Wählt die Bitcoinpartei am 22 September!

[herzmeister]

FDP
Sicheres Geld.
Nur mit uns.

Meinen die damit Bitcoin?

Dann wohl nich.  
Denn der Bitcoin braucht die sicher nich.

[1715013664]

1715013664

[1715013664]

1715013664

[d5000]

Wegen diesen Widersprüchen war echter Anarchismus auch immer antikapitalistisch und sieht eher so aus: http://www.youtube.com/watch?v=0uNSjlCkxwA

Anarchismus heisst, dass es keine persistente, herrschende Instanz gibt und hat mit der Wirtschaftsform erstmal nichts zu tun.
Er kann sowohl kapitalistisch, als auch planwirtschaftlich sein, wobei letzteres natürlich langfristig zum Scheitern verurteilt ist.

Echter Anarchismus kann weder kapitalistisch noch planwirtschaftlich sein.

Kapitalismus bedeutet immer Hierarchie bzw. Herrschaft. Wer mehr hat, steht weiter oben und kann über bestimmte durch das Geldsystem bedingte Zwänge über andere verfügen = herrschen. Anarchismus bedeutet aber Herrschaftsfreiheit. Aus dem gleichen Grund kann Anarchismus auch nicht planwirtschaftlich (zumindest im "realsozialistischen" Sinn als "Zentralplanungswirtschaft") organisiert sein, da dann die "Planerkaste" über den Rest herrschen könnte. Und eine konsequent dezentrale Planwirtschaft würde die negativen Eigenschaften der zentralistischen Planwirtschaftssysteme verlieren.

Einen Lösungsansatz hat ja "herzmeister" schon verlinkt. Eine echte anarchistische Gesellschaft wäre am ehesten eine geldlose bzw. am Anfang "geldarme" Gesellschaft, direktdemokratisch, dezentral-föderalistisch und ohne Eigentum (außer persönliche Güter).

[mezzomix]

... ohne Eigentum (außer persönliche Güter).

Der Teil in Klammern ist das Problem.

[d5000]

Klar, ob die Yacht oder Villa noch ein "persönliches Gut" sind, darüber kann man streiten. Die meisten Anarchisten (außer den Anarchokapitalisten) würden dies verneinen, während über persönliche Gegenstände wie z.B. Kleidung jedem umfangreiche Verfügungsrechte zugestanden werden. Für Grund und Boden und allen anderen wirklich knappen Gütern soll es dagegen nur beschränkte Nutzungsrechte bzw. kollektive Nutzung je nach Theorie geben. So drin in der anarchistischen Debatte bin ich allerdings auch nicht, um da genau die Trennlinie ziehen zu können.

PS: Ich glaube allerdings dass die größte Herausforderung einer anarchistisch organisierten Gesellschaft die Lösung von Konflikten wäre. Viele Anarcho-Projekte sind ja gerade an internen Streitigkeiten gescheitert, und zum Thema "anarchistisches Straf"recht"" würde ich auch gerne mal was lesen.

[herzmeister]

löl, Anarcho-Bürokratie und Anarcho-Strafrecht, was soll man dazu noch sagen.  

Eigentlich ist es ganz einfach. Ich denk Max Stirner bringt's auf den Punkt. Es gibt keine gottgegebenen Eigentumsrechte. Heute beschützt der Staat dein Eigentum. Deswegen gehört es dann auch letztenendes dem Staat. Das ist sowas, was die Anarchokapitalisten nicht wahrhaben wollen. Wirkliches Eigentum ist nur, was du auch selbst verteidigen kannst: http://www.marxists.org/deutsch/referenz/stirner/1844/eigen/4-b-2.htm

Wie würd's wirklich aussehn ohne Staat? Vielleicht würden sich die Leute die Köpfe so lange einschlagen, bis sie "zivilisiert" werden und gelernt haben, selbst die Balance zu finden zwischen "dein" und "mein", und/oder verstehen, dass man zusammen stärker ist, wobei sich dann netzwerkartige und syndikalistische Strukturen herausbilden werden. Das wär dann für mich die einzig logische Art des Anarchismus, ein "natürlicher" Anarchismus.

[Chefin]

@D5000

Du lässt in deiner Gleichung den Mensch draussen. Du machst ihn zur Ameise bzw Biene. Diese sterben fürs die Gemeinschaft. Das funktioniert weil sie keinen Individualismus haben.

Wenn du funktionierende Anarchie willst musst du Individualismus abschaffen. Jeder denkt nur an die Gemeinschaft und nicht an sich selbst.

Nur fällt dir dann eine Menge anderer Dinge auch weg. Aus Individualität entsteht Forschung. Wenn in einer Gemeinschaft etwas funktioniert, wird es nicht geändert. Wenn Bienen angegriffen werden opfern sie sich. Das funktioniert, also wird es nicht geändert. Um das zu ändern müsste Motivation da sein, die Motivation zu überleben zb. Dann würde man nichtmehr suizid angreifen sondern taktisch. Aber nun hat man leider Individualismus erzeugt und damit das Ende der Anarchie.

Menschen sind individual, deswegen sind es Menschen. Und als Individualisten will man sich abheben von der Masse, etwas besonderes sein. Dieser Zwang führt dann dazu das bestimmte Mechanismen nicht funktionieren, auch wenn sie auf anderer Seite große Vorteile hätten. Der Nachteil, das Individualismus wegfällt überwiegt.

[g83]

Alle denken nur an sich, nur ich denk an mich. 

[Akka]

Alle denken nur an sich, nur ich denk an mich. 

...und wenn jeder nur an sich selbst denkt ist ja an alle gedacht 

[d5000]

löl, Anarcho-Bürokratie und Anarcho-Strafrecht, was soll man dazu noch sagen.  

Natürlich gibt es im Anarchismus kein Strafrecht im heutigen Sinne. Mir geht es darum: Wie geht man in einer solchen Gesellschaft mit Leuten um, die die Regeln der Gemeinschaft ständig verletzen, die also ständig Konflikte schüren? Da habe ich bisher aus anarchistischer Sicht nur sehr vage Konzepte gelesen. Lasse mich aber gerne belehren

Wie würd's wirklich aussehn ohne Staat? Vielleicht würden sich die Leute die Köpfe so lange einschlagen, bis sie "zivilisiert" werden und gelernt haben, selbst die Balance zu finden zwischen "dein" und "mein", und/oder verstehen, dass man zusammen stärker ist, wobei sich dann netzwerkartige und syndikalistische Strukturen herausbilden werden. Das wär dann für mich die einzig logische Art des Anarchismus, ein "natürlicher" Anarchismus.

Im Prinzip bin ich da deiner Meinung. Ich denke aber dass sich ein Anarchismus nur herausbilden kann, wenn von unten der Staat überflüssig gemacht wird, nicht "wenn der Staat abgeschafft wird". Z.B. wenn sich ein selbst reguliertes dezentrales Sozialsystem herausbildet, das das staatliche System übertrifft. Ob das machbar ist, ist aber bisher unklar. Gab ja mal Überlegungen hier zu einem "GrundeinkommensCoin", aber ich glaube eher dass sowas in Richtung einer Versorgung in Naturalien ginge, im spanischen Bürgerkrieg soll es ja sowas gegeben haben.

@Chefin: Ich sehe das mit etwas mehr Grautönen. In Open-Source-Projekten gibt es ja auch Leute, die sich von der Masse durch ihre Leistung absetzen, obwohl diese meist nicht kapitalistisch organisiert sind. Ihr Individualismus wird also durchaus befriedigt. Die "herrschen" aber höchstens über ihr eigenes Projekt, und wem dies nicht passt der kann einen Fork aufmachen. Insofern gibt es natürlich schon so was wie "leitende Funktionen", aber jeder hat im Prinzip die selben Möglichkeiten zu "leiten", wenn er denn was zustande bringt. So stelle ich mir auch eine auf andere Bereiche übertragene "anarchistische Gesellschaft" vor. Also nicht ganz ohne Individualismus, aber im großen und ganzen kooperativer und mit gleichen Chancen für alle.

[Chefin]

@D5000

Sowas funktioniert ganz gut im kleinen Rahmen, manchmal sogar noch bei 100+ Menschen, aber es gibt einen Kipppunkt, ab dem die Masse anonym wird. Das heist, das nicht mehr jeden jeden kennt, sei es auch nur flüchtig. Ab diesem Punkt ändert sich das Gruppenverhalten. Damit gelten andere Regeln wie vor diesem Punkt.

Im Gesamtbild bewirkt das eben, das Dinge die im Kleinen funktionieren nicht mehr im Großen gehen, aber auch umgedreht. Manchmal funktioniert etwas nur in der anonymen Masse. Siehe Loveparade, wie die Menschen sich da öffentlich Dinge trauen, die sie sonst alleine nicht machen würden.

Aber wir bleiben Menschen, wir definieren uns eben genau DURCH unseren Individualismus. Es sind elementare Dinge, die uns prägen. Und jede Medallie hat eben auch 2 Seiten, Vor und Nachteile. Wir können nicht die Nachteile entfernen ohne auch die Vorteile zu verlieren. Aber wir versuchen es, indem wir nur soviel ändern, das der positive Aspekt überwiegt. Das ist wohl auch der Grund warum wir diskuttieren, du und ich jetzt gerade hier und die anderen anderswo, jeder auf seine Art und in dem ihm genehmen Medium. Wir sollten nur aufpassen nicht zu radikale Änderungen anzustreben, ohne zu hinterfragen was sich damit noch alles ändert. Es führt nicht nur zu vielen negativen Seiteneffekten, auch zu großer Enttäuschung, wenn dann nur ein kleiner Teil überhaupt umgesetzt werden kann.

Bitcoin ist in meinen Augen ein kleiner Schritt, der aber nötig ist um den Weg zu ebnen. Aber man sollte nicht zu viel reininterpretieren. Die positive Seite von bitcoin wird leider von einer auch recht heftigen negativen Seite überschattet.

[AntiSozi]

Toller Thread!
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viel marxistische Indoktrination in den deutschen Köpfen steckt.
Diese ganzen angeblichen Argumente gegen Anarchokapitalismus wurden von Mises, Rothbard, Baader, Hoppe etc. doch schon längst und zur Genüge durch Logik und geschichtliche Beispiele entkräftigt.

Es gibt einen sehr guten Einstieg in das Thema von Hoppe:
http://www.amazon.de/Der-Wettbewerb-Gauner-Demokratie-Privatrechtsgesellschaft/dp/392639658X
Es sind nur 90 Seiten aber die haben es in sich!

löl, Anarcho-Bürokratie und Anarcho-Strafrecht, was soll man dazu noch sagen.  

Eigentlich ist es ganz einfach. Ich denk Max Stirner bringt's auf den Punkt. Es gibt keine gottgegebenen Eigentumsrechte. Heute beschützt der Staat dein Eigentum. Deswegen gehört es dann auch letztenendes dem Staat. Das ist sowas, was die Anarchokapitalisten nicht wahrhaben wollen. Wirkliches Eigentum ist nur, was du auch selbst verteidigen kannst: http://www.marxists.org/deutsch/referenz/stirner/1844/eigen/4-b-2.htm

Wie würd's wirklich aussehn ohne Staat? Vielleicht würden sich die Leute die Köpfe so lange einschlagen, bis sie "zivilisiert" werden und gelernt haben, selbst die Balance zu finden zwischen "dein" und "mein", und/oder verstehen, dass man zusammen stärker ist, wobei sich dann netzwerkartige und syndikalistische Strukturen herausbilden werden. Das wär dann für mich die einzig logische Art des Anarchismus, ein "natürlicher" Anarchismus.

*kopfschüttel-facepalm*

lest Hoppe

[herzmeister]

*kopfschüttel-facepalm*

lest Hoppe

löl, der Hoppe, jaja, für den es menschliches "minderwertiges Leben" gibt.

gelesen von solchen Kameraden hab ich genug, aber widerlegt ist gar nichts.

*kopfschüttel-facepalm*

Stirners Ansichten sind einfach logischer, und der war auch auf'm Kriegsfuß mit'm Marx. Schwarz-Weiß-Denkerei von Leuten wie du bin ich und tut mir eigentlich ziemlich leid.

[AntiSozi]

löl, der Hoppe, jaja, für den es menschliches "minderwertiges Leben" gibt.

Bitte Quelle nennen!
Link? Buch?

[OnkelPaul]

löl, der Hoppe, jaja, für den es menschliches "minderwertiges Leben" gibt.

Bitte Quelle nennen!
Link? Buch?

Google-Suche mit den Begriffen fördert dies zutage:
http://www.amazon.de/Der-Wettbewerb-Gauner-Demokratie-Privatrechtsgesellschaft/dp/392639658X
Der Text sieht nach übernommenem Klappentext aus, ein Satzfragment lautet
"ein Wettbewerb von in der Regel minderwertigen Menschen kann keine guten Ergebnisse hervorbringen".

Ob das von Hoppe oder seinem Herausgeber ist, kann man so nicht erkennen. Das Buch selbst habe ich nicht.

Onkel Paul

[AntiSozi]

danke

vielleicht wurde der Text unglücklich aus dem Englischen übersetzt

keine Ahnung wer den Klapptext geschrieben hat

[herzmeister]

z.B.

“There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centered lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.”

von http://www.oliver-marc-hartwich.com/publications/the-errors-of-hans-hermann-hoppe (Kritik von einem Libertären)

Wobei natürlich hier nicht beantwortet ist, wie er "physically separated and expelled" meint und wie weit er gehen würde. Würde er die nur aus seinem elitär-libertären Club und seiner Gated Community verweisen, oder den Abschaum gleich in ein (natürlich "privat" betriebenes) KZ schicken, nich wahr.

[AntiSozi]

z.B.

“There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centered lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.”

von http://www.oliver-marc-hartwich.com/publications/the-errors-of-hans-hermann-hoppe (Kritik von einem Libertären)

Wobei natürlich hier nicht beantwortet ist, wie er "physically separated and expelled" meint und wie weit er gehen würde. Würde er die nur aus seinem elitär-libertären Club und seiner Gated Community verweisen, oder den Abschaum gleich in ein (natürlich "privat" betriebenes) KZ schicken, nich wahr.

Das ist total aus dem Zusammenhang gerissen. Bei dem Abschnitt ging es um Diskriminierung im Allgemeinen.
Wenn mir z.B. Deine Körperhygiene nicht passt, dann kriegst Du Hausverbot, d.h. ich diskriminiere gegen Dich.
Solange wir uns auf meinem Grundstück befinden ist das doch legitim.

Welche Kriterien ich dabei anlege, ist mir überlassen. Du kannst auf Deinem Grundstück ebenfalls diskriminieren nach Lust und Laune.

Folglich gilt auch, dass eine Gruppe (z.B. Deine gated community) ebenfalls diskriminieren darf solange sich alle Teilnehmer einig sind.

Dieses Recht hast Du aber auch!

Zum Beispiel könntest Du in einer libertären Gesellschaft einen Kommunistenklub aufmachen, wo alle ihr gesamtes Hab und Gut an Dich abtreten und Sklavenarbeit verrichten müssen. Nur bezweifle ich, dass Du viele Anhänger finden würdest

[herzmeister]

so wär's ja noch in Ordnung und so pluralistisch interpretier ich die meisten libertären Gesellschaftsmodelle ja auch (mal abgesehen von der Diskussion ob es funktionieren würde oder nicht), aber der Hoppe, nee, der is da hart drauf, er sagt ganz klar from society. Nicht irgendeiner Dackelclub-Society. From society. Da is nix aus dem Zusammenhang gerissen, und der ist auch so drauf, wenn man sich mit ihm befasst, dass sein Modell zwanghaft, universal und nach seiner Logik konsequent die einzig wahre natürliche Ordnung ("natural order") sein muss, und die Untermenschen, die sich da nicht einfügen, dürfen von den anderen Übermenschen als Vieh ohne Rechte gesehen und auch so behandelt werden.

[mezzomix]

Das ist total aus dem Zusammenhang gerissen. Bei dem Abschnitt ging es um Diskriminierung im Allgemeinen.
Wenn mir z.B. Deine Körperhygiene nicht passt, dann kriegst Du Hausverbot, d.h. ich diskriminiere gegen Dich.
Solange wir uns auf meinem Grundstück befinden ist das doch legitim.

Halt!

Dein Grundstück?! Dein Grundstück ist eine zwei Fuss grosse Fläche, solange Du auf Deinen Füssen stehst. Alles andere würde letztendlich eine Art Herrschaft über diejenigen bedeuten, die kein Grundstück besitzen. Falls Du das nicht so gemeint hast, bestände keine Handhabe für ein "Hausverbot". Ich aktzeptiere nämlich "Dein Grundstück" nicht, weil es genau so mein Grundstück ist. Bis Du anderer Meinung kannst Du es gerne verteidigen. Ich wiederum sehe mich dann im Recht, Dich von dem Grundstück zu entfernen. Falls es meiner Reputation nutzt, ohne das meine Mitmenschen etwas davon mitbekommen oder es auf mich zurückführen können.

Wei ich so nett bin, werde ich Deine Arbeitsleistung (Hausbau, Anpflanzungen) auf irgendwelchem Grund respektieren, solange ich dadurch keine Einschränkungen habe. Sei Dir bewusst, dass nicht alle Deine Mitmenschen so nett sind.

[AntiSozi]

Das ist total aus dem Zusammenhang gerissen. Bei dem Abschnitt ging es um Diskriminierung im Allgemeinen.
Wenn mir z.B. Deine Körperhygiene nicht passt, dann kriegst Du Hausverbot, d.h. ich diskriminiere gegen Dich.
Solange wir uns auf meinem Grundstück befinden ist das doch legitim.

Halt!

Dein Grundstück?! Dein Grundstück ist eine zwei Fuss grosse Fläche, solange Du auf Deinen Füssen stehst. Alles andere würde letztendlich eine Art Herrschaft über diejenigen bedeuten, die kein Grundstück besitzen. Falls Du das nicht so gemeint hast, bestände keine Handhabe für ein "Hausverbot". Ich aktzeptiere nämlich "Dein Grundstück" nicht, weil es genau so mein Grundstück ist. Bis Du anderer Meinung kannst Du es gerne verteidigen. Ich wiederum sehe mich dann im Recht, Dich von dem Grundstück zu entfernen. Falls es meiner Reputation nutzt, ohne das meine Mitmenschen etwas davon mitbekommen oder es auf mich zurückführen können.

Wei ich so nett bin, werde ich Deine Arbeitsleistung (Hausbau, Anpflanzungen) auf irgendwelchem Grund respektieren, solange ich dadurch keine Einschränkungen habe. Sei Dir bewusst, dass nicht alle Deine Mitmenschen so nett sind.

Ja das ist der grundsätzliche Unterschied zwischen den Weltanschauungen.

Kollektivisten im Allgemeinen respektieren das Eigentum anderer Menschen nicht und respektieren somit auch den Menschen an sich nicht.

Alle Spielarten des Kommunismus wie etwa Sozialismus oder Demokratie erkennen Allgemeingut an.
Wenn Du aber sagst, dass etwas jedem gehört, dann gehört es niemandem und Du verdammst dieses Gut dazu, ohne Rücksicht auf Nachhaltigkeit verbraucht zu werden.

Bestes Beispiel dafür ist Umweltzerstörung.
http://learnliberty.org/content/tragedy-commons

"Altruistische" Gesellschaftsideen wie sind zwar gut gemeint aber in Wirklichkeit menschenverarchtend weil sie fast immer das Gegenteil bewirken.