые кошельки, денежки по ним растеклись, какие то доли раздробились хорошо, какие-то плохо, но суммарная дисперсия системы выросла...

...следствием чего будет что? Правильно, рост сложности То есть, фактически получается то же самое, только без лишних вычислений.

Это в PoS-системе, а я имел в виду PoW-форки, каковым сифкоин пока и является.
Кстати, не нашел от Бальтазара пока и намека на тему прикручивания к сифкоину PoS. Хотя неплохо было бы - первый CPU-PoS форк...

все дружно захотят увеличить эмиссию монет и раскидают свои денежки на несколько кошельков - себе, жене, сыну, дочке.
Ну так эту глобальную тенденцию как раз легко учесть и ввести общий понижающий коэффициент.

А как объяснить кошельку, чем первый случай отличается от второго? Два человека при анализе одной и той же системы могут сделать разные выводы - одному будет казаться, что идёт рост экономики, а другому - что все захотели поднять эмиссию.

Ничего не надо объяснять кошельку. На общую тенденцию подействует коэффициент, учитывающий процент "паразитных" кошельков (а они будут даже, если все будет по чеснаку - такова природа любой финансовой системы). Все. И никаких "вторых" случаев.

В итоге получается эмиссия по потребности - ограниченная не тупой формулой, а здравым смыслом...

К сожалению, у компьютеров нет здравого смысла, они работают по чётким математическим алгоритмам. Так что без формулы никак не обойтись

Так я, вроде, выше уже написал, что это просто будет своя формула, в основу которой будет заложен здравый смысл, а не как в говнофорках "максимум монет... просчитанный график эмиссии..."

если уж переходить на PoS, то лучше пусть монеты и у скопидомов лежат. Они кушать не просятблокчейн не увеличивают, зато если кошель запущен, то поддерживают сеть самим своим существованием.

Забыл ответить на это
Всё правильно, речь как раз о том, чтобы монетки не лежали мёртвым грузом. Если кошель запущен, они будут генерировать блоки, т.е. уже будут двигаться. Суть движения не в перемещении монет с адреса на адрес, а в уничтожении монето-дней, которое может происходить и PoS-майнингом.
А применять demurrage нужно к тем монетам, которые пролежали долгое время без движения, т.е. именно к утраченным монетам (помайнил когда-то, потом бросил и кошелёк стёр, или произошёл сбой, и монеты не удалось восстановить, и т.д.) - вот такие входы совершенно бесполезны для сети, их лучше постепенно свести к нулю и раздать активным майнерам.

Ну, если позиционировать это так, то да - хорошая фича.

[in100]

не нашел от Бальтазара пока и намека на тему прикручивания к сифкоину PoS. Хотя неплохо было бы - первый CPU-PoS форк...

Вот: https://bitcointalk.org/index.php?topic=240884.msg5049769#msg5049769

Ничего не надо объяснять кошельку. На общую тенденцию подействует коэффициент, учитывающий процент "паразитных" кошельков (а они будут даже, если все будет по чеснаку - такова природа любой финансовой системы). Все. И никаких "вторых" случаев.

Так и остаётся неясным - как автоматизированная система будет делить кошельки на "кошерные" и "паразитные"? Это же криптовалюта - только владельцу монет известна суть транзакции.

[pant-79]

не нашел от Бальтазара пока и намека на тему прикручивания к сифкоину PoS. Хотя неплохо было бы - первый CPU-PoS форк...

Вот: https://bitcointalk.org/index.php?topic=240884.msg5049769#msg5049769

Ну, я всеми руками и ногами "за"

Ничего не надо объяснять кошельку. На общую тенденцию подействует коэффициент, учитывающий процент "паразитных" кошельков (а они будут даже, если все будет по чеснаку - такова природа любой финансовой системы). Все. И никаких "вторых" случаев.

Так и остаётся неясным - как автоматизированная система будет делить кошельки на "кошерные" и "паразитные"? Это же криптовалюта - только владельцу монет известна суть транзакции.

А зачем их "делить"? Общий процент учтен. В чем смысл такой дифференциации?

[pant-79]

появились новые кошельки, денежки по ним растеклись, какие то доли раздробились хорошо, какие-то плохо, но суммарная дисперсия системы выросла...

...следствием чего будет что? Правильно, рост сложности То есть, фактически получается то же самое, только без лишних вычислений.

В классическом представлении при росте сложности эмиссия снижается. По предложенной мной схеме получается все наоборот, да и увеличение эмиссии не навсегда, а до момента установления некоего "равновесия", при котором монет уже хватает для комфортного использования. В сифкойне разве такая схема эмиссии предполагается?

[in100]

В сифкойне разве такая схема эмиссии предполагается?

Предполагается оставить исходную модель эмиссии, как её видел автор:

неограниченная во времени эмиссия (прирост денежной массы около 5%/год, в устоявшейся системе)
...
вознаграждение_за_блок = 1 монета + корень_квадратный_из(сложность_сети*№блока) Сатоши

с небольшими изменениями:
- генерация дополнительно к существующим ~2 млн монет в генезис-блоке (чтобы не ждать 15-20 лет, пока денежная масса достигнет такого уровня, когда годовая эмиссия составит 5% от неё);
- введение комиссий;
- перераспределение утраченных/неактивных монет в пользу активных майнеров через demurrage.

Я пытался рассматривать несколько других схем эмиссии, но ничего хорошего они не дали.

Так вот, если в системе изначально будет >2 млн монет, и вся годовая эмиссия будет составлять ~110-130 тыс. монет в год, имеет ли смысл усложнять формулу расчета награды за блок ради небольшой (прямо скажем, практически незаметной) коррекции общего числа монет?

Конечно, если не создавать денежную массу сразу, а оставить количество монет как есть и продолжать эмитировать по ~110 тыс. монет в год, возможно, предложенная pant-79 модель эмиссии сможет обеспечить адекватные результаты. Но для анализа нужно привести конкретные значения коэффициентов, формулы и т.д.

[pant-79]

Ну, для этого нужно проанализировать рост дисперсии и количества транзакций на старых криптовалютах типа биткойна. То есть, пропарсить блокчейн, выстроить графики зависимости и т.п.
Короче, нужно подходящее ПО, которое может написать только профессиональный программер. На Хабре я видел посты таких дата-майнеров, где они анализировали движуху на биткойне. Я не являюсь профессиональным программистом, поэтому такую задачу не потяну. Вот если бы кто из профессионалов заинтересовался, да взялся за это дело...
Так у меня в голове была просто отвлеченная схема, что для удобства взаиморасчетов в крипте с размером комиссии 0,01 монеты в среднем у каждого пользователя должно быть около 1000 монет. Естественно, на деле будет разброс в размерах кошельков согласно распределению Гаусса, но средняя сумма на кошелек - 1000 монет. Увеличение дисперсии системы, конечно же, происходит, не скачками, а более менее плавно, так как все делятся своими средствами по разному. Получается на входе одна куча кошельков со средствами, на выходе через неделю - другая сумма. Итого имеем расчет роста эмиссии исходя из текущего количества монет и требуемого объема, которого хотим достигнуть. Формулы не такие сложные, можно все это рассчитать без большого труда. Другой вопрос - заинтересует ли это кого-нибудь?

По поводу создания денежной массы сразу: с точки зрения сообщества это не будет выглядеть, как некий завуалированный премайн?

[ImmortAlex]

По поводу создания денежной массы сразу: с точки зрения сообщества это не будет выглядеть, как некий завуалированный премайн?

А чего в нём завуалированного? Некоторые, между прочим, с 23-го июня без передыха майнят...

[pant-79]

По поводу создания денежной массы сразу: с точки зрения сообщества это не будет выглядеть, как некий завуалированный премайн?

А чего в нём завуалированного? Некоторые, между прочим, с 23-го июня без передыха майнят...

Ну это честно намайненные денежки, а то - бонус. Хотя, конечно, как посмотреть. Это же получается практически деноминация. С точки зрения намайнивших это хорошо. А вот остальные - те, кто будут майнить после, а сложность при этом не упадет, будут чувствовать себя обделенными.
Чего уж тут говорить, за премайн новы, отданный и уничтоженный, многие до сих пор кирпичи откладывают. Не любят криптомайнеры премайн, ежели сами в нем не участвовали. Жадность от людей еще никуда не делась, и зависть тоже. Короче, если сейчас провернуть такой финт, без негативного внимания он никогда не останется....

[Balthazar]

Не думаю, что стоит обращать внимание на персонажей с риторикой вроде "тупые уроды и жлобы, вы весь год нахаляву майнили, пока я нихрена не делал и смотрел телек, несправедливость, отнять и поделить срочна потому что я так сказал".

[pant-79]

Не думаю, что стоит обращать внимание на персонажей с риторикой вроде "тупые уроды и жлобы, вы весь год нахаляву майнили, пока я нихрена не делал и смотрел телек, несправедливость, отнять и поделить срочна потому что я так сказал".

Ну да, тред висит с июня-месяца, все ссылки на кошельки и майнеры были выложены давным давно. Никто никому не запрещал майнить, в подполье не прятались, любой желающий в любой момент мог присоединиться. Уже одним этим фактом можно заткнуть рот всяким недоразвитым дебилам.

Кстати, так что там с идеей про переход на PoS? Она уже в процессе реализации или было решено от нее отказаться?
Выудил в треде новы такие высказывания против чистого PoS:
1.

реализация "чистого" PoS пока считается невозможной из-за уязвимости к DoS атакам у такой системы.

Это было написано очень давно... Что с тех пор изменилось?
2.

В PoS системе не требуются "материальные" мощности и "нехороший" холдер может повторять попытки
без дополнительных затрат (почти, если не считать награду за сгенерированные блоки, которые будут
отклонены сетью), пока ему не повезет. Это как рулетка по системе мартингейла без ограничения
ставок, если провести грубую аналогию. С PoW подобное повторение попыток чревато бОльшими
накладными расходами.
Оптимальная стратегия усложнения такого сценария - максимизировать суммарный вес активных стейков
и потери "нехорошего" холдера. Это не окончательное решение вопроса, но путь к нему.
Он не теряет монетодни, но минимизировать масштаб проблемы вполне реально. Возможные варианты:

1) Создание условий для устойчивой и самоподдерживающейся максимизации общего веса стейков сети;
2) Увеличение доли PoW блоков вкупе с уравниванием их траста с PoS блоками;
3) Уменьшение верхнего лимита на возраст монет при расчете веса;
4) Использование нелинейной функции вместо простого произведения количества монет на обрезанный
возраст. Целью такой функции может быть вычисление коэффициента к формуле расчета веса хэша,
который будет зависеть, к примеру, от формы распределения возраста монет, использованных для
генерации предыдущих N блоков.
Все эти действия в конечном счете приведут к тому, что для успеха атакующему потребуется больше
монет. А чем выше требования к стейку атакующего, тем больше атака похожа на выстрел себе в ногу.

Здесь будет использоваться нелинейная функция?
3.

Нельзя построить безопасную и "чистую" PoS систему, если не обеспечить астрономическую сумму/вес
монет в онлайне. Такая сумма слишком велика даже для всего рынка криптовалют вместе взятого,
поэтому необходима частичная привязка к невозобновляемым ресурсам. Так будет до тех пор, пока
экономика криптовалют не вырастет настолько, что эмиссия триллионов монет для создания чистой PoS
системы будет иметь опору для существования.

Если честно, не вижу большой разницы между миллионом и миллиардом монет. Для меня это всего-лишь цифры. Поэтому до конца суть высказывания не понял. Проблема в недостаточной дисперсии системы? Именно из-за нее нужно генезис-блок здоровенный зафигачить?

[Balthazar]

Проблема в распределении монет. Это достаточно сложный момент, упрощенно можно сказать что если монет много, то их можно распределить равномернее и капитализацию высокую создать легче (ликвидную, а не дутую). Чем равномернее распределены монеты, чем большая доля из них генерирует блоки и чем выше капитализация, тем выше защищенность системы и ниже риски успешного проведения атаки.

По сути же ничего не изменилось, поэтому на начальных этапах распределения богатств нужны чекпоинты (централизованные или децентрализованные), либо ожидание увеличенного количества подтверждений транзакции перед тратой (можно в комбинации с нелинейной функцией). К примеру, в случае 100% PoS клона NVC и наличия у атакующего 25% веса увеличение количества ожидаемых подтверждений с 6 до 10 снижает риск успешного дабл-спенда в 256 раз. При условии что целевой интервал между блоками остается прежним, конечно.

[pant-79]

По сути же ничего не изменилось, поэтому на начальных этапах распределения богатств нужны или чекпоинты (централизованные или децентрализованные), либо ожидание увеличенного количества подтверждений транзакции перед тратой (можно в  комбинации с нелинейной функцией).

Ну ежели у нас имеет место копипаст PoS из новы, а чекпойнты в ней ведутся, то что остается допилить? Нелинейную функцию?

[Balthazar]

Если используются чекпоинты, то никаких дополнительных ухищрений не нужно. Собственно, если опираться на чекпоинты, тогда можно и над распределением монет особенно не думать... Но мне это кажется порочным подходом.