Wählt die Bitcoinpartei am 22 September!

[herzmeister]

Kollektivisten im Allgemeinen respektieren das Eigentum anderer Menschen nicht und respektieren somit auch den Menschen an sich nicht.

Es geht nicht immer ums "Respektieren", es geht oft ums nackte Überleben.

http://learnliberty.org/content/tragedy-commons

"Altruistische" Gesellschaftsideen wie sind zwar gut gemeint aber in Wirklichkeit menschenverarchtend weil sie fast immer das Gegenteil bewirken.

Das ist wieder so ein kolossales Strohmannargument. Und das Argument mit der Tragödie der Allmende wird immer mißbraucht. Das Beispiel mit der Schafsweide ist Propaganda, um die neuen Herrschaftsstrukturen ab dem Industriezeitalter zu rechtfertigen. Historisch waren sich die Leute, solang sie sich in kleinen Gruppen abgesprochen und selbstverwaltet haben, über ihre zur Verfügung stehenden Ressourcen bewusst und sind damit vernünftig umgegangen, Jahrtausende lang. Das galt für die englischen Schäfer. Das gilt bis heute im Alpenvorland. Kleine Dörfer haben immer sehr wohl auf den Wald nebenan aufgepasst, dass alles wieder nachwächst. Meinetwegen kann man das aus heutiger Sicht als Genossenschaften ansehn. Wer historisch z.B. in Massen abgeholzt hat war dann das römische Imperium.

Die wirkliche Fragestellung bei der Tragödie der Allmende ist nicht Markt vs Staat (die historisch nie so ein Gegensatz waren, wie das oft kolportiert wird, besonders von den Konservativen/Libertären in den US und nun herüberschwappend leider auch von Leuten wie dir), sondern wie schon mal gesagt die Skalierung. Solang sich einzelne Menschen für eine Ressource zuständig fühlen, ihre direkte Abhängigkeit davon erkennen die Verantwortung dafür übernehmen, passen sie auch drauf an, egal inwiefern das ganze jetzt eher kooperativ oder individuell/dorfmarktbasiert strukturiert ist. Wenn aber eine große Entität für die Ressource zuständig ist, egal ob ein totalitärer Staat oder ein monopolistischer Großkonzern, wird die Ressource ausgeplündert, weil kein Mensch direkt die Verantwortung übernehmen muss, und wir haben ja eh noch genug Planeten, nich wahr.

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[AntiSozi]

Solang sich einzelne Menschen für eine Ressource zuständig fühlen, ihre direkte Abhängigkeit davon erkennen die Verantwortung dafür übernehmen, passen sie auch drauf an, egal inwiefern das ganze jetzt eher kooperativ oder individuell/dorfmarktbasiert strukturiert ist. Wenn aber eine große Entität für die Ressource zuständig ist, egal ob ein totalitärer Staat oder ein monopolistischer Großkonzern, wird die Ressource ausgeplündert, weil kein Mensch direkt die Verantwortung übernehmen muss, und wir haben ja eh noch genug Planeten, nich wahr.

Da stimme ich Dir doch absolut zu!

Das Problem sind große, anonyme Strukturen in denen jeder profitieren will aber sich nicht um Nachhaltigkeit kümmert, da er die Folgen seines Verhaltens viel zu leicht ignorieren kann.

Ich bin der Überzeugung, dass diese Klasse von Problemen in einer libertären Gesellschaft viel effektiver angegangen werden kann, da sich diese großen, anonymen Strukturen nicht oder nur unter besonderen Bedingungen bilden können.

Großkonzerne und Monopole bilden sich nämlich nur dann, wenn es einen Staat gibt, der den Marktzugang für Konkurrenten künstlich erschwert durch Regulierung und Subventionen.

[Birdy]

Großkonzerne und Monopole bilden sich nämlich nur dann, wenn es einen Staat gibt, der den Marktzugang für Konkurrenten künstlich erschwert durch Regulierung und Subventionen.

Völlig falsch, sie bilden sich wenn sie die Gelegenheit dazu haben.
Warum? Große Konzerne haben meistens einen Wettbewerbsvorteil, z.B. weil die Produktion von großen Mengen in der Stückzahl günstiger ist und sie sehr gut Konkurrenz verdrängen können.
Es wird nicht sonderlich lange dauern bis sich in einer libertären Gesellschaft wieder größere Gruppen bilden, welche dann letztendlich wieder zu Oligopolen/Monopolen führen.

[herzmeister]

Ich bin der Überzeugung, dass diese Klasse von Problemen in einer libertären Gesellschaft viel effektiver angegangen werden kann, da sich diese großen, anonymen Strukturen nicht oder nur unter besonderen Bedingungen bilden können.

Großkonzerne und Monopole bilden sich nämlich nur dann, wenn es einen Staat gibt, der den Marktzugang für Konkurrenten künstlich erschwert durch Regulierung und Subventionen.

Stimm ich mit dir überein, aber du gehst nicht weit genug: Denn ein Beispiel für die "besonderen Bedingungen", "Regulierung und Subventionen", die nur ein Staat bereitstellen kann, sind nicht nur die geistigen Eigentumsrechte, sondern auch die physischen.

[AntiSozi]

Großkonzerne und Monopole bilden sich nämlich nur dann, wenn es einen Staat gibt, der den Marktzugang für Konkurrenten künstlich erschwert durch Regulierung und Subventionen.

Völlig falsch, sie bilden sich wenn sie die Gelegenheit dazu haben.
Warum? Große Konzerne haben meistens einen Wettbewerbsvorteil, z.B. weil die Produktion von großen Mengen in der Stückzahl günstiger ist und sie sehr gut Konkurrenz verdrängen können.
Es wird nicht sonderlich lange dauern bis sich in einer libertären Gesellschaft wieder größere Gruppen bilden, welche dann letztendlich wieder zu Oligopolen/Monopolen führen.

Das sind Mythen, die von Gegnern des freien Marktes verbreitet werden.

siehe
http://www.freiwilligfrei.info/archives/3480

[mezzomix]

Halte ich nicht für einen Mythos. Ich gehe davon aus, dass das Konzept des Besitzes ein Monopol erst ermöglicht. Wenn ich als einziger eine knappe Ressource besitze, die von anderen benötigt wird bin ich erst mal Monopolist. Ein freier Markt ändert daran gar nichts.

Allerdings kann der Herrscher über unfreie Märkte natürlich zusätzliche Monopole schaffen, wie z.B. Patente, Urheberrechte, Verschmutzungsrechte etc.

[herzmeister]

Völlig falsch, sie bilden sich wenn sie die Gelegenheit dazu haben.
Warum? Große Konzerne haben meistens einen Wettbewerbsvorteil, z.B. weil die Produktion von großen Mengen in der Stückzahl günstiger ist und sie sehr gut Konkurrenz verdrängen können.
Es wird nicht sonderlich lange dauern bis sich in einer libertären Gesellschaft wieder größere Gruppen bilden, welche dann letztendlich wieder zu Oligopolen/Monopolen führen.

Theoretisch in einer absolut unbürokratischen/unregulierten Welt (insbes. ohne Patentrechte) wär das ein Signal für neue Marktteilnehmer, das Geschäftsfeld zu entern und zu profitieren, so dass Monopole in der Tat auf lange Sicht unmöglich wären. So wird das jedenfalls von Rothbard und co propagiert. So geht die Mär vom absolut freien Markt. In der Praxis jedoch hat es den nie gegeben, und es wird ihn auch nie geben, das ist dieselbe Utopie wie mit dem Kommunismus. Warum? Weil Märkte kein Gegenpol zum Staat sind, wie unsere libertären Freunde sich das immer ausmalen, sondern im Gegenteil gehen Märkte und Staat Hand in Hand, ja sie sind sogar dessen Erfindung (siehe etwa http://de.wikipedia.org/wiki/Schulden:_Die_ersten_5000_Jahre).

Daher ist Anarchokapitalismus unmöglich: http://c4ss.org/content/4043

Entweder man ist echter Anarchist (und kapiert auch das mit den fehlenden Eigentumsrechten), oder man ist Kapitalist und akzeptiert die Notwendigkeit eines Minimal-/Nachtwächterstaats (wie die libertären Helden wie Ayn Rand und Ludwig von Mises das auch tun). Wenn man aber einen minimalen Staat hat, gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum sich die Geschichte nicht wiederholen würde und wir wieder da landen, wo wir heute sind.

[mezzomix]

Nur ist der echte Anarchist auch eine Utopie. Er kann nämlich mit genug anderen Menschen in der Umgebung kaum verhindern, dass nebenan Herrschaftsstrukturen aufgebaut werden, denen er sich letztendlich zu unterwerfen hat. Oder er wird eben vertrieben, bzw. muss flüchten.

[Birdy]

Das sind Mythen, die von Gegnern des freien Marktes verbreitet werden.

siehe
http://www.freiwilligfrei.info/archives/3480

Das ist eine rein logische Schlussfolgerung. Menschen bilden freiwillig größere Gruppen, weil dies Vorteile (für alle innerhalb dieser Gruppe) bietet.
Das war schon immer so und es wird wahrscheinlich auch noch lange so bleiben.

[AntiSozi]

Halte ich nicht für einen Mythos. Ich gehe davon aus, dass das Konzept des Besitzes ein Monopol erst ermöglicht. Wenn ich als einziger eine knappe Ressource besitze, die von anderen benötigt wird bin ich erst mal Monopolist. Ein freier Markt ändert daran gar nichts.

Ja aber ein freier Markt sorgt dafür, dass Du kein Monopolist bleibst bzw. erst gar keiner wirst.

Gib doch mal ein Beispiel für eine Resource, die ein Monopolist in einem freien Markt komplett in Besitz nehmen kann.

[phantastisch]

Halte ich nicht für einen Mythos. Ich gehe davon aus, dass das Konzept des Besitzes ein Monopol erst ermöglicht. Wenn ich als einziger eine knappe Ressource besitze, die von anderen benötigt wird bin ich erst mal Monopolist. Ein freier Markt ändert daran gar nichts.

Ja aber ein freier Markt sorgt dafür, dass Du kein Monopolist bleibst bzw. erst gar keiner wirst.

Gib doch mal ein Beispiel für eine Resource, die ein Monopolist in einem freien Markt komplett in Besitz nehmen kann.

Wasser. Getreide. Salz. Öl. Warum werde ich kein Monopolist in einem freien Markt ? Wer hält mich denn davon ab , wenn mir alles gehört?

[Birdy]

Ja aber ein freier Markt sorgt dafür, dass Du kein Monopolist bleibst bzw. erst gar keiner wirst.

Gib doch mal ein Beispiel für eine Resource, die ein Monopolist in einem freien Markt komplett in Besitz nehmen kann.

Jede, vllt mal von "Ressourcen" wie Ideen abgesehen.

[mezzomix]

Ja. Für viele Rohstoffe gibt es nur wenige Quellen bei denen man günstige Abbaukonditionen (seltene Erden, ...) hat. Es reicht, wenn man diese besitzt. Den Rest kann man den anderen überlassen, da diese so ungünstige Bedingungen vorfinden oder die Vorkommen so klein sind, das eine echte Konkurrenz nicht entsteht. Man muss sich nur die Sahnestücke sichern und schon hat man das Monopol.

[twbt]

Halte ich nicht für einen Mythos. Ich gehe davon aus, dass das Konzept des Besitzes ein Monopol erst ermöglicht. Wenn ich als einziger eine knappe Ressource besitze, die von anderen benötigt wird bin ich erst mal Monopolist. Ein freier Markt ändert daran gar nichts.

Ja aber ein freier Markt sorgt dafür, dass Du kein Monopolist bleibst bzw. erst gar keiner wirst.

Gib doch mal ein Beispiel für eine Resource, die ein Monopolist in einem freien Markt komplett in Besitz nehmen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliches_Monopol - inkl. der ziemlich dünnen libertären Kritik daran.

[AntiSozi]

Halte ich nicht für einen Mythos. Ich gehe davon aus, dass das Konzept des Besitzes ein Monopol erst ermöglicht. Wenn ich als einziger eine knappe Ressource besitze, die von anderen benötigt wird bin ich erst mal Monopolist. Ein freier Markt ändert daran gar nichts.

Ja aber ein freier Markt sorgt dafür, dass Du kein Monopolist bleibst bzw. erst gar keiner wirst.

Gib doch mal ein Beispiel für eine Resource, die ein Monopolist in einem freien Markt komplett in Besitz nehmen kann.

Wasser. Getreide. Salz. Öl. Warum werde ich kein Monopolist in einem freien Markt ? Wer hält mich denn davon ab , wenn mir alles gehört?

Und wieso sollte Dir denn alles gehören? Wir reden hier von einem freien Markt.

Du kannst nicht alles aufkaufen, da Dir Angebot und Nachfrage ein Schnippchen schlagen werden.
Wenn Du zum Beispiel einen großen Anteil des weltweiten Öls aufkaufst und bunkerst, dann steigt der Preis extrem, sodass es für Dich immer schwieriger sein wird, Öl zu kaufen. Spekulanten werden auf den Zug aufspringen und ebenfalls bunkern, sodass Du niemals ALLES besitzen kannst. Du sorgst für eine Öl-Deflation und alle Ölbesitzer und die Umwelt danken es Dir.

[phantastisch]

Halte ich nicht für einen Mythos. Ich gehe davon aus, dass das Konzept des Besitzes ein Monopol erst ermöglicht. Wenn ich als einziger eine knappe Ressource besitze, die von anderen benötigt wird bin ich erst mal Monopolist. Ein freier Markt ändert daran gar nichts.

Ja aber ein freier Markt sorgt dafür, dass Du kein Monopolist bleibst bzw. erst gar keiner wirst.

Gib doch mal ein Beispiel für eine Resource, die ein Monopolist in einem freien Markt komplett in Besitz nehmen kann.

Wasser. Getreide. Salz. Öl. Warum werde ich kein Monopolist in einem freien Markt ? Wer hält mich denn davon ab , wenn mir alles gehört?

Und wieso sollte Dir denn alles gehören? Wir reden hier von einem freien Markt.

Du kannst nicht alles aufkaufen, da Dir Angebot und Nachfrage ein Schnippchen schlagen werden.
Wenn Du zum Beispiel einen großen Anteil des weltweiten Öls aufkaufst und bunkerst, dann steigt der Preis extrem, sodass es für Dich immer schwieriger sein wird, Öl zu kaufen. Spekulanten werden auf den Zug aufspringen und ebenfalls bunkern, sodass Du niemals ALLES besitzen kannst. Du sorgst für eine Öl-Deflation und alle Ölbesitzer und die Umwelt danken es Dir.

Ist easy, ich kaufe / besetze mit Gewalt alle Ölförderstätten, setze mich auf den freien Markt und verkaufe zu welchem Preis auch immer. Schöner freier Markt.  Reguliert ja niemand.

[AntiSozi]

Ja. Für viele Rohstoffe gibt es nur wenige Quellen bei denen man günstige Abbaukonditionen (seltene Erden, ...) hat. Es reicht, wenn man diese besitzt. Den Rest kann man den anderen überlassen, da diese so ungünstige Bedingungen vorfinden oder die Vorkommen so klein sind, das eine echte Konkurrenz nicht entsteht. Man muss sich nur die Sahnestücke sichern und schon hat man das Monopol.

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass eine einzelne Entität alle Abbaugebiete für seltene Erden besitzt. Momentan hat China das größte (erforschte) Vorkommen und der Rest der Welt die andere Hälfte.

Das kann man nicht wirklich Monopol nennen. Es kann genauso gut sein, dass das tatsächliche Verhältnis stark abweicht. Mit steigendem Preis wird es übrigens profitabler, neue Vorkommen zu erschließen und neue Formen des Abbaus zu entwickeln. Wer weiss, was in 10 oder 20 Jahren alles erfunden sein wird.

Ich bin da nicht so pessimistisch.

Ist easy, ich kaufe / besetze mit Gewalt alle Ölförderstätten, setze mich auf den freien Markt und verkaufe zu welchem Preis auch immer. Schöner freier Markt.  Reguliert ja niemand.

Gewalt und freier Markt schließen sich aus.

[Birdy]

Gewalt und freier Markt schließen sich aus.

Das musst du mir mal erklären.
Wer oder was genau hält mich in einem freien Markt davon ab meine Privatarmee zu bauen?
Oder an einer Atombombe zu bauen und forschen?

[herzmeister]

Nur ist der echte Anarchist auch eine Utopie. Er kann nämlich mit genug anderen Menschen in der Umgebung kaum verhindern, dass nebenan Herrschaftsstrukturen aufgebaut werden, denen er sich letztendlich zu unterwerfen hat. Oder er wird eben vertrieben, bzw. muss flüchten.

Es beginnt im Kopf und bei sich selbst.  
Dann kann man einen Weg finden zu leben, wie man sich für sich am freiesten fühlt, was natürlich individuell verschieden ist.
Dabei muss man ja nicht so ortsgebunden sein.
Zusätzlich kann man die frohe Botschaft verkünden, dass man Autoritäten ruhig in Frage stellen darf.
Gesellschaftsstrukturen ändern sich gesamthistorisch gesehen oft genug. Wir sind noch nicht mal richtig aus dem Industriezeitalter raus, also kann man durchaus Einfluss nehmen auf das, was kommt.

Wasser. Getreide. Salz. Öl. Warum werde ich kein Monopolist in einem freien Markt ? Wer hält mich denn davon ab , wenn mir alles gehört?

was wenn einer alle bitcoins aufkaufen will?      

[Theradur]

Ja. Für viele Rohstoffe gibt es nur wenige Quellen bei denen man günstige Abbaukonditionen (seltene Erden, ...) hat. Es reicht, wenn man diese besitzt. Den Rest kann man den anderen überlassen, da diese so ungünstige Bedingungen vorfinden oder die Vorkommen so klein sind, das eine echte Konkurrenz nicht entsteht. Man muss sich nur die Sahnestücke sichern und schon hat man das Monopol.

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass eine einzelne Entität alle Abbaugebiete für seltene Erden besitzt. Momentan hat China das größte (erforschte) Vorkommen und der Rest der Welt die andere Hälfte.

Das kann man nicht wirklich Monopol nennen. Es kann genauso gut sein, dass das tatsächliche Verhältnis stark abweicht. Mit steigendem Preis wird es übrigens profitabler, neue Vorkommen zu erschließen und neue Formen des Abbaus zu entwickeln. Wer weiss, was in 10 oder 20 Jahren alles erfunden sein wird.

Ich bin da nicht so pessimistisch.

Schwachsinn. China hat Quasi das Monopol bei seltenen Erden. Wieviel es davon woanders gibt spielt überhaupt keine Rolle - wenn die morgen die Preis verhundertfachen machen alle Dicke Backen und kaufen trotzdem. In 1-2 Jahren sieht das dann vielleicht anders aus und es wird in anderen Regionen danach gebuddelt (Sachsen/Sachsen-Anhalt zum Bleistift), aber bis dahin hat man gut Kohle gescheffelt und kann den Preis wieder schön senken das sich der Abbau woanders nicht mehr lohnt. Freier Markt funktioniert bei sowas halt nicht.

Edit: Mal davon abgesehen den Dreck von der Gewinnung eh keiner vor der Haustür haben will. Daher ist das schon gut das das alles aus China kommt - da sieht die Umweltschweinereien keiner.