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Author Topic: Deflation bei Bitcoins  (Read 7739 times)
subba
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August 19, 2013, 05:46:45 PM
 #1

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Chefin
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August 19, 2013, 06:32:11 PM
 #2

Deflation bedeutet, das ich zb 6 btc eingenommen habe mit Warenverkauf. Ich müsste nun neue Waren einkaufen, aber ich horte die Coins lieber. Den sie haben seit dem an Wert gewonnen. Also konsumiere ich nicht, weil ich immer meine das ich morgen mehr bekomme(und das ja auch so ist).

Habe ich aber Inflation kaufe ich lieber sofort, weil ich morgen weniger bekomme fürs selbe Geld. Und auf Pump kaufe ich, weil ich weniger zurück zahlen muss.

Nimm mal die aktuelle Situation: ich kaufe ein Haus für 170.000 auf Pump. Ich finanziere das auf 10 Jahre zu 2,5% effektivem Jahreszins. Ich verdiene heute 3000euro, in 10 Jahren aber 4500 Euro. die monatliche rate bleibt gleich, aber mir bleibt viel mehr Geld über. Allerdings sind die euros auch weniger Wert. Aber der Wertverlust ist geringer wie mein Mengenanstieg. Den ich bezahle heute 1500 Euro mtl Rate, die bezahle ich aber in 10 Jahren auch noch. Heute bleiben mir 1500 Euro über in 10 Jahren aber 3000. Der Wertverlust dürfte ungefähr meinem Lohnanstieg betragen, also 50% Dann müsste ich 2250Euro haben um 1500 Euro auszugleichen. Ich habe aber 3000.

Und Deflation ist genau umgedreht. Dort spart man lieber 10 Jahre das Geld zusammen um dann das Haus bar zu kaufen und aufgrund des Wertanstiegs der Währung sogar noch Geld über zu haben.

Hoffe das reicht fürs grundsätzliche Verständniss.
candoo
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August 19, 2013, 07:46:29 PM
 #3

Ja gut, soweit ist mir das im Grunde auch klar.

Also würde man in einer Deflation eher mit Vorbestellungen produzieren oder wie könnte man das regeln?
Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass plötzlich niemand mehr etwas konsumieren will, vor allem weil die Leute ja täglich immer 'mehr' Geld haben. Also wieso ist das angeblich so krass der Fall?
Ist unsere jetzige Wirtschaft so hart ans Produktionslimit durch Kreditvergabe gepusht oder wie sieht das aus?

Quote
Und Deflation ist genau umgedreht. Dort spart man lieber 10 Jahre das Geld zusammen um dann das Haus bar zu kaufen und aufgrund des Wertanstiegs der Währung sogar noch Geld über zu haben.

Den Gedanken finde ich - ob Inflation oder Deflation - irgendwie sowieso viel besser.
Denn wer kann einem schon garantieren, dass ich mein Haus in 5 Jahren noch abzahlen kann (um jezt mal bei deinem Bsp zu bleiben)?


Stell dir vor du hast genau 10,000 Euro.  In 1 Monat sinds aber bereits 11.000.  Hättest du das Geld dann behalten oder dir für die 10 bereits ein Auto gekauft und keine steigerungen mehr genossen?

Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen.
Zephir
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August 19, 2013, 08:11:59 PM
 #4

So schlimm wie behauptet wird ist eine Deflation nicht.

Wenn man an bestimmte Produktgruppen wie zB Elektrogeräte, Multimedia,etc denkt, die werden immer leistungsfähiger und auch günstiger.
Trotzdem kaufst du dir deinen Fernseher wenn du ihn haben willst und wartest nicht ein Jahr bis er günstiger ist.

Der Hauptgrund warum eine Inflation bevorzugt wird, ist, die Geldverteilung nach oben ist um einiges leichter.

Wenn du dich näher damit beschäftigen möchtest:  http://www.misesde.org/?p=5418

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candoo
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Vertrau in Gott


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August 19, 2013, 08:13:56 PM
 #5

So schlimm wie behauptet wird ist eine Deflation nicht.

Wenn man an bestimmte Produktgruppen wie zB Elektrogeräte, Multimedia,etc denkt, die werden immer leistungsfähiger und auch günstiger.
Trotzdem kaufst du dir deinen Fernseher wenn du ihn haben willst und wartest nicht ein Jahr bis er günstiger ist.

Der Hauptgrund warum eine Inflation bevorzugt wird, ist, die Geldverteilung nach oben ist um einiges leichter.

Wenn du dich näher damit beschäftigen möchtest:  http://www.misesde.org/?p=5418

Echt? Ich warte lieber noch 1-2 Jahre bevor ich mir ne große SSD Festplatte kaufe, da mir die großen noch zu teuer sind. So lange lebe ich mit 80GB

Beim Handy warte ich & viele andere vermutlich auch erstmal einige Monate bis wir uns das neuste Modell kaufen.

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Birdy
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August 19, 2013, 08:20:57 PM
 #6

Was immer so als Fakt im Raum gelassen wird ist die Vermutung, dass ein geringerer Konsum automatisch schlecht ist.
Ich glaube es würde der Gesellschaft durchaus besser bekommen, wenn die Leute das kaufen was sie brauchen oder haben möchten und nicht kaufen um Geld zu sparen.

Eine leichte Deflation ist daher aus meiner Sicht durchaus positiv.
Akka
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August 19, 2013, 08:26:36 PM
 #7

Echt? Ich warte lieber noch 1-2 Jahre bevor ich mir ne große SSD Festplatte kaufe, da mir die großen noch zu teuer sind. So lange lebe ich mit 80GB

Beim Handy warte ich & viele andere vermutlich auch erstmal einige Monate bis wir uns das neuste Modell kaufen.

Und? Deswegen werden trotzdem noch neuen Handys entwickelt und produziert.

Deflation kann z.B. für den Einzelhandel schwierig sein (wie Chefin schon angemerkt hat) der Waren auf Vorrat kaufen muss. Wirklich spüren würde er das allerdings nur bei eine Hyperdefaltion.

Ein positiver Aspekt einer Deflationären Währung wäre dagegen z.B. das die ständige Kapitalflucht in "feste Werte" wie z.B. Immobilien ausbleibt und die Immobilienpreise (und preise für andere sichere Wertanlagen)  auf ein Niveau fallen, dass dem tatsächlichen Bedarf entspricht.

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Zephir
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August 19, 2013, 08:42:35 PM
 #8


Echt? Ich warte lieber noch 1-2 Jahre bevor ich mir ne große SSD Festplatte kaufe, da mir die großen noch zu teuer sind. So lange lebe ich mit 80GB

Beim Handy warte ich & viele andere vermutlich auch erstmal einige Monate bis wir uns das neuste Modell kaufen.

Ach du kaufst also doch und darum geht es.
Du kaufst etwas dann, wenn du es brauchst, so wie die Mehrheit jetzt auch, ich schrieb nie irgendwas vom Neuesten.
Von den Medien und in Schulen wird gerne kolportiert, das in einer Deflation nichts gekauft werden würde und nur gehortet, was so nur auf die von Akka angesprochene Hyperdeflation zutreffen würde.
Bei einer Deflation von ein paar % pro Jahr, würde das Geld über Generationen gesehen, wieder besser auf die Bevölkerung verteilt werden als bei der jetzigen Inflation, die das Geld automatisch nach oben verschiebt und die Mehrheit arm macht.
Die Meisten würden ihr Kaufverhalten in deflationären Phasen nicht verändern, was auch die Geschichte bisher so bewiesen hat.


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xtral
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August 19, 2013, 09:44:16 PM
 #9

Das Hauptproblem bei einem Deflationssystem ist, dass es irgendwan nach 0 tendiert und es kommt zum Stillstand. (Japan hat mit diesem Problem zu kämpfen)
Ein inflationäres System tendiert nach unendlich und explodiert irgendwann. (Genau das hatten wir schon mal in Deutschland)


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klabaki
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August 19, 2013, 09:47:29 PM
 #10

Wenn du dich näher damit beschäftigen möchtest:  http://www.misesde.org/?p=5418

Sehr lesenswert, danke!
Mein TL;DR dazu:


Argument: In einer Deflation kauft man sich keine Pizza, weil man glaubt, dass man sie morgen günstiger kaufen kann.

Gegenargument: Was bringt mir die Pizza morgen, wenn ich doch heute Hunger habe?


(Das gilt nicht nur für Pizza, sondern für alles, was man zum Leben braucht.)

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Wer den Satoshi nicht ehrt, der ist den Ƶibcoin nicht wert.
Chefin
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August 20, 2013, 05:49:35 AM
 #11

Pizza werde ich sicher weiterhin kaufen. Aber ich habe gerade ein Haus gekauft. Ich brauche aber auch noch einige andere Dinge. SSD, Hometrainer und für Junior ein Teleskope. Theoretisch hätte ich das Geld für 2 dieser Wünsche, wenn ich die 6 btc die ich habe jetzt zu Geld machen würde. Ich habe diese Wünsche aber schon ne weile auf dem Schirm. damals war der Kurs noch unter 70. Aber ich warte wohl nun doch noch ein bischen, weil der Kurs momentan wiedermal große Sprünge nach oben macht und mit etwas Glück reichen die 6btc dann für alle 3 Wünsche.

Also es ändert ganz sicher unser Konsumverhalten. Konsumieren wir weniger produzieren wir auch weniger und verdienen wir auch weniger. Natürlich nicht immer an Einzelfällen bemerkbar, es mag sogar Menschen geben die wegen Deflation mehr verdienen. Aber wenn Deutschland 200 Milliarden Lohn pro Monat zahlt an 40.000.000 Arbeiter sind das 5000 im Schnitt. Wenn wir weniger Produzieren und nur noch 180 Milliarden Lohn zahlen, heist eben das im Schnitt jeder weniger verdient.

Und ein ebenso wichtiger Aspekt ist: Statt Preiserhöhung gibt es dann Preissenkung. Und statt Lohnsteigerung gibt es dann Lohnkürzung. Im Tagesgeschäft macht Preissenkung kaum ein Unterschied. Die Frage ist, wie schaut das bei langfristigen Dingen aus. Bisher musste der Vermieter die Miete erhöhen, wir mussten aber auch zustimmen. Nun müssen wir Mietsenkung beantragen. Und der Vermieter muss zustimmen. Die Dinge kehren sich um.

Heute ist es so, das die Waren im Wert steigen, bei Deflation wird das Zahlungsmittel im Wert steigen. Welche Auswirkungen das auf Produktion hat, ist schwer vorher zu sagen, aber DAS es Auswirkungen hat ist sicher. Und auch das diese Auswirkungen nicht ausschliesslich positiv sein werden.
Verlaufen
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August 20, 2013, 05:57:40 AM
 #12

Inflation gut, Deflation besser.
O D E R
Inflation schlecht, Deflation schlechter.

Eben je nachdem, wann man auf welcher Seite steht.
mezzomix
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August 20, 2013, 06:16:26 AM
 #13

Ich würde sagen: Deflation ist anders.

Ich denke, wer jetzt schon gut zurecht kommt ohne auf Inflation fixiert zu sein, kommt auch in einem deflationären System zurecht. Wer jetzt schon nichts auf die Reihe bekommt, hat ebenfalls gute Chancen, dass sich das auch in einem deflationären System nicht ändert. Das Erfolgsrezept ist - wie auch jetzt schon - flexibel zu sein.
klaus
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August 20, 2013, 06:48:35 AM
 #14


@mezzomix 100% Agree, so ist es.


Gilt genauso für das Land.
Egal ob Soziale Marktwirtschaft, Turbokapitalismus, Sozialismus, Monarchie oder Diktatur.

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threema:HXUAMT96
domob
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August 20, 2013, 06:54:32 AM
 #15

Ich stimme dem Argument auch zu, dass Deflation grundsätzlich nicht schlecht sein muss - das Beispiel mit den High-Tech-Geräten bringe ich selbst auch immer, wenn ich mit jemandem darüber rede.  Da ich aber kein Ökonom bin, kann ich nicht wirklich qualifiziert darüber schreiben, wie es wäre, wenn Preise durch alle Sektoren der Wirtschaft fallen.

Aber wenn man so weit denkt, dass Bitcoin das vorherrschende Währungssystem ist (und sich deshalb überhaupt erst die Frage aufwirft, ob dann ein deflationäres System Probleme machen würde), muss man dann nicht eher annehmen, dass Preise stabil bleiben (weder Inflation noch Deflation)?  Immerhin gibt es ja auch beim Bitcoin eine Deflation nur dann, wenn auch noch die Nachfrage wächst (sprich so lange noch neue Leute zu Bitcoin kommen, wenn man mal annimmt, dass die Umlaufgeschwindigkeit konstant ist).  Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum es immer dieses Argument mit der Deflation gegen Bitcoin gibt.

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lassdas
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August 20, 2013, 07:18:44 AM
 #16

Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum es immer dieses Argument mit der Deflation gegen Bitcoin gibt.
Vermutlich, weil man sonst keine Argumente gegen Bitcoin findet.  Wink
domob
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August 20, 2013, 08:25:05 AM
 #17

Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum es immer dieses Argument mit der Deflation gegen Bitcoin gibt.
Vermutlich, weil man sonst keine Argumente gegen Bitcoin findet.  Wink

Kann natürlich leicht sein. Wink

Eines hab ich aber vergessen, wenn man eine Geldmenge ohne ständige Ausweitung hat (wie bei Bitcoin, wenn man vom Mining am Anfang absieht), dann führen natürlich Fortschritte bei der Produktivität (bessere Maschinen, bessere Technologie) schon zu sinkenden Preisen.  Durch technologischen Fortschritt hat man also sehr wohl (beschränkte) Deflation - was ich aber für sinnvoller und natürlicher halte, als wenn Preise (in diesem Szenario) künstlich konstant gehalten werden und man sich nur deshalb mehr kaufen kann, weil durch Inflation auch das Gehalt mit der Zeit steigt.

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Chefin
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August 20, 2013, 08:59:59 AM
 #18

Ich stimme dem Argument auch zu, dass Deflation grundsätzlich nicht schlecht sein muss - das Beispiel mit den High-Tech-Geräten bringe ich selbst auch immer, wenn ich mit jemandem darüber rede.  Da ich aber kein Ökonom bin, kann ich nicht wirklich qualifiziert darüber schreiben, wie es wäre, wenn Preise durch alle Sektoren der Wirtschaft fallen.

Aber wenn man so weit denkt, dass Bitcoin das vorherrschende Währungssystem ist (und sich deshalb überhaupt erst die Frage aufwirft, ob dann ein deflationäres System Probleme machen würde), muss man dann nicht eher annehmen, dass Preise stabil bleiben (weder Inflation noch Deflation)?  Immerhin gibt es ja auch beim Bitcoin eine Deflation nur dann, wenn auch noch die Nachfrage wächst (sprich so lange noch neue Leute zu Bitcoin kommen, wenn man mal annimmt, dass die Umlaufgeschwindigkeit konstant ist).  Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum es immer dieses Argument mit der Deflation gegen Bitcoin gibt.

Naja, die Erklärung ist einfach

1950 gab es 2,5 Milliarden Menschen
1980 gab es 4,5 Milliarden Menschen
2010 gab es 6,9 Milliarden Menschen

Die Bitcoins müssen sich auf immer mehr Menschen verteilen und nicht nur die Zahl der Menschen steigt, sondern auch der Reichtum den sie haben. Das alles muss von der Währung repräsentiert werden. Deswegen ist es auch ok, wenn die Währungen inflationär sind und damit den "neuen" Menschen die Möglichkeit geben ebenfalls Reich zu werden ohne das ich etwas abgeben muss(naja, unter der Wahrnehmungsschwelle nimmt natürlich der Wert meines Geldes ab, da gleich Defaltion der Inflation).

Wenn also die Menschen so weiter vermehren, wird irgendwann sich dein Reichtum auf 0,002btc reduziert haben. Jetzt liegt er rechnerisch bei 0,003 btc(21 Millionen coins vs 7 Milliarden Menschen). Menschen vermehren sich expotentiell. So wie Seerosen. Heute habe ich eine Seerose gepflanzt. In einem Jahr sind es 2 Seerosen. In 50 Jahren ist der halbe See gefüllt. Wann ist der See voll? Natürlich nächstes Jahr.

Die Zusammenhänge sind viel komplexer als man denkt. Vorallem weil die Natur inflationär ist.
Zephir
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August 20, 2013, 10:17:18 AM
 #19


Pizza werde ich sicher weiterhin kaufen. Aber ich habe gerade ein Haus gekauft. Ich brauche aber auch noch einige andere Dinge. SSD, Hometrainer und für Junior ein Teleskope. Theoretisch hätte ich das Geld für 2 dieser Wünsche, wenn ich die 6 btc die ich habe jetzt zu Geld machen würde. Ich habe diese Wünsche aber schon ne weile auf dem Schirm. damals war der Kurs noch unter 70. Aber ich warte wohl nun doch noch ein bischen, weil der Kurs momentan wiedermal große Sprünge nach oben macht und mit etwas Glück reichen die 6btc dann für alle 3 Wünsche.

Die Bitcoins müssen sich auf immer mehr Menschen verteilen und nicht nur die Zahl der Menschen steigt, sondern auch der Reichtum den sie haben. Das alles muss von der Währung repräsentiert werden. Deswegen ist es auch ok, wenn die Währungen inflationär sind und damit den "neuen" Menschen die Möglichkeit geben ebenfalls Reich zu werden ohne das ich etwas abgeben muss(naja, unter der Wahrnehmungsschwelle nimmt natürlich der Wert meines Geldes ab, da gleich Defaltion der Inflation).

Wenn also die Menschen so weiter vermehren, wird irgendwann sich dein Reichtum auf 0,002btc reduziert haben. Jetzt liegt er rechnerisch bei 0,003 btc(21 Millionen coins vs 7 Milliarden Menschen). Menschen vermehren sich expotentiell. So wie Seerosen. Heute habe ich eine Seerose gepflanzt. In einem Jahr sind es 2 Seerosen. In 50 Jahren ist der halbe See gefüllt. Wann ist der See voll? Natürlich nächstes Jahr.

Die Zusammenhänge sind viel komplexer als man denkt. Vorallem weil die Natur inflationär ist.

Was der btc Kurs derzeit wieder macht, beschreibt eine Hyperdeflation perfekt.
Bei einer moderaten Deflation von 1-2%/Jahr würde dein Junior lange auf sein Teleskop warten, also wirst du es ihm eher kaufen und nicht warten.

Die Natur verhält sich nur dort inflationär, wo der Mensch eingegriffen hat, und selbst dort, kommt sie schnell wieder in ein Gleichgewicht, kann anders gar nicht funktionieren.
Auch der Mensch vermehrt sich nicht mehr exponentiell, wie im vergangenen Jahrhundert: http://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsentwicklung

Nur damit ein paar Menschen mehr die Möglichkeit haben besonders reich zu werden oder besser gesagt das Glücksspiel gewinnen, oben zu sein, soll die Mehrheit dafür bezahlen und ärmer werden.
Seht doch wie lustig es für zB die Simbabwer ist, in einer inflationären Gesellschaft zu leben.

Wie ich schon schrieb, die einzigen denen eine Deflation wirklich schadet, sind die, die jetzt oben sind und uns das Geld aus der Tasche saugen.
Und über ihre Medien verbreiten sie Unsinn von anarchischen Zuständen etc. obwohl sie eigentlich eine Anomie beschreiben wollen.

Leute, wir leben im Informationszeitalter, können uns beinahe jede wissenschaftliche Arbeit, Studie, alte kopierte Schriften, etc. in kürzester Zeit übers Netz saugen und mit dem Wissenstand vergleichen, der uns in der Schule, im Studium und in den Medien eingetrichtert wurde.
Es ist fast egal welchem Thema ihr euch widmet, es ist meist anders als man glaubt zu wissen.

Kleine Anmerkung: Schon Aristoteles sagte, in seinem Werk "Die politischen Dinge", weshalb die Demokratie keine gute Staatsform ist, da die Mehrheit der Dummen keine weisen Entscheidungen treffen könne, da sie zu leicht in ihrer Meinung beeinflussbar sind und das ist genau das, was wir derzeit erleben.
Alleine schon, dass seine bevorzugte Staatsform, die Politie, heute keinerlei Erwähnung in Schulen,etc findet, beweist schon die Manipulation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Politik_(Aristoteles)

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Birdy
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August 20, 2013, 10:18:42 AM
 #20

Naja, die Erklärung ist einfach

1950 gab es 2,5 Milliarden Menschen
1980 gab es 4,5 Milliarden Menschen
2010 gab es 6,9 Milliarden Menschen

Die Bitcoins müssen sich auf immer mehr Menschen verteilen und nicht nur die Zahl der Menschen steigt, sondern auch der Reichtum den sie haben. Das alles muss von der Währung repräsentiert werden. Deswegen ist es auch ok, wenn die Währungen inflationär sind und damit den "neuen" Menschen die Möglichkeit geben ebenfalls Reich zu werden ohne das ich etwas abgeben muss(naja, unter der Wahrnehmungsschwelle nimmt natürlich der Wert meines Geldes ab, da gleich Defaltion der Inflation).

Wenn also die Menschen so weiter vermehren, wird irgendwann sich dein Reichtum auf 0,002btc reduziert haben. Jetzt liegt er rechnerisch bei 0,003 btc(21 Millionen coins vs 7 Milliarden Menschen). Menschen vermehren sich expotentiell. So wie Seerosen. Heute habe ich eine Seerose gepflanzt. In einem Jahr sind es 2 Seerosen. In 50 Jahren ist der halbe See gefüllt. Wann ist der See voll? Natürlich nächstes Jahr.

Die Zusammenhänge sind viel komplexer als man denkt. Vorallem weil die Natur inflationär ist.

Die gewaltigen Probleme, die dabei entstehen sind aber größtenteils unabhängig vom Finanzsystem, denn es wird wirklich schwieriger jeden zu versorgen.
Glücklicherweise sinkt die Geburtenrate in Industriestaaten, es besteht also noch Hoffnung, dass wir das ohne gewaltigen Knall hinbiegen können.
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