Bitgrail: fact checking. Affermazioni alla prova dei fatti.

[holy_rai]

holy_rai rileggeti prima di scrivere perché ti contraddici in continuazione, detto questo, buona continuazione con la tua caccia alle streghe, io torno a lavorare per gli altri utenti, non certo per te.

Ho aperto questo thread per parlare della storia del fiasco di Bitgrail con chi volesse farlo.
Non l'ho fatto per lasciarmi insultare impunemente da Firano.

Non l'ho fatto per essere preso in giro ulteriormente da chi già si è fatto fregare i soldi, dice di non essersene accorto, e poi mi ha lasciato usare il suo exchange per comprare XRB che non esistevano.

Ho cancellato il messaggio a cui sto rispondendo.

Continuerò a cancellare qualsiasi post non aggiunga nulla alla conversazione.

Un po' posso avere pazienza, ma un messaggio così, che cerca solo di dire "ho ragione io" senza portare il minimo contributo mi pare un insulto.

[holy_rai]

Ma dai e' tutto cosi' evidente...

Finche giravano centinaia di milioni, anche se il nodo emetteva pus radioattivo, lo avrebbero fatto girare ugualmente, sia bitgrail che i dev.
ci guadagnavano sia bitgrail (fee e clienti) che i dev di nano (aumento stratosferico delle quotazioni)

Poi quando il giochino e' crollato, allora tutti a cavillare sul di chi e' la colpa.
Entambi sapevano benissimo che il software era buggato, ma ad entrambi andava bene cosi'.

Per quello dico che l'esercizio di capire di chi e' la colpa e' perlomeno inutile.

Io interpreto quello che è successo abbastanza diversamente: per come la vedo io i dev hanno solo una colpa: aver detto "funds are safe" quando in realtà non lo sapevano.
O magari lo sapevano, ma qui vorrei solo parlare di fatti, non di opinioni.

Cosa ti fa pensare ciò che hai detto degli sviluppatori?
Io non credo che abbiano tutta questa smania di vedere salire il prezzo in fretta.
Penso che, dal loro punto di vista, sia meglio vederlo crescere lentamente. C'è molto meno rischio d correzioni brusche e credo che ci sarebbe più fiducia in XRB, se evitasse di salire a 30 $ in un mese per poi scendere bruscamente sotto i 10 $.

Poi scusa, davvero, perché il discorso che faccio sulla licenza non dovrebbe essere valido?
Secondo me i dev hanno il culo super-parato legalmente.
Poi dicevo sul serio: se aiuti gratis uno che ha un exchange con il suo software, dopo che lui si fa soldoni a palate con il software scritto da te, perché costui dovrebbe incolparti se il tuo software gli ha causato un problema? Non glie l'hai chiesto tu di usare il tuo software.
C'è un protocollo, che specifica come devi creare le transazioni e come devi distribuirle.
Se vuoi ti scrivi un software tu per farlo. Bravo.
Se vuoi usi il software già fatto. Bravissimo.
Ma poi non scassi i coglioni se il software non era all'altezza delle tue aspettative.
Cosa sbaglio?

[gbianchi]

Cosa sbaglio?

Ti faccio due ipotesi:

Supponi che con i tuo "fact checking" arrivi a dimostrare che la colpa e' al 100% di bitgrail.

contrariamente,

supponi che col tuo "fact checking" arrivi a dimostrare che la colpa e' al 100% dei dev.

Scoprirai che in ognuna di queste due ipotesi, alla fine non cambia nulla:

se bitgrail decide di rifondere in qualche modo i suoi clienti/utenti, bene,
altrimenti non ci prendono una cippa.

e questo e' quanto, colpe o non colpe.

[Xenon91]

Hello I have a little bitcoin on bitgrail and I can not remove my bitcoins for 2 months. Do you know when I could have my funds?

Ps: sorry i don't speak italian 

[Speculatoross]

qui vorrei solo parlare di fatti, non di opinioni.

Io non credo che abbiano tutta questa smania di vedere salire il prezzo in fretta.

Penso che.... e credo che...

Secondo me i dev hanno....

....scusa:)



Comunque alla fine dei conti condivido il parere di gbianchi, tutto questo discutere (purtroppo / al momento) serve a ben poco...
non si capisce quale sia il tuo obiettivo finale holy_rai....
dici "parlare del fiasco di bitgrail" ma dici anche che sei tra quelli che ci hanno rimesso soldi, eppure sembra tu ci abbia rinunciato e preferisca avere un'ammissione di colpevolezza da bomber piuttosto che interessarti a se e come potrai essere rimborsato

[Winstar78]

Infatti, a me la cosa che salta all'occhio è che anche oggi e' passato, e non è uscito nessun comunicato... 

[picchio]

....
Per quello dico che l'esercizio di capire di chi e' la colpa e' perlomeno inutile.

Io sono curioso di capire se si tratta di un bug del protocollo o di processo specifico dell'exchange, in sostanza, vale la pena seguire sta coin o è buggata?

[gbianchi]

....
Per quello dico che l'esercizio di capire di chi e' la colpa e' perlomeno inutile.

Io sono curioso di capire se si tratta di un bug del protocollo o di processo specifico dell'exchange, in sostanza, vale la pena seguire sta coin o è buggata?

interessa anche a me, ma non credo che questo thread sia il posto giusto

giusto per cercare di capire ho iniziato a leggere il white paper di nano, e l'impressione che ho avuto
e' che si tratta di una coin con un controllo centralizzato spacciata per qualcos'altro.
(piu' che centralizzato forse e' meglio dire piramidale)

c'e' una sotrta di "mining locale" ma serve solamente ad evitare troppo spam di transazioni , non serve come meccanismo
distribuito di garanzia.

Insomma la logica non mi ha convinto quasi per nulla, mi sembra una gran costruzione
fatta apposta per non far vedere chiaramente che alla fine per evitare le double spending
c'e' un controllo centralizzato.

[holy_rai]

Cosa sbaglio?

Ti faccio due ipotesi:

Supponi che con i tuo "fact checking" arrivi a dimostrare che la colpa e' al 100% di bitgrail.

contrariamente,

supponi che col tuo "fact checking" arrivi a dimostrare che la colpa e' al 100% dei dev.

Scoprirai che in ognuna di queste due ipotesi, alla fine non cambia nulla:

se bitgrail decide di rifondere in qualche modo i suoi clienti/utenti, bene,
altrimenti non ci prendono una cippa.

e questo e' quanto, colpe o non colpe.

Mi rendo conto che a te non interessa come sia andata.
A te va bene che Firano racconti che lui ha fatto tutto quello che doveva, e che si è mosso in maniera ineccepibile.
A me non va bene.
Voglio che il prossimo giornalista che scrive un articolo su repubblica (o su un altro giornale italiano) abbia materiale da leggere per raccontarla in modo appropriato.
Per esempio uno che legge questo articolo potrebbe pensare che gli utenti di Bitgrail siano stati incauti a lasciare gli XRB sull'exchange, e che quindi gli siano stati rubati.
Invece gli utenti hanno mandato coin vere all'exchange, e hanno comprato coin che non esistevano.

Firano si è accorto a febbraio di un furto avvenuto a ottobre.
Non si capisce come mai abbia controllato solo a febbraio di essere solvibile.

Con il mio fact checking vorrei fare venire a galla fatti come questi, che Firano cerca di far perdere di vista con il suo discorso "il furto è avvenuto ma io non potevo fare nulla per evitarlo o scoprirlo prima".

Non ho aperto questo thread per parlare di cosa succederà nel futuro.
È un discorso molto interessante, che altri possono fare altrove.
Qui vorrei parlare di come è andata con chi vuole farlo.
Chi non vuole parlare di come è andata perché pensa che sia inutile può andare altrove.

[VICTORBILL]

Quando vedremo almeno un aggiornamento delle news sul sito? (notare la mia degenerazione: una volta chiedevo quando riapriva il sito, non quando avrei visto una news...)

Presto, conto di pubblicarlo oggi, nel week end abbiamo evitato di pubblicare.

Hai visto questo video? È pubblicato su Youtube il 12 marzo. Avete commenti su questo video?

https://www.youtube.com/watch?v=40aufi9oJno

[holy_rai]

qui vorrei solo parlare di fatti, non di opinioni.

Io non credo che abbiano tutta questa smania di vedere salire il prezzo in fretta.

Penso che.... e credo che...

Secondo me i dev hanno....

....scusa:)

Capisco la tua obiezione.
Il mio problema è che vorrei discutere solo di fatti, ma qui (su questo thread che ho aperto per discutere dei fatti) vedo arrivare anche opinioni.
Quindi rispondo, nel modo più fattuale possibile, mettendo la mia opinione e i fatti su cui è basata.
E nel farlo chiedo su quali fatti sia basata l'opinione del mio interlocutore.

Comunque alla fine dei conti condivido il parere di gbianchi, tutto questo discutere (purtroppo / al momento) serve a ben poco...
non si capisce quale sia il tuo obiettivo finale holy_rai....
dici "parlare del fiasco di bitgrail" ma dici anche che sei tra quelli che ci hanno rimesso soldi, eppure sembra tu ci abbia rinunciato e preferisca avere un'ammissione di colpevolezza da bomber piuttosto che interessarti a se e come potrai essere rimborsato

Capisco la tua posizione, e la rispetto. Ho aperto questo thread per parlare di come è andata con chi volesse farlo.
Puoi aprire tu un altro thread per parlare del futuro. Io qui vorrei far notare alcuni fatti importanti di questa storia.
C'è Firano che la racconta in modo a dir poco fuorviante, e purtroppo ho notato che non c'è nessuno che gli risponde colpo su colpo, in Italiano.
Quindi mi sono preso la briga di farlo io.
Mi piacerebbe tanto che ci fosse qualcun altro a farlo, ma purtroppo non c'è.

[holy_rai]

....
Per quello dico che l'esercizio di capire di chi e' la colpa e' perlomeno inutile.

Io sono curioso di capire se si tratta di un bug del protocollo o di processo specifico dell'exchange, in sostanza, vale la pena seguire sta coin o è buggata?

interessa anche a me, ma non credo che questo thread sia il posto giusto

Io sono qui anche e soprattutto per aiutare chi vuole a capire i dettagli tecnici di tutta la faccenda.
Se interessano le mie risposte, chiedete pure!

giusto per cercare di capire ho iniziato a leggere il white paper di nano, e l'impressione che ho avuto
e' che si tratta di una coin con un controllo centralizzato spacciata per qualcos'altro.
(piu' che centralizzato forse e' meglio dire piramidale)

c'e' una sotrta di "mining locale" ma serve solamente ad evitare troppo spam di transazioni , non serve come meccanismo
distribuito di garanzia.

Insomma la logica non mi ha convinto quasi per nulla, mi sembra una gran costruzione
fatta apposta per non far vedere chiaramente che alla fine per evitare le double spending
c'e' un controllo centralizzato.

Non proprio.
Cerco di chiarire la storia della "centralizzazione" di cui parli.

Per evitare il double spending c'è un sistema di voto. È importante che, se io cerco di spendere due volte lo stesso XRB, il sistema se ne accorga e ritenga valida solo una delle due transazioni.
Il meccanismo attraverso cui questo avviene è una votazione. Bisogna, con questa votazione, che l'intera rete si accordi su quale di queste due transazioni sia quella valida.
Ogni nodo attivo nella rete vota, e il suo voto vale tanto di più quanti più XRB possiede.
Chi possiede XRB e non fa girare un nodo, ma vuole lo stesso votare (si tratta della maggior parte degli utenti) assegna un delegato che vota per lui.
La maggior parte dei detentori di XRB non sa neppure tutta questa storia, e lascia il voto al default, ovvero uno degli otto "representative" degli sviluppatori.

In questo momento gli sviluppatori NANO controllano circa il 52.09 % dei voti.
Quindi, si intravede la centralizzazione di cui parli.
Però mettiamo che gli sviluppatori decidessero di cambiare il software dei loro nodi in modo da farlo votare per revocare la transazione dove hanno bruciato le coin rimaste dopo la chiusura della distribuzione.
Se lo facessero, basterebbe che il 2.09 % degli XRB che ora delegano il voto a loro lo revocasse, e gli sviluppatori non avrebbero più il 50%.
Questo esempio da solo già mostra come non sia così centralizzato.
Se si volesse revocare la transazione burn come chiedeva Firano è necessario che il 50% degli XRB in circolazione siano d'accordo. Ok, le persone che li controllano, non gli XRB. Ma ho reso l'idea.

Il problema di cui parli è riconosciuto come un vero problema, ma la maggior parte dei NANO holders (me incluso) pensa sia risolvibile.
Se n'è parlato qualche giorno fa su reddit in questo thread.
Ci sono molte idee per migliorare la situazione attuale e distribuire i voti il più possibile tra persone che non hanno interessi comuni e non dovrebbero colludere.

[holy_rai]

Hai visto questo video? È pubblicato su Youtube il 12 marzo. Avete commenti su questo video?

https://www.youtube.com/watch?v=40aufi9oJno

Riassunto (con lacune enormi, ma non ho tutta la mattina per scrivere) per chi lo desidera:

Espen Enger ha perso soldi in Bitgrail.
Oltre ad essere arrabbiato per aver perso dei soldi è infuriato da come Bitgrail ha gestito la situazione.
L'annuncio dell'insolvibilità coincideva con una sua vacanza programmata di tre settimane, per cui si è rimboccato le maniche e ha cercato di coordinare le vittime e organizzare un'azione legale.
Quelli di NANO si sono messi in contatto con lui, principalmente per verificare che fosse una persona sera e affidabile.
Enger ha già raccolto un migliaio di persone, che hanno perso in tutto circa venti milioni di dollari.
Hanno ingaggiato BonelliErede, una grossa ditta di avvocati (come si dice in Italiano law firm?).
[5:27] Bitgrail e Francesco firano sono sotto indagine. Un PM è stato assegnato al caso.

[picchio]

...
Se interessano le mie risposte, chiedete pure!
...

Non riesco a capire come possano esserci due transazioni entrambe valide. In BTC, se usasse gli stessi input, solo una sarebbe valida, qui', vuoi che voti A o voti B ma non A and B altrimenti potrebbero esserci saldi negativi. A meno che non siano state create due transazioni potenzialmente valide entrambe. In questo caso vedo un errore dell'exchange. Ma anche un furto di chi non restituisce il "regalo" involontario.

[holy_rai]

Non riesco a capire come possano esserci due transazioni entrambe valide.
In BTC, se usasse gli stessi input, solo una sarebbe valida, qui', vuoi che voti A o voti B ma non A and B altrimenti potrebbero esserci saldi negativi. A meno che non siano state create due transazioni potenzialmente valide entrambe. In questo caso vedo un errore dell'exchange. Ma anche un furto di chi non restituisce il "regalo" involontario.

In BTC se due transazioni usano gli stessi input c'è un modo semplice per la rete per decidere quale è buona e quale no:
Quella che appare nel blocco più vecchio è buona
Quella che appare nel blocco più nuovo non è buona, e rende il blocco non valido.

Ma in NANO i blocchi sono un'altra cosa. Qui ogni blocco contiene una sola transazione. E linka alla transazione precedente di quella chain. In NANO ogni account ha la sua (anzi, le sue due) blockchain.
Quindi metti che hai un indirizzo che ha ricevuto cento XRB, e non ne ha mai spesi.
Potresti firmare una transazione che manda cento blocchi a Gigino e un'altra che manda cento blocchi a Gigetto.
Entrambe "puntano" alla prima transazione con cui hai ricevuto cento XRB.
Ora la rete deve decidere quale transazione è quella buona.
I nodi hanno visto una delle due apparire prima dell'altra, e voteranno di conseguenza.

È più chiaro?

[alexrossi]

Io vorrei chiedere se nella riapertura sarà corrisposto un quantitativo di IOU 1:1 con il balance precedente non ritirabili, oppure un balance tagliato dell'80% all'origine

[holy_rai]

Io vorrei chiedere se nella riapertura sarà corrisposto un quantitativo di IOU 1:1 con il balance precedente non ritirabili, oppure un balance tagliato dell'80% all'origine

Ragazzi, siete in tanti a essere interessati alle dinamiche della "riapertura". Ovvero il ricatto che ci farà Firano in modo da farci rinunciare a fargli causa.
Io non sono interessato, per cui quando vedo i vostri messaggi qui li ignoro.
Voi (almeno alcuni) non siete interessati a capire meglio com'è andata. Quindi probabilmente ignorate i miei post dove parlo di quello.

Ho un'idea: usiamo questo thread per parlare di come è andata, e qualcuno di voi apre un nuovo thread per parlare della riapertura?
Che ne dite?
Vi va?
Ci guadagnamo tutti, no?

[Winstar78]

la solvibilita' è stata controllata solo a febbraio perche si è accorto che si stava svuotando la cassa di bitgrail a causa di tutte le persone che andavano su kucoin e binance (l'ho gia detto ieri) questa cosa era spiegata nel video circolato giorni fa.

-sarebbe figo se proprio adesso che - a quanto pare - si sta per riaprire, tutto verra' bloccato da questo famoso PM.

[alexrossi]

Io vorrei chiedere se nella riapertura sarà corrisposto un quantitativo di IOU 1:1 con il balance precedente non ritirabili, oppure un balance tagliato dell'80% all'origine

Ragazzi, siete in tanti a essere interessati alle dinamiche della "riapertura". Ovvero il ricatto che ci farà Firano in modo da farci rinunciare a fargli causa.
Io non sono interessato, per cui quando vedo i vostri messaggi qui li ignoro.
Voi (almeno alcuni) non siete interessati a capire meglio com'è andata. Quindi probabilmente ignorate i miei post dove parlo di quello.

Ho un'idea: usiamo questo thread per parlare di come è andata, e qualcuno di voi apre un nuovo thread per parlare della riapertura?
Che ne dite?
Vi va?
Ci guadagnamo tutti, no?

Secondo me sbagli con questo approccio: se bomber risponde a una richiesta del genere potrebbe solo darti ulteriori informazioni su quello che è successo. Poi libero di mettermi in ignore.

[holy_rai]

la solvibilita' è stata controllata solo a febbraio perche si è accorto che si stava svuotando la cassa di bitgrail a causa di tutte le persone che andavano su kucoin e binance (l'ho gia detto ieri) questa cosa era spiegata nel video circolato giorni fa.

Ho sentito il video.
Ti sembra una spiegazione convincente e credibile?
Intendo dire, questo controllo fatto a febbraio, come mai non è stato fatto prima?
Forse era stato fatto a dicembre, ed era il motivo per cui sono stati introdotti ostacoli insormontabili ai prelievi da Bitgrail.
Ricordo che chi aveva fondi su Bitgrail da gennaio ha dovuto fornire i documenti.
Venivano controllati e verificati solo gli account di persone che avevano pochi fondi.
Un comportamento in linea con l'ipotesi che Bitgrail non avesse tutte le coin che avrebbe dovuto avere.
O forse non è mai stato fatto prima, questo controllo.
E in questo caso sembra (a me) che ci sia stata negligenza.
Insomma, una di queste due deve essere vera:
* Bitgrail sapeva dell'ammanco ben prima dell'annuncio
* Bitgrail non ha mai controllato la solvibilità prima di febbraio
Nota che parlo di un vero controllo, non quello che secondo Firano c'era, ma non ha funzionato.

-sarebbe figo se proprio adesso che - a quanto pare - si sta per riaprire, tutto verra' bloccato da questo famoso PM.

È possibile che sia tutto pianificato dall'inizio: non sorprende che migliaia di persone facciano causa a Firano.
O ti sorprende?
Non sorprende che in seguito a queste migliaia di denunce i server e gli asset di Bitgrail vengano messi sotto sequestro.
O ti sorprenderebbe, se succedesse?
Non sorprenderebbe che Firano a quel punto dicesse: «Io stavo per ridarvi i soldi (quel che rimane), ma queste migliaia di persone che mi fanno causa mi impediscono di agire nell'interesse dei miei utenti».
O ti sorprenderebbe, se succedesse?
A me no. Mi aspetto che Firano punti il dito su qualsiasi cosa pur di affermare che lui è senza responsabilità per ciò che è successo.

Non capisco bene che credibilità abbia Firano, dopo tutte le incongruenze di ciò che dice, e come mai gli date retta con la sua favola della riapertura.