Lightning network

[tuvok007]

Neće li lightning network biti suviše kompliciran za nove korisnike bitcoina?
Budimo realni, sam bitcoin je većini kompliciran počevši od toga kako uopće napraviti wallet, vjerovatno zbog toga mnogi i izbjegavaju kriptovalute.

Baš suprotno. Ono što je ispod haube kod lightning networka će naravno biti prekomplicirano za vecinu ljudi ali uz svu tu hard core tehnologiju će doci i lijepo,jednostavno, user friendly pakiranje.

[ljudotina]

Ma kakvi crni lejeri ako glavan blokčein raspad. Kojom logikom može opstati pow alogo na kome otkucava
self destruction mehanizam sve brže?
Šta god da se doda i oduzme, em je kasno, em je nemoguće nešto što je na lošim temeljima nadograditi.
Nadam se najboljem, al mislim da je optimizam na tu temu iscrpljen.

Brkaš pojmove, ne razumiješ što koji pojam znaći i koja mu je uloga pa samim time nemaš ni dobar dojam što se događa i što će se promjeniti, niti kakva je perspektiva za budučnost.

Za početak, blockchain se ne "raspada". On nema apsolutno nikakvih problema. On radi svoj posao savršeno dobro i savršeno brzo. On, nepromjenjivo sprema sve što mu se kaže da spremi.
Ista stvar je i sa PoW-om. Radi savršeno dobro. Savršeno dobro štiti Blockchain-ovu promjenjivost te zahtjeva ulog vanjskih resursa kako bi osigurao sigurnost blockchain-a, za razliku od loših sistema koji sami sebe štite ulogom u same sebe.

Dokaz tome imaš npr. ovdje: https://www.bitcoin-hrvatska.com/forum/topic/44/bitcoin-negativne-stvari-i-kako-ih-popraviti/19
Ukratko, ja sam osobno prije neki dan kupovao grafičku karticu Bitcoinom, i mogao sam za 0.5$ fee-a obaviti transakciju INSTANTNO. Ako je to "tehnologija koja se raspada" onda neznam definiciju "raspadanja".

Bitcoin nije "spor" (niti je ustvari uopće spor....transakcije su instantne...dokaz imaš na linku gore + informiraj se što je transakcija a što je potvrđivanje transakcije blokom) zato jer koristi blockchain ili zato jer koristi pow već zbog fiksnih postakvi u samom protokolu Bitcoina koji blokiraju veličinu bloka na 1Mb i koji blokiraju brzinu kreiranja blokova na 10 min u prosjeku. LN riješava oba problema. Blockchain će i dalje funkcionirati savršeno, kao što je funkcionirao i do sada, i nepromjenjivo spremati podatke, pow će i dalje štititi te podatke od mjenjanja, samo će za razliku od sada količina podataka koju spremaju biti manja, jer će se male transakcije odvijati na drugom layeru.

Isto tako Bitcoin nije "skup" (tu se misli na fee) zbog "blockchain-a" ili "pow-a", već zbog gore navedenih atributa koji su upisani u sam Bitcoin (1mb blok, 10min po bloku). I to će LN riješiti i smanjiti na razine dijela penija (fee u LN-u može biti miliSatoshi, znaći manji od najmanje mogućeg u blockchain-u).

Ja ću uskoro pokrenuti svoj vlastiti LN node na glavnoj Bitcoin mreži, pa ću moći prenjeti is voja vlastita iskustva ne samo sa testneta (https://www.bitcoin-hrvatska.com/forum/topic/31/testiranje-lightning-networka-na-testnetu/21) nego i sa glavne mreže.

[ljudotina]

Neće li lightning network biti suviše kompliciran za nove korisnike bitcoina?
Budimo realni, sam bitcoin je većini kompliciran počevši od toga kako uopće napraviti wallet, vjerovatno zbog toga mnogi i izbjegavaju kriptovalute.

Ako se uzme u obzir kako rade npr. mobile BTC wallet-i, nisu ništa kompliciraniji od PayPal-a i sl. riješenja. Ono što je "komplicirano" kod Bitcoina je njegov koncept (i općenito kriptovaluta). Istina je da bi desktop walleti mogli poraditi na svom UI-u no LN walleti neće biti ništa kompliciraniji od običnih wallet-a, a siguran sam da će netko tjekom vremena zaljepiti na taj software i lijep, razumljiv i koristan UI.

[Follow_mee]

Kanale ne menađira niti ih treba menađirati niti će ih ikada menađirati ITKO osim sudionika kanala (dva noda). Kanale menađira onaj tko ih je otvorio tj. njegov nod. Ako ja otvorim kanal prema tebi, mogu ga zatvoriti ili moj nod, ili tvoj nod, nije nam potreban niti će na ikada biti potreban, niti je to uopće moguće da njime upravlja netko treći.
Svatko "hendla" svoj kanal, baš kao što u BTC-u sada svatko "hendla" svoj wallet ili svoj full node ili svoj mining rig. Nije potreban nitko treći. Ono što je moguće je da ti ne želiš imati LN node, pa iskoristiš neki tuđi node da prati tvoju transakciju, no to je tvoja želja i odabir i u potpunosti je nepotrebno.

Možda se nismo najbolje razumjeli.  Nisam tvrdio da netko treba ili mora menađirati kanale. 

Znaš i sam da ne ponavljam primjere... Da bi ja poslao određenu sumu osobi s kojom nemam otvoren aktivni kanal, moram ići preko drugih kanala. Zar ne?

Problem koji se meni ovdje nameće je likvidnost.    Zašto smatraš da će prosječni korisnici, kada pogledamo u budućnost, pod uvjetom da se LN primi, imati ogromne količine bitcoina na svome kanalu? Tj, da će htjeti za neki fee proslijeđivati transakcije?

I kako misliš izgurati, da se tako izrazimo, "kitove" iz posla.  Osobe, recimo banke s ogromnom količinom novca, i malim konačnim feejem?   Zašto smatraš da se neće pojaviti i glumiti hubove s pun k... otvorenih kanala?

[BobBoulder]

Ma kakvi crni lejeri ako glavan blokčein raspad. Kojom logikom može opstati pow alogo na kome otkucava
self destruction mehanizam sve brže?
Šta god da se doda i oduzme, em je kasno, em je nemoguće nešto što je na lošim temeljima nadograditi.
Nadam se najboljem, al mislim da je optimizam na tu temu iscrpljen.

U teoriji definicija Lightning network-a zvuci kao dobro resenje problema ali se apsolutno slazem sa tobom da ako nesto ima lose temelje ne moze se niti nadograditi niti popraviti.
Mozes ga samo usminkati a i to ce biti kratkog roka. Sto se tice same tehnologije i inovacija poput ovih one ce tek pokazati svoje probleme kada budu pustene u rad.
Kao i ti i ja se nadam najboljem ali sa druge strane nisam optimista.

[ljudotina]

Možda se nismo najbolje razumjeli.  Nisam tvrdio da netko treba ili mora menađirati kanale. 

Znaš i sam da ne ponavljam primjere... Da bi ja poslao određenu sumu osobi s kojom nemam otvoren aktivni kanal, moram ići preko drugih kanala. Zar ne?

Problem koji se meni ovdje nameće je likvidnost.    Zašto smatraš da će prosječni korisnici, kada pogledamo u budućnost, pod uvjetom da se LN primi, imati ogromne količine bitcoina na svome kanalu? Tj, da će htjeti za neki fee proslijeđivati transakcije?

I kako misliš izgurati, da se tako izrazimo, "kitove" iz posla.  Osobe, recimo banke s ogromnom količinom novca, i malim konačnim feejem?   Zašto smatraš da se neće pojaviti i glumiti hubove s pun k... otvorenih kanala?

Pa, odgovorio si sam sebi na svoje pitanje.
Zašto bi netko htio imati nod i prosljeđivati tuđe transakcije? Pa da zaradi! Nod možeš postaviti doma na Raspberry Pi-u, i može ti zarađivati Bitcoin a troši 3-4W struje! Pitanje je zašto netko ne bi to htio?! Zar postoji netko tko ne želi zaraditi?! Ako nitko neće htjeti, ja obečavam da ću ja otvoriti barem 100 nodova 

I zašto bi htjeli "izgurati kitove" iz posla? Ako netko ima puno BTC-a, neka otvori jedan ili više nodova i neka koristi taj BTC da poveže što više ljudi. On će imati neki svoj fee, ja ću imati neko svoj. Moj fee će sigurno biti manji od njegovog, pa će dio prometa ići preko mene, a dio preko njih.
Ljepota LN-a je što, za razliku od majnanja, omogučava SVIMA da otvore node i da se povežu s kim god žele. Ja se sigurno neću povezati sa velikim nodovima te ću se natjecati s njima sa manjim fee-om.

Isto tako, u LND deamon je uvedena i "autopilot" opcija. Naime, ona automatski spaja wallet sa jednim ili više (korisnik postavlja defaultne postavke) nodova po tome koliko su ti nodovi povezani sa ostatkom mreže te će se na taj način čuvati decentraliziranost (automatika će izbjegavati nodove sa previše konekcija ili nodove bez konekcija ili "island" konekcijama) mreže i likvidnost (gleda se i količina sredstava u kanalima nodova na koje se povezuje).

[ljudotina]

...ali se apsolutno slazem sa tobom da ako nesto ima lose temelje ne moze se niti nadograditi niti popraviti....

Ako smijem pitati, koji su to "loši temelji"?

[BobBoulder]

...ali se apsolutno slazem sa tobom da ako nesto ima lose temelje ne moze se niti nadograditi niti popraviti....

Ako smijem pitati, koji su to "loši temelji"?

Recimo da je njegov code najstariji u tehnoloskom smislu i u poredjenju sa drugim alternativama, pri cemu se Bitcoin i najsporije razvija.
Trenutno sistem trosi ogromne resurse (energiju) i tesko da ako se nesto drasticno ne promeni da on ima svetlu buducnost.
Ja sam bar na to mislio... Ovo ne znaci da ce se nesto drasticno desiti sa Bitcoinom sada...vise sam mislio na period od narednih dve tri godine.
  

[dadesu]

Ja razumem da se neko malo previše zanese i zaljubi u neki koin, al bar trunku razuma treba sačuvati čak i kada je čovek u ljubavi 
Kojom logikom može opstati nešto za čega cena proizvodnje eksponencijalno raste?
Blizu je dan kad će za proizvodnju bitkoina biti potrošnja struje ko cela australija, a ovim tempom za godinu dana
po potrošnji može obići i USA, pa to je neodrživo i vodi u lom.
A da cena koina sve to isprati i rudari da usput nastave bogaćenje je neodrživo.
Previše problema nosi kod od bitkoina i samo neuki mogu da se kunu u njega.
Pobediće koin koji stoji na zdravim temeljima, a btc će polako u zaborav...

[RegulusHr]

Pa ako Lightning mreža zaživi kako je zamišljeno nisam siguran da na kraju BTC neće pokopati sve ostale male valute.
BTC ima veliku prednost zato što je prvi i najpoznatiji, većina ljudi ako je čula za kriptovalute dobo je, a koliko ljudi izvan uskog kruga entuzijasta zna nabrojit još koju kriptovalutu osim BTCa?

Što se tiče potrošnje struje .... kad se situacija uravnoteži, to jest kad cijena struje bude značajno utjecala na troškove kopanja i isplativost rudarenja bude mala past će broj rudara pa time i potrošnja energije.

@ljudotina nisam uspio uhvatiti poantu zašto je bitno kod otvaranja noda koliko imaš BTCa?

[Trofo]

Recimo da je njegov code najstariji u tehnoloskom smislu i u poredjenju sa drugim alternativama, pri cemu se Bitcoin i najsporije razvija.
Trenutno sistem trosi ogromne resurse (energiju) i tesko da ako se nesto drasticno ne promeni da on ima svetlu buducnost.
Ja sam bar na to mislio... Ovo ne znaci da ce se nesto drasticno desiti sa Bitcoinom sada...vise sam mislio na period od narednih dve tri godine.

To što je BTC kod najstariji je plus a ne minus. Bio je prvi i većina ostalog je velikim djelom kopija bitcoina. To što neki novi koini obećavaju brda i doline ne znači ništa dok to ne uspiju i realizirati. Bitcoin ovakav kakav jest će još dugo biti glavni. Možda jedino ETH ima neku šansu da mu ugrozi primat ali mislim da se ni to neće desiti tako brzo. A i izjava da se najsporije razvija definitivno je diskutabilna. Pa evo sada imamo i SegWit i Lighting Network u vrlo kratkom razdoblju. Razlika je u tome što BTC developeri testiraju i promišljaju nadogradnje jer imaju veliku odgovornost naspram hrpe korisnike, dok mali garaža projekti mogu svaki drugi dan napraviti zaokret od 180 i prikloniti se trenutno popularnoj ideolgiji.

Kojom logikom može opstati nešto za čega cena proizvodnje eksponencijalno raste?
Blizu je dan kad će za proizvodnju bitkoina biti potrošnja struje ko cela australija, a ovim tempom za godinu dana
po potrošnji može obići i USA, pa to je neodrživo i vodi u lom.
A da cena koina sve to isprati i rudari da usput nastave bogaćenje je neodrživo.

Ni meni se ne sviđa što se toliko energije troši na rudarenje bitcoina. Ali to je više problem današnjih uređaja za rudaranje i zemalja koje imaju subvecioniranu cijenu struje. Nek im naplate struju puta 3 pa će smanjiti broj rudara i težina rudaranja.
Tržište će se regulariti samo od sebe i neće biti nikakvog loma. Time što se proizvodi manje bitcoina cijena može samo rasti a ne padati. A najmanje me brine bogaćenje rudara, zbog njih smo i imali ogromne cijene transakcija prije SegWita. Da napomenem i ja imam rig kod kuće ali to nije poanta kriptovaluta, već samo iskorištavanje trenutne situacije na tržištu.

Previše problema nosi kod od bitkoina i samo neuki mogu da se kunu u njega.
Pobediće koin koji stoji na zdravim temeljima, a btc će polako u zaborav...

Reci jedan coin koji ima zdravije temelje od bitcoina? Bitcoin je jedini blockchain na svijetu koji je testiran od takvog broja korisinika. Svaki koin koji dođe u fazu da ga počne koristiti puno ljudi doživi problem skalabilnosti. Ethereum mreža je bila neupotrebljiva zbog kriptokitties igrice, a ETH smatram daleko najozbiljnijim konkurentom.

Da ima puno projekata koji obećavaju brda i doline, ali ni jedno od tih rješenja nije spremno za masivno korištenje. Da se razumijemo, investirao sam u neke od njih i vjerujem da će u budućnosti imati prava rješenja ali za sada su to uglavnom samo obećanja i prototipi. Ne znam kako bi to napisao na hrvatskom ali bitcoin ima "gravitas" koji ni jedan drugi projekt ne može dostići, dok ne bude na tržištu duže vrijeme i korišten od svih u kriptozajednici. Ne poznajem osobu koja se bavi kriptovalutama a da ne hodla BTC ili ga je barem koristila da dođe do drugih valuta. Dok god je takva situacija BTC se ne mora bojati za svoju poziciju.

Moram priznati da sam i ja u početku bio dosta protiv tehnologije bitcoina naspram novih blockchaina druge i treće generacije ali što dublje ulazim u svijet kriptovaluta sve mi se čini da je BTC doista kralj i da će se svi ostali morati svojski pomučiti da ga barem ugroze a kamoli svrgnu s trona Dokle god gledamo vrijednost altcoina kao usporedbu s bitcoinom nemaju ni prilku za borbu. "No hard feelings", navedno je samo moje mišljenje.

[Follow_mee]

I zašto bi htjeli "izgurati kitove" iz posla? Ako netko ima puno BTC-a, neka otvori jedan ili više nodova i neka koristi taj BTC da poveže što više ljudi. On će imati neki svoj fee, ja ću imati neko svoj. Moj fee će sigurno biti manji od njegovog, pa će dio prometa ići preko mene, a dio preko njih.
Ljepota LN-a je što, za razliku od majnanja, omogučava SVIMA da otvore node i da se povežu s kim god žele. Ja se sigurno neću povezati sa velikim nodovima te ću se natjecati s njima sa manjim fee-om.

Ti mi malo previše utopistički gledaš na sve to 

@ljudotina nisam uspio uhvatiti poantu zašto je bitno kod otvaranja noda koliko imaš BTCa?

Prozvao si ljudotinu, ali evo da ti i ja pokušam odgovoriti.   U principu tebi nije bitno koliko BTC imaš, ukoliko želiš izvršiti običnu transakciju. Primjer: želiš poslat Peri 1 BTC, ako poznaješ Peru, otvoriš kanal direktno s njime i pošalješ mu 1BTC. Ako se ne varam platit ćeš neki fee za otvaranje i zatvaranje kanala na main chainu.

Eh sad, ukoliko želiš zarađivati otvaranjem nodova, veoma je bitno koliko BTC imaš, jer ako netko preko tebe želi poslati (ovo želi je uvjetno rečeno, recimo da tvoj kanal ima najmanji fee)  20 BTC-a nekome drugome, a ti nemaš tih 20 BTC-a, ništa se neće desiti, i džabe ti što imaš najmanji fee jer nisi likvidan.

Ukratko, koliko BTC-a  imaš, toliko ih možeš slati dalje.

[slackovic]

@ljudotina nisam uspio uhvatiti poantu zašto je bitno kod otvaranja noda koliko imaš BTCa?

Prozvao si ljudotinu, ali evo da ti i ja pokušam odgovoriti.   U principu tebi nije bitno koliko BTC imaš, ukoliko želiš izvršiti običnu transakciju. Primjer: želiš poslat Peri 1 BTC, ako poznaješ Peru, otvoriš kanal direktno s njime i pošalješ mu 1BTC. Ako se ne varam platit ćeš neki fee za otvaranje i zatvaranje kanala na main chainu.

Eh sad, ukoliko želiš zarađivati otvaranjem nodova, veoma je bitno koliko BTC imaš, jer ako netko preko tebe želi poslati (ovo želi je uvjetno rečeno, recimo da tvoj kanal ima najmanji fee)  20 BTC-a nekome drugome, a ti nemaš tih 20 BTC-a, ništa se neće desiti, i džabe ti što imaš najmanji fee jer nisi likvidan.

Ukratko, koliko BTC-a  imaš, toliko ih možeš slati dalje.

E ovaj dio niti meni nije jasan. Ako imam otvoren nod i najniži fee, zašto bi ja morao imati 20 BTC-a da bi netko preko mojeg noda poslao svojih 20 BTC-a? To bi značilo da se prvo primatelju šalje mojih 20 BTC-a, a tek onda ja od pošiljatelja dobijem 20 BTC-a plus fee? Jer u suprotnom (ako prvo moj nod dobije pošiljateljevih 20 BTC-a i onda ih proslijedi primatelju) nema potrebe da ja imam 20 BTC-a, zar ne? Mislim, to su sve moja razmišljanja koja su vjerojatno kriva 

[Trofo]

@ljudotina nisam uspio uhvatiti poantu zašto je bitno kod otvaranja noda koliko imaš BTCa?

Prozvao si ljudotinu, ali evo da ti i ja pokušam odgovoriti.   U principu tebi nije bitno koliko BTC imaš, ukoliko želiš izvršiti običnu transakciju. Primjer: želiš poslat Peri 1 BTC, ako poznaješ Peru, otvoriš kanal direktno s njime i pošalješ mu 1BTC. Ako se ne varam platit ćeš neki fee za otvaranje i zatvaranje kanala na main chainu.

Eh sad, ukoliko želiš zarađivati otvaranjem nodova, veoma je bitno koliko BTC imaš, jer ako netko preko tebe želi poslati (ovo želi je uvjetno rečeno, recimo da tvoj kanal ima najmanji fee)  20 BTC-a nekome drugome, a ti nemaš tih 20 BTC-a, ništa se neće desiti, i džabe ti što imaš najmanji fee jer nisi likvidan.

Ukratko, koliko BTC-a  imaš, toliko ih možeš slati dalje.

E ovaj dio niti meni nije jasan. Ako imam otvoren nod i najniži fee, zašto bi ja morao imati 20 BTC-a da bi netko preko mojeg noda poslao svojih 20 BTC-a? To bi značilo da se prvo primatelju šalje mojih 20 BTC-a, a tek onda ja od pošiljatelja dobijem 20 BTC-a plus fee? Jer u suprotnom (ako prvo moj nod dobije pošiljateljevih 20 BTC-a i onda ih proslijedi primatelju) nema potrebe da ja imam 20 BTC-a, zar ne? Mislim, to su sve moja razmišljanja koja su vjerojatno kriva  

Transakcija se dešava istovremeno. Ti šalješ 20 BTC i dobivaš 20 BTC u istom trenutku. Zato ih moraš imati. Barem se nadam da sam dobro shvatio

[dadesu]

Dokle god gledamo vrijednost altcoina kao usporedbu s bitcoinom nemaju ni prilku za borbu. "No hard feelings", navedno je samo moje mišljenje.

Izgleda si jako davno pogledao domination  Trećina tržišta i još naglo pada, ali pravi padovi za njega tek dolaze što se dominationa tiče.
Svet tehnologije je veoma dinamičan i ako neko dugo tapka u mestu onda će biti prevaziđen i polako zaboravljen.
Ja mislim da je to trenutno put kojim bitcoin ide jer pravi kvalitetni forkovi nisu ni na vidiku, al polako, vreme će pokazati.
U bitcoin zajednici trenutno je na snazi razdro i sukob, a to nige ne vodi. A tek što minere boli uvo za budućnost, gledaju
samo što više da uhvate od powa i njima ne odgovara da se išta menja...
Zbog tog razdora i interesa raznih gurpa u bitcoin zajednici se koči napredak i zna se gde to vodi.
Ako se utroši puno vremena i novca u novi kod a on bude odbačen jer ne mogu svi da se dogovore tj svačiji interesi
zadovolje to vodi samo u probleme i već bitkoin ispašta zbog toga.
Trenuto tih problema bitcoin ima previše, na primer fee, a rešenje se ne vidi ni izbliza, niti da će biti prihvaćen bilo koji fork u skorije vreme.

[ljudotina]

Bitcoin ima visok fee
SegWit će riješiti fee-ove sam po sebi. Već sada ti je fee za slanje vrijednosti od 900$ odprilike 0.5$. To kažem jer sam i sam neki dan kupovao grafičku pa pričam iz iskustva ne teorije. Kad core izbaci wallet koji će po defaultu podržavati najnoviju verziju SegWit-a, neće biti prepreka da i ostali walleti (za sada podržava samo Electrum) imaju tu istu stvar.
Kad se SegWit jednom zarola, fee-ovi će pasti još sigurno 10x ako ne i više, tako da što se fee-a tiče, tu problema više nema.
Dodatno će LN zakopati fee na razinu od par desetaka satoshija po transakciji.

Bicoinom PoW je neodrživ jer troši previše struje
Bitcoin sada troši toliko struje koliko troši samo i jedino zato jer je to rudarima isplativo. U trenutku kada struja poskupi, ili se ograniči rudarima, ili padne cijena Bitcoin-a, rudari će pogasiti neisplative dijelove rudnika, i BTC mreža će trošiti manje struje. Ako Bitcoin nastavi rast u vrijednosti rasti će i potrošnja, jer će se rudarima isplatiti uključiti još minera.
Sam Bitcoin ne zahtjeva puno struje. Npr. moj USB mining stick (za one koji neznaju, to je komad hardware-a s kojim se je Bitcoin mine-ao nakon GPU-ova), može bez ikakvih poteškoća održavati CIJELU TRENUTNU Bitcoin mrežu, a troši ni više ni manje nego 2W struje.
Da....nisam ništa popio i ne, ne drogiram se....cijela TRENUTNA mreža sa SVIM trenutnim transakcijama može biti odrađena na USB stick-u koji troši 2W struje (ne dva kilovata nego dva najobičnija watt-a....ko jedna malo jaća LED-ica).
Znaći da SVI rudari ugase SVE minere i da ostane upaljen samo moj USB stick te da se u tom trenutku promjeni DIFF, cijela mreža nebi ni znala da se IŠTA promjenilo. Transakcije bi išle istom brzinom.

Ukratko, Bitcoin mreža ne zahtjeva puno struje. Ona, da bi funkcionirala, zahtjeva jaaaako malo struje. Struja se troši, samo zato jer je ISPLATIVO trošiti ju kako bi se zaradilo više Bitcoin-a. Kad isplativost padne, pasti će i potrošnja.

I to vrijedi za sve PoW coine, ne samo za Bitcoin.

O ostalim stvarima koje ste spominjali možda drugom prilikom kad uhvatim nešto vremena.

[ljudotina]

https://blockchain.info/tx/31f7a3cc4c964f4970b408da108ebb4e4051adb7ab2a826889a976c2e5ed8cf0

Fees 0.00000754 BTC = 0.06$

Instantan prijenos i mali fee, a SegWit je tek na 14-15%.
LN fee-ovi mogu ići samo i jedino ispod ovog.

Sa ovim fee-om, što mislite, dali će biti problem otvoriti 3-5 kanala na jednom nodu i osigurati decentraliziranost kakvu god želiš?

Toliko o "visokom fee-u" i "centraliziranosti". Svatko će si moći priuštiti da otvori onoliko LN kanala koliko želi. Umreženost, decentraliziranost, brzina i još niži fee od 1 satoshija po byte-u (što je cijena ove gore linkane transakcije).

Trenutno stanje LN-a na mainnetu: http://lnstat.ideoflux.com:3000/dashboard/db/lightning-network?refresh=5m&orgId=1&from=now-7d&to=now

[slackovic]

@ljudotina nisam uspio uhvatiti poantu zašto je bitno kod otvaranja noda koliko imaš BTCa?

Prozvao si ljudotinu, ali evo da ti i ja pokušam odgovoriti.   U principu tebi nije bitno koliko BTC imaš, ukoliko želiš izvršiti običnu transakciju. Primjer: želiš poslat Peri 1 BTC, ako poznaješ Peru, otvoriš kanal direktno s njime i pošalješ mu 1BTC. Ako se ne varam platit ćeš neki fee za otvaranje i zatvaranje kanala na main chainu.

Eh sad, ukoliko želiš zarađivati otvaranjem nodova, veoma je bitno koliko BTC imaš, jer ako netko preko tebe želi poslati (ovo želi je uvjetno rečeno, recimo da tvoj kanal ima najmanji fee)  20 BTC-a nekome drugome, a ti nemaš tih 20 BTC-a, ništa se neće desiti, i džabe ti što imaš najmanji fee jer nisi likvidan.

Ukratko, koliko BTC-a  imaš, toliko ih možeš slati dalje.

E ovaj dio niti meni nije jasan. Ako imam otvoren nod i najniži fee, zašto bi ja morao imati 20 BTC-a da bi netko preko mojeg noda poslao svojih 20 BTC-a? To bi značilo da se prvo primatelju šalje mojih 20 BTC-a, a tek onda ja od pošiljatelja dobijem 20 BTC-a plus fee? Jer u suprotnom (ako prvo moj nod dobije pošiljateljevih 20 BTC-a i onda ih proslijedi primatelju) nema potrebe da ja imam 20 BTC-a, zar ne? Mislim, to su sve moja razmišljanja koja su vjerojatno kriva  

Transakcija se dešava istovremeno. Ti šalješ 20 BTC i dobivaš 20 BTC u istom trenutku. Zato ih moraš imati. Barem se nadam da sam dobro shvatio

A, sad mi je jasno. Puno ti hvala na ovako "zdravoseljačkom" objašnjenju 

[dadesu]

Bicoinom PoW je neodrživ jer troši previše struje
Bitcoin sada troši toliko struje koliko troši samo i jedino zato jer je to rudarima isplativo. U trenutku kada struja poskupi, ili se ograniči rudarima, ili padne cijena Bitcoin-a, rudari će pogasiti neisplative dijelove rudnika, i BTC mreža će trošiti manje struje. Ako Bitcoin nastavi rast u vrijednosti rasti će i potrošnja, jer će se rudarima isplatiti uključiti još minera.
Sam Bitcoin ne zahtjeva puno struje. Npr. moj USB mining stick (za one koji neznaju, to je komad hardware-a s kojim se je Bitcoin mine-ao nakon GPU-ova), može bez ikakvih poteškoća održavati CIJELU TRENUTNU Bitcoin mrežu, a troši ni više ni manje nego 2W struje.
Da....nisam ništa popio i ne, ne drogiram se....cijela TRENUTNA mreža sa SVIM trenutnim transakcijama može biti odrađena na USB stick-u koji troši 2W struje (ne dva kilovata nego dva najobičnija watt-a....ko jedna malo jaća LED-ica).
Znaći da SVI rudari ugase SVE minere i da ostane upaljen samo moj USB stick te da se u tom trenutku promjeni DIFF, cijela mreža nebi ni znala da se IŠTA promjenilo. Transakcije bi išle istom brzinom.

Ukratko, Bitcoin mreža ne zahtjeva puno struje. Ona, da bi funkcionirala, zahtjeva jaaaako malo struje. Struja se troši, samo zato jer je ISPLATIVO trošiti ju kako bi se zaradilo više Bitcoin-a. Kad isplativost padne, pasti će i potrošnja.

I to vrijedi za sve PoW coine, ne samo za Bitcoin.

Ne razumem potrebu da se krivi istina i predstavi nešto onakvim kako nije.
To da izneseš da sve transakcije mogu biti obrađene sa stikom od 2w je u redu jer je teoretski moguće, al onda reci i koja bi bila u tom slučaju cena jednog btc-a.
Ja kako računam bila bi niža od jednog centa i čemu onda priča koja nema smisla? Samo da se opravda neki koin i prikaže u pogrešnom svetlu?
Zbog toga što je nemoguće obezbediti efikasnu mrežu dugoročno sa pow sistemom je i smišljen pos i neki noviji, zato i kažem da btc nema neku svetlu budućnost bez
većih forkova, koje naravno rudari neće dozvoliti niti druge interesne zajednice. Bolje se s tom tematikom pozabavi ako već predviđaš svetlu budućnost nekog pow coina.
Jako je bitna dugoročna održivost nečega u praksi, ako toga nema, nema ni budućnosti...

[ljudotina]

Hash power ne utjeće na cijenu BTC-a već cijena BTC-a utječe na hash power tj. na isplativost rudarenja, dok se hash power povečava i razvojem efikasnijih ASIC-a.

Bitcoin troši puno struje jer je isplativo da ju troši. Kad isplativost padne, pasti će i potrošnja te se opet stabilizirati na nekom isplativom nivou. To je positiv feedback loop.

PoS nije izmišljen zato jer PoW nema budućnost, niti je "izmišljen" nakon PoW-a. I jedan i drugi koncept (naglasak na koncept, ne na konkretno riješenje) su bili poznati prije stvaranja Bitcoina. Oni su samo odabrani u određeno vrijeme kao riješenje određenog problema.

Kod biranja se radi samo i jedino o izboru: "dali želim osigurati mrežu sa resursima van te mreže ili sa resursima unutar te mreže?". Po meni je sigurnost sa nečim što mreža ne može kontrolirati daleko bolja od one koja ovisi o resursima unutar mreže. I PoW i PoS imaju svoje negativne strane, no niti jedna od njih nije ovisna o "potrošnji struje", već se vrte oko "sigurnosti".

A ova glupost koju pričaš da "mineri neće dozvoliti fork"....minere se ni ne pita za fork. Bitcoin je forkan koliko puta do sada? Niti jedan od tih "kvalitetnijih" fork-ova nije zaživio (osim Bcash-a), a tržište je pokazalo koliko su to kvalitetna ili nekvalitetna riješenja.

I SegWit je najbolji pokazatelj kako se minere više ne mora pitati za išta. LN je još jedan pokazatelj koji će im još dodatno smanjiti bitnost. Mineri imaju svoj posao, a to je zaštita mreže za što su i plačeni i to je to.

Iskreno, čudno mi je da si u Bitcoin od 2013. (od kad je acc) a da ne razumiješ osnovne stvari kao što je PoW ili PoS, niti da pratiš dešavanja oko razvoja Bitcoina. UASF je bio najbolji pokazatelj kojim putem BTC ide i gdje će završiti "ovisnost o minerima".