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Author Topic: Bitcoin und die Umsatzsteuer  (Read 5839 times)
Serpens66
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November 09, 2013, 06:36:54 PM
 #41

@SebastianJu:
danke für deinen Beitrag Smiley

Also ist es sicher, dass Gewinne eben mit der Einkommenssteuer versteuert werden müssen?

Angenommen es ist sicher:
Dann hätte ich eine Frage diesbezüglich, ob jemand weiß, wie das bei Studenten ist, die Bafög beziehen ^^ Soweit ich weiß, habe ich bisher kein Einkommen, das ich versteuern müsste. Demnach wären Bitcoin Gewinne meine einzige Einnahmequelle. Da ich nun aber bei Wikipedia gelesen habe, dass jedes Einkommen unter 8.130 € pro Jahr nicht steuerpflichtig ist, heißt das dann, dass ich solange ich unter diesem Wert bleibe, keine Steuern zahlen muss?

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SebastianJu
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November 09, 2013, 09:02:06 PM
 #42

das finanzamt müsste aber auf die frage "was als nachweis bei einem kauf von bitcoins genügt" eine antwort geben können, oder? dadurch kann man ja erst das eine jahr haltefrist nachweisen.

Das Finanzamt hat keine Ahnung. Mein Steuerberater wollte sich natürlich auch von denen beraten lassen. Die wissen meistens nicht mal was Bitcoins sind. Von der Seite braucht man keine Hilfe zu erwarten.

Bezüglich der Haltefrist. Ich kann höchstens mit einem Kontoauszug nachweisen dass ich vor über einem Jahr Euros an Simon Hausdorf gesendet habe. Dessen Webseite bitcoin24.com existiert aber nicht mehr. Die müssten also darauf vertrauen dass das stimmt. Notfalls könnte ich ihn noch kontaktieren und nach Belegen fragen aber das wird bei den wenigsten Exchanges klappen. Schon gar nicht bei welchen die abgetaucht sind.
Dann habe ich damit auch glbse.com gehandelt. Und auch da sieht es ganz schlecht aus. Es gibt keine Nachweise und nefario antwortet mit Sicherheit nicht.

Der Kontoauszug dürfte also so ziemlich das einzige sein was als Nachweis gelten könnte.

Ich wollte es so machen dass ich alle Fiat-Einzahlungen, die innerhalb eines Jahres auf meinem Konto eingegangen sind bei der Steuererklärung angebe. Und alles was nach einem Jahr kommt ist einkommenssteuerfrei. Ich bin mir allerdings nicht sicher ob ich das wirklich so machen kann. Immerhin dürfte es noch ein Jahr sein bis man eine Mahnung zur Abgabe der Steuererklärung 2013 bekommt. Zumindest habe ich die Mahnung für 2012 erst vor ein paar Wochen bekommen. (die hatten die aber verschlampt und nach Anruf auch wiedergefunden)

Jemand hat mir mal gesagt dass es eigentlich andersherum ist. Das Finanzamt müsste mir beweisen dass ich was schlechtes gemacht habe. Solange ich erklären kann wo mein Geld herkommt müssten die mir beweisen dass damit irgendwas falsch ist. Heutzutage ist man als Deutscher irgendwie so konditioniert dass man sich schon fast entschuldigen will dafür Geld zu haben. Solange man aber erklären kann woher es ist müsste das FA erstmal beweisen dass man was falsch gemacht hat.
Allerdings bin ich kein Fachmann und kann nicht sagen ob das wirklich so ist. Dazu kommt noch dass das Thema Bitcoin eines ist mit dem sich nicht mal die Fachleute auskennen. Ist also ziemlich schwierig es richtig zu machen wenn man will.

Wie gesagt werde ich wohl einen Steuerberater suchen müssen der sich damit auskennt.

@SebastianJu:
danke für deinen Beitrag Smiley

Also ist es sicher, dass Gewinne eben mit der Einkommenssteuer versteuert werden müssen?

Angenommen es ist sicher:
Dann hätte ich eine Frage diesbezüglich, ob jemand weiß, wie das bei Studenten ist, die Bafög beziehen ^^ Soweit ich weiß, habe ich bisher kein Einkommen, das ich versteuern müsste. Demnach wären Bitcoin Gewinne meine einzige Einnahmequelle. Da ich nun aber bei Wikipedia gelesen habe, dass jedes Einkommen unter 8.130 € pro Jahr nicht steuerpflichtig ist, heißt das dann, dass ich solange ich unter diesem Wert bleibe, keine Steuern zahlen muss?

Gewinne innerhalb eines Jahres müssen einkommensteuerlich versteuert werden. Das ist so eine Rechnung wo das was man in Fiat tauscht minus den Einsatz gerechnet wird. Also zB 1BTC vor 5Monaten gekauft, 1BTC jetzt verkauft. Er hatte gekostet 10€ und wurde verkauft für 200€. 190€ sind zu versteuern. Theoretisch... wenn man den Bitcoin erst nach 12 Monaten verkauft (Nachweis für Kauf, ich kann zB Kontoauszug und Email von bitcoin24.com ausdrucken) dann gibt es keinen zu versteuernden Gewinn. 0€ auf Steuererklärung für den Bitcoin.

Und dann kommen noch all die Sondersachen für die man sich wohl nochmal beraten lassen müsste.

Das mit den 8.130€ wird wohl so sein. Steuern zahlt man erst wenn man in einem Jahr genug eingenommen hat. Sonst wird einem das nicht zugemutet da man ja auch noch was zum leben braucht.

Wie gesagt bin kein Fachmann. Wäre zwar schön wenn sicher wäre wie das alles zu handhaben ist aber wenn man nicht mal Steuerberater oder Finanzamtsmitarbeiter findet die einen beraten können bleibt einem wohl nichts anderes übrig als noch bestem Wissen und Gewissen zu handeln. Was sicher keine schöne Option ist.
btcash
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November 09, 2013, 09:11:41 PM
 #43

@SebastianJu:
danke für deinen Beitrag Smiley

Also ist es sicher, dass Gewinne eben mit der Einkommenssteuer versteuert werden müssen?

Angenommen es ist sicher:
Dann hätte ich eine Frage diesbezüglich, ob jemand weiß, wie das bei Studenten ist, die Bafög beziehen ^^ Soweit ich weiß, habe ich bisher kein Einkommen, das ich versteuern müsste. Demnach wären Bitcoin Gewinne meine einzige Einnahmequelle. Da ich nun aber bei Wikipedia gelesen habe, dass jedes Einkommen unter 8.130 € pro Jahr nicht steuerpflichtig ist, heißt das dann, dass ich solange ich unter diesem Wert bleibe, keine Steuern zahlen muss?
Das ist eine der wenigen Sachen, wo glücklicherweise Klarheit herrscht.
Quote
Das Finanzministerium erklärte dazu, dass die Veräußerung von Bitcoins nach einem Jahr ein privates Veräußerungsgeschäft im Sinne des Einkommenssteuergesetz sei.
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/digitale-waehrung-deutschland-erkennt-bitcoins-als-privates-geld-an-12535059.html

Zu deiner Situation:
Du musst jeden Euro über 8.130 Euro versteuern. Achte aber darauf, dass dir Einkommen über 4.800 Euro beim Bafög angerechnet wird. Solltest du über deine Familie krankenversichert sein, geht dies nur bis zu einem Einkommen von ~400 Euro pro Monat.

Was mir nicht klar ist, wie man dem Finanzamt Transaktionen nachweisen soll. Bitcoin Exchanger haben eine hohe Flukation: Bitcoin-24, Bitcoinmarket24 und BitMarket.eu, um nur mal ein paar zu nennen.
SebastianJu
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November 09, 2013, 09:17:39 PM
 #44

Was mir nicht klar ist, wie man dem Finanzamt Transaktionen nachweisen soll. Bitcoin Exchanger haben eine hohe Flukation: Bitcoin-24, Bitcoinmarket24 und BitMarket.eu, um nur mal ein paar zu nennen.

Man könnte eigentlich nur Transaktionsprotokolle ausdrucken. Falls die überhaupt existieren. Und wenn ich das richtig verstanden habe müssten die das erstmal als echt ansehen. Wenn sie glauben da stimmt was nicht müssten sie dir das beweisen.
Serpens66
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November 09, 2013, 09:44:13 PM
 #45

vielen Dank SebastianJu und btcash für eure Antworten, das hilft mir sehr Smiley
ich nehme mal an, dass auch wenn ich nicht über 400€ Gewinn pro Monat komme, ich dieses dennoch nachweisen und angeben muss? Oder ist es auch in Ordnung, meine Gewinne dann überhaupt nicht zu erwähnen, da sie ja eh nicht über dieser Grenze liegen?

zu eurem Problem mit dem Nachweisen: da bleibt wohl nur in Zukunft regelmäßig die History von den genutzten Plattformen runterzuladen, damit man was hat, auch wenn die Plattformen irgendwann mal schließen.

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Chefin
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November 09, 2013, 09:48:22 PM
 #46

Bitcoins sind für alle beteiligten mehr oder weniger neu. Sei es für uns, die wir damit handeln oder spekulieren. Aber auch fürs Finanzamt.

Steuerlich betrachtet das Finanzamt alles in einem Jahreszyklus. 2008 gabs keine Steuererklärung zu Bitcoin, weil es den Bitcoin in 2007 noch garnicht gab. 2009 wäre das erstemal ein paar euro zu Versteuern gewesen. Aber zieh dann die Jahresfreibeträge ab und es bleibt praktisch nichts über. Eigentlich war bis ins Jahr 2012 kein nennenswerter Ertrag. Hier und da hat vieleicht einer eine Steuerlast von 1000 oder mehr nicht angegeben. 1000 mag für denjenigen viel sein, das Finanzamt müsste aber erstmal 10.000 in Schulung investieren.

Das passiert jetzt gerade. 2012 war ein Jahr in dem durchaus schon nenneswerte Spekulationsgewinne waren. Richtig fett ist es 2013 geworden. Aber die dazu nötige Steuererklärung wird erst 2014 fällig. Das Finanzamt wird JETZT die Details ausarbeiten. Jetzt weis es das hier Beträge im 6 oder 7 stelligen Bereich zu holen sind. Jetzt lohnt es sich, 10.000 oder 50.000 auszugeben, um rauszufinden, wie man Bitcoin betrachten muss.

Es gilt ein eiserner Grundsatz: wer Einnahmen hat MUSS diese versteuern. Alle Ausnahmen sind genau definiert und gelten nur für diese Dinge für die sie definiert wurden. Zwar kann man aufgrund von Ähnlichkeiten eine Ausnahme ausweiten(Haltefrist ist zb so eine Ausnahme), aber das legen nicht wir fest, sondern das Finanzamt. Die sagen UNS wie wir das handhaben müssen. Das da auch die Steuerberater momentan überfordert sind, ist klar. Auch Steuerberater legen ja nichts fest, sondern setzen die Regeln des Finanzamtes um.

Wir alle können momentan nur versuchen aus den Erfahrungen der Vergangenheit extrapolieren um vorrher zu sagen, wie das Finanzamt entscheiden wird. Und wir können uns informieren, welche Sichtweise NICHT zulässig ist(ich bin mir sicher, das hier einige Dinge vor Gericht geklärt werden müssen, weil das Finanzamt im zweifel Dinge zum Vorteil des Finanzamtes auslegt) um dann ordentlich argumentieren zu können.

Aber eines können wir ganz sicher nicht: Hellsehen, wohin der Weg führt. Den wir sehen natürlich eher unseren Vorteil. Aber entscheiden tut das Finanzamt oder im Streitfall das Gericht. Und das wird noch Monate dauern, vieleicht Jahre.

Ich kann mich erinnern, das wir vor einigen Jahren nur noch vorläufige Bescheide bekommen haben. Es ging dabei um das Kilometergeld. Das wurde durch alle gerichtlichen Instanzen geboxt. Abr das Leben geht ja weitr, das Finanzamt kann nicht 3-4 Jahre keinen Lohnsteuerjahresausgleich machen, bis das Kilometergeld entscheiden wird. Also hat man vorläufige Bescheide ausgestellt. Das hätte dazu führen können das man Nachzahlen müsste, bzw Geld das man zurück bekommen hat wieder ans Finanzamt geben. Aber die Gerichte haben dann so entscheiden wie das Finanzamt auch gerechnet hat. Daher wurden dann alle Bescheide rechtkräftig. Das kann auch beim Bitcoin passieren. Man muss dann die Steuern abführen, welche das Finanzamt für richtig hält, aber bekommt vieleicht nachdem die Gerichte geurteilt haben, Geld wieder zurück oder zahlt zusätzliche Steuern.
SebastianJu
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November 09, 2013, 10:23:29 PM
 #47

vielen Dank SebastianJu und btcash für eure Antworten, das hilft mir sehr Smiley
ich nehme mal an, dass auch wenn ich nicht über 400€ Gewinn pro Monat komme, ich dieses dennoch nachweisen und angeben muss? Oder ist es auch in Ordnung, meine Gewinne dann überhaupt nicht zu erwähnen, da sie ja eh nicht über dieser Grenze liegen?

zu eurem Problem mit dem Nachweisen: da bleibt wohl nur in Zukunft regelmäßig die History von den genutzten Plattformen runterzuladen, damit man was hat, auch wenn die Plattformen irgendwann mal schließen.

Solange du Steuererklärungen abgeben musst musst du auch alles wahrheitsgemäß angeben. Seltsamerweise muss man erstmal in dieses System reinkommen. Wer keine Steuererklärung abgibt wird auch nicht gefragt. Wer einmal damit anfängt kommt nicht mehr raus. Auf jeden Fall wird man sich wohl strafbar machen wenn man Steuern hätte zahlen müssen aber keine Steuererklärung abgibt.

Bitcoins sind für alle beteiligten mehr oder weniger neu. Sei es für uns, die wir damit handeln oder spekulieren. Aber auch fürs Finanzamt.

Steuerlich betrachtet das Finanzamt alles in einem Jahreszyklus. 2008 gabs keine Steuererklärung zu Bitcoin, weil es den Bitcoin in 2007 noch garnicht gab. 2009 wäre das erstemal ein paar euro zu Versteuern gewesen. Aber zieh dann die Jahresfreibeträge ab und es bleibt praktisch nichts über. Eigentlich war bis ins Jahr 2012 kein nennenswerter Ertrag. Hier und da hat vieleicht einer eine Steuerlast von 1000 oder mehr nicht angegeben. 1000 mag für denjenigen viel sein, das Finanzamt müsste aber erstmal 10.000 in Schulung investieren.

Das passiert jetzt gerade. 2012 war ein Jahr in dem durchaus schon nenneswerte Spekulationsgewinne waren. Richtig fett ist es 2013 geworden. Aber die dazu nötige Steuererklärung wird erst 2014 fällig. Das Finanzamt wird JETZT die Details ausarbeiten. Jetzt weis es das hier Beträge im 6 oder 7 stelligen Bereich zu holen sind. Jetzt lohnt es sich, 10.000 oder 50.000 auszugeben, um rauszufinden, wie man Bitcoin betrachten muss.

Es gilt ein eiserner Grundsatz: wer Einnahmen hat MUSS diese versteuern. Alle Ausnahmen sind genau definiert und gelten nur für diese Dinge für die sie definiert wurden. Zwar kann man aufgrund von Ähnlichkeiten eine Ausnahme ausweiten(Haltefrist ist zb so eine Ausnahme), aber das legen nicht wir fest, sondern das Finanzamt. Die sagen UNS wie wir das handhaben müssen. Das da auch die Steuerberater momentan überfordert sind, ist klar. Auch Steuerberater legen ja nichts fest, sondern setzen die Regeln des Finanzamtes um.

Wir alle können momentan nur versuchen aus den Erfahrungen der Vergangenheit extrapolieren um vorrher zu sagen, wie das Finanzamt entscheiden wird. Und wir können uns informieren, welche Sichtweise NICHT zulässig ist(ich bin mir sicher, das hier einige Dinge vor Gericht geklärt werden müssen, weil das Finanzamt im zweifel Dinge zum Vorteil des Finanzamtes auslegt) um dann ordentlich argumentieren zu können.

Aber eines können wir ganz sicher nicht: Hellsehen, wohin der Weg führt. Den wir sehen natürlich eher unseren Vorteil. Aber entscheiden tut das Finanzamt oder im Streitfall das Gericht. Und das wird noch Monate dauern, vieleicht Jahre.

Ich kann mich erinnern, das wir vor einigen Jahren nur noch vorläufige Bescheide bekommen haben. Es ging dabei um das Kilometergeld. Das wurde durch alle gerichtlichen Instanzen geboxt. Abr das Leben geht ja weitr, das Finanzamt kann nicht 3-4 Jahre keinen Lohnsteuerjahresausgleich machen, bis das Kilometergeld entscheiden wird. Also hat man vorläufige Bescheide ausgestellt. Das hätte dazu führen können das man Nachzahlen müsste, bzw Geld das man zurück bekommen hat wieder ans Finanzamt geben. Aber die Gerichte haben dann so entscheiden wie das Finanzamt auch gerechnet hat. Daher wurden dann alle Bescheide rechtkräftig. Das kann auch beim Bitcoin passieren. Man muss dann die Steuern abführen, welche das Finanzamt für richtig hält, aber bekommt vieleicht nachdem die Gerichte geurteilt haben, Geld wieder zurück oder zahlt zusätzliche Steuern.

Ganz ehrlich... dass das Finanzamt für dieses Mininischenprodukt Bitcoins Schulungen bezahlt sehe ich noch nicht. Bitcoins sind einfach noch viel zu klein meine ich. Und eh diese 10000 Euro in Steuern reinkommen... ich kenn ja kaum einen anderen Bitcoinuser in ganz Braunschweig. Und hier gibt es mindestens zwei Finanzämter. Ganz zu schweigen davon wie viele von den Bitcoinusern überhaupt einen nennenswerten Gewinn gemacht haben könnten. Ich meine das wird noch dauern bis man da mal eine Info bekommen könnte vom Finanzamt.

Aber ganz ohne Info sind wir ja nicht. Es gibt die Merkblätter der Bafin zum Thema und es gibt die Anfrage an das Bundesfinanzministeriumg (Bundesregierung) zu Bitcoins. Beides hat schon einen Informationsgehalt.

Und ja... leider bleibt nur nach bestem Gewissen zu arbeiten.

Falls Bitcoin morgen komplett zusammenbrechen würde wäre ich interessiert zu sehen wie diese Verluste dann abgerechnet werden könnten. Das wird nie klappen. Von daher mag das Finanzamt schon Begehrlichkeiten haben... aber wenn dann muss das auch unbedingt in beide Wege gehen. Ich fürchte die würden einfach Investitionen in Labcoin als Privatausgabe sehen und alles was man gewinnt als Gewinn versteuern lassen. Von Verlusten gegenrechnen sehe ich noch nicht wirklich.

Aber auch Gewinne zu versteuern ist schon schwierig für das FA. Wenn man Bargeld einnimmt oder Geld aufs Konto... das sieht ein Finanzamt. Aber was in der Wallet passiert? Da haben die keinen Blick drauf. Wie auch? In den PC sehen? Auf Verdacht? Auf Hinweis? Verschlüsselte Wallets? Usw usf. Auf jeden Fall kann das FA aber alles sehen was auf dem Konto vorgeht. Die Angaben die an das Finanzamt gehen, bezüglich Bitcoins, vom Finanzamt aus nachzuvollziehen... das sehe ich schon nicht mehr wirklich.

Ich fürchte wirklich wir werden mit Bitcoins noch Jahre in unsicheren Gewässern schwimmen. Am Liebsten würden sie sicher Bitcoinwallets registrieren damit sie genau wissen wem was gehört. Theoretisch bräuchten sie nur die NSA fragen. Die weiß das 100% ganz genau. Schon mit Verbindungsdaten wäre das machbar. Ich frag mich auch ob Deutschland Bitcoins quasi anerkannt hat weil die NSA Bitcoins lieben würde. Als wichtigstes Partnerland der NSA wäre das nicht verwunderlich.
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November 10, 2013, 08:44:16 AM
 #48

Hallo zusammen,

da der Thread sich ja um die Umsatzsteuer dreht, eine kurze Infos dazu. Das Finanzministerium hat auf die Anfrage des (ehemaligen) Bundestagsabgeordneten Frank Schäffler zum Thema Umsatzsteuer geantwortet, dass sowohl der Handel mit Bitcoins von der Umsatzsteuer befreit sein KANN. Bei Bezahlvorgänge ist es eindeutiger. Diese sind gem. Aussage des Finanzministeriums KEINE "sonstigen Leistungen" gem. UStG und damit zweifelsfrei umsatzsteuerfrei. Das Wörtchen "KANN" beim Handel mit Bitcoins wird noch geklärt. Es bezieht sich aber vermutlich auf die Option, also der Möglichkeit des Steuerpflichtigen doch Umsatzsteuer zu zahlen, wenn dieser einen Vorteil (z.B. Vorsteuerabzug) darin für sich sieht. Solche Optionsmöglichkeiten gibt es mehrere im Umsatzsteuerrecht. Die Frage und Antwort an die Bundesregierung findet Ihr hier: http://www.frank-schaeffler.de/bitcoin2/

Was den Nachweis der Haltedauer der Bitcoins angeht, wird sich das Finanzministerium noch mit den obersten Finanzverwaltungen der Länder zusammensetzen, um eine gemeinsame Vorgehensweise abzustimmen. Fakt scheint aber zu sein, dass die Gewinne aus dem Handel von Bitcoins nur dann überhaupt in der Steuererklärung anzugeben sind, wenn man seine Bitcoins weniger als ein Jahr gehalten hat. Da es aber noch nicht feststeht, wie dieses Jahr "berechnet" wird, ist wohl jeder gut beraten alle Transaktionen zu erklären und dem Finanzamt den eigenen Berechnungsweg aufzuzeigen. Es empfiehlt sich derzeit wohl jedem konkreten Verkauf einen konkreten Kauf zuzuordnen (Restmengen bleiben im Sinn und werden mit folgenden Transaktionen verrechnet). Die Fragen und Antworten zum Thema Einkommensteuer findet Ihr hier: http://www.frank-schaeffler.de/bitcoin-alle-anfragen-und-antworten-im-volltext/

Wir werden bei Bitcoin.de übrigens in Kürze eine Möglichkeit anbieten Bitcoins in einer Art Unterdepot zu "parken" und werden unseren Kunden nach einem Jahr einen Nachweis ausstellen, der die Haltefrist von einem Jahr bestätigt.

Viele Grüße,
Oliver

Support-Team
Bitcoin Deutschland AG
https://www.bitcoin.de/
Gyrsur
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#BEL+++


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November 10, 2013, 08:54:44 AM
 #49

super! vielen dank, oliver, für deinen einsatz zur schaffung von rechtssicherheit für Bitcoin in D!

bin dabei ein konzept zu überlegen wie man neulinge an Bitcoin ranführen kann und der deutsche Bitcoinmarktplatz ist die erste wahl wenn sich das weiter so positiv entwickelt. vielen dank!
Schrankwand
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November 10, 2013, 11:31:14 AM
 #50

Quote
Es gilt ein eiserner Grundsatz: wer Einnahmen hat MUSS diese versteuern. Alle Ausnahmen sind genau definiert und gelten nur für diese Dinge für die sie definiert wurden. Zwar kann man aufgrund von Ähnlichkeiten eine Ausnahme ausweiten(Haltefrist ist zb so eine Ausnahme), aber das legen nicht wir fest, sondern das Finanzamt. Die sagen UNS wie wir das handhaben müssen. Das da auch die Steuerberater momentan überfordert sind, ist klar. Auch Steuerberater legen ja nichts fest, sondern setzen die Regeln des Finanzamtes um.

Naja festlegen tut das der Gesetzgeber. Das Finanzamt kann nur den Regeln des Ministeruims folgen das wiederum dem Bundestag folgen muss.
Erst wenn Dinge unklar sind, wird das Finanzamt festlegen. Eine Klärung dann kommt vor Gericht. Das Finanzamt ist keine Legislative, sondern Exekutive.

Ich weiss, was du ausdrücken willst, aber es kommt so falsch rüber. Das Finanzamt ist eine ausführende, keine Regeln erschaffende Instanz. Es erschafft diese nur bei Unklarheit und dann auf der Basis der Entscheidungsgewalt, die aber im Endeffekt das Gericht hat. Die Regel ist dann nur solange gültig, insofern sie akzeptiert und nicht zur Disposition, durch Widerspruch, gestellt wird.

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Wir alle können momentan nur versuchen aus den Erfahrungen der Vergangenheit extrapolieren um vorrher zu sagen, wie das Finanzamt entscheiden wird. Und wir können uns informieren, welche Sichtweise NICHT zulässig ist(ich bin mir sicher, das hier einige Dinge vor Gericht geklärt werden müssen, weil das Finanzamt im zweifel Dinge zum Vorteil des Finanzamtes auslegt) um dann ordentlich argumentieren zu können.

Dank der Anfragen eines Herrn Schaefflers haben wir eine Menge Dinge, die uns sagen, wie die Gerichte entscheiden werden. Das Finanzamt wird hier sicher etwas versuchen, weil es handelt, wie du sagst, aber auch das Finanzamt steht nicht über dem Gesetz und der Judikative, die es am Ende korrigieren muss. Ich hoffe wirklich, dass sie sich ein paar Heavyhitter aussuchen, die ordentlich BTC Gewinne haben, damit das ordentlich geklärt wird.

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Hier finde ich problematisch, dass das Finanzamt über den Zoll eintreibt, d.h. eine übergeordnete Instanz mit Sonderbefugnissen hat, die dir dein Geld mit Anordnung ziemlich einfach absammeln und sperren können. Aber damit müssen wir eben leben. Andere können sich Jahre darüber streiten, das Finanzamt holt den Zoll, sperrt deine Konten, nimmt was es kriegen kann und lässt dir dann eine Klageschuld....

Quote
Ich fürchte wirklich wir werden mit Bitcoins noch Jahre in unsicheren Gewässern schwimmen. Am Liebsten würden sie sicher Bitcoinwallets registrieren damit sie genau wissen wem was gehört. Theoretisch bräuchten sie nur die NSA fragen. Die weiß das 100% ganz genau. Schon mit Verbindungsdaten wäre das machbar. Ich frag mich auch ob Deutschland Bitcoins quasi anerkannt hat weil die NSA Bitcoins lieben würde. Als wichtigstes Partnerland der NSA wäre das nicht verwunderlich.

So einfach ist das auch net...





Mein Problem ist immer noch: Umsatzsteuer und Einkommensteuer sind zwei komplett verschiedene Dinge, werden aber ständig zusammen genannt. Umsatzsteuer ist relativ einfach zu umgehen, auch vermutlich legal, über den Verkauf im Ausland an ausländische Firmen.

Einkommensteuer ist ein ganz anderes Pferdchen. Ich würde ehrlich gesagt wahrscheinlich schonmal damit beginnen, günstige Ltd. Firmen mit Sitz in anderen Ländern zu horten, denen die Bitcoins gehören und dort Steuern zahlen, um die Last zu reduzieren. Über die DBAs die zwischen Deutschland und anderen Ländern herrscht und günstige Steuerkonstrukte in anderen Ländern würde ich wirklich jetzt damit anfangen, wenn man gute Bitcoin Gewinne hat. Denn gehören einem die Bitcoins hier in Deutschland einmal offiziell, ist die Sache schon gelaufen, dann kommt man aus der Nummer nicht mehr raus.
Grinny
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November 14, 2013, 11:31:50 AM
 #51

Eine Frage, die mir hier eben beim Lesen des Threads kam:

Wenn man beim Mining Hardwarekosten+Strom als Ausgaben verrechnen darf, ist es dann auch legitim bei Dividenden die ursprüngliche Investition in die Unternehmensanteile zu verrechnen? Ohne diese Investition bekäme man ja gar keine Dividenden.

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Chefin
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November 14, 2013, 05:48:16 PM
 #52

Eine Frage, die mir hier eben beim Lesen des Threads kam:

Wenn man beim Mining Hardwarekosten+Strom als Ausgaben verrechnen darf, ist es dann auch legitim bei Dividenden die ursprüngliche Investition in die Unternehmensanteile zu verrechnen? Ohne diese Investition bekäme man ja gar keine Dividenden.

Was du meinst sind meine Dividenden sondern Gewinne. Wenn man sich an einem Unternehmen direkt beteiligt ohne Rückzahlungsanspruch, dann bekommt man keine Dividende sondern Gewinne ausgezahlt. Dividende bekommt man, wenn man Aktien kauft. Akien haben einen Stückwert, zu dem das Unternehmen sie zurück nimmt und dann natürlich einen Marktwert der an entsprechenden Börsen gehandelt wird.

Also hat man mit Aktieninvestition erstmal keinen Verlust. Es sei den das Unternehmen geht Pleite oder zumindest so eine Flaute das der Kurs in den Keller rutscht. Diesen Verlust kann man dann natürlich auch geltend machen.

Kommt also drauf an, wie deine Investition im Detail aussieht. Beim Mining wird es ja so sein, das man Hardware kauft die im laufe der Zeit wertlos wird. Dieser Kauf wird als Gemeinschaftskauf getätigt. Nun kann man die Investition auch abschreiben. Ob man allerdings unter 3 Jahre abschreiben kann, wird man klären müssen. PCs im allgemeinen sind inzwischen sogar bei 5 Jahre angekommen. Es wird dabei ein Durchschnittswert genommen, an den sich alle halten müssen. Nur wie überall, gibt es natürlich Ausnahmen. Der Grafiker darf normalerweise immer noch auf 3 Jahre abschreiben, weil seine Hardware immer modern sein MUSS. Workstations im Highendbereich (Filmrendern, Programmierung) können ebenfalls verkürzt abgesetzt werden.

Ob man das Finanzamt überzeugen kann, das Mininghardware eine Halbwertszeit von 4 Wochen hat, ist Verhandlungsgeschick. Falls jemand das so durchbekommt(und die Investition direkt voll abschreiben kann), wäre es gut, wenn er es publiziert, das andere sich drauf stützen können.
Grinny
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November 14, 2013, 06:55:09 PM
 #53

Okay, und angenommen, die Unternehmensanteile wurden zu einem festen Stückpreis ausgegeben, haben einen Wert der an einer "Börse" (Plattform wie ehemals btct.co / ltc-global / bitfunder etc.) notiert ist und der sich - ebenso wie die regelmäßigen Auszahlungen - am Erfolg / den Gewinnen des Betriebes orientiert? Sprechen wir dann nicht von Dividenden?

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November 15, 2013, 01:23:31 PM
 #54

Man kann alles mögliche tun, sollte aber niemals hier im Forum glauben, dass Chefin auch nur einen korrekten Satz postet.

Natürlich haben Aktien keinen "Stückwert, zu dem das Unternehmen sie zurück nimmt". Aktien haben einen Nominalwert, der letztlich einen prozentualen Anteil am Eigenkapital des Unternehmens darstellt und zu einer anteiligen Ausschüttung von Unternehmensgewinnen in Form von Dividenden berechtigt. Anleihen verbriefen hingegen Zinszahlungen und die Rückzahlung des entsprechenden Kapitals.

Wie nun wiederum "Shares", die z.B. auf Bitfunder gehandelt wurden, einzustufen sind, ist mehr oder weniger fraglich. Die meisten haben aber eine starke Ähnlichkeit mit Aktien, keine Ähnlichkeit mit Anleihen.

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November 15, 2013, 02:42:59 PM
 #55

Okay, und angenommen, die Unternehmensanteile wurden zu einem festen Stückpreis ausgegeben, haben einen Wert der an einer "Börse" (Plattform wie ehemals btct.co / ltc-global / bitfunder etc.) notiert ist und der sich - ebenso wie die regelmäßigen Auszahlungen - am Erfolg / den Gewinnen des Betriebes orientiert? Sprechen wir dann nicht von Dividenden?

Es spielt keine Rolle wie du es nennst. Wenn es um die steuerliche Betrachtung geht gilt die Definition welche die Behörden einem Begriff zuordnen. Ich kann meinen Lohn auch Dividende nennen. Aber es wird trotzdem Lohnsteuer einbehalten.

Es geht doch am Ende bei deinen Fragen um die steuerliche Betrachtung. Es könnte also durchaus sein, das diese Börsen den gesetzlichen Regeln genügen. Also wenn du der meinung bist, das deine Betrachtung korrekt ist und den gesetzlichen Ansprüchen genügt, mache deine Erklärung gegenüber dem Finanzamt. Und die werden dir dann sagen ob das korrekt ist oder ob du mehr oder weniger Steuern zahlen musst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dividende
http://de.wikipedia.org/wiki/Aktiengesellschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Genossenschaft

Dies sind die genauen Begriffsdefinitionen die auch das Finanzamt verwendet. Das was du beschreibst wird eher eine Genossenschaft sein. Den eine Aktiengesellschaft setzt eine genaue Rechtsform voraus. Die hast du definitiv nicht bei diesen Unternehmen. Wenn es auch keine Genossenschaft ist, wird das ganze keine Dividende sein sondern eine Gewinnausschüttung. Nur weil es hier um bitcoin geht und Bitcoin Neuland sind, sind Unternehmensbeteiligungen nichts wirklich neues. Also wird man nicht hergehen können und deswegen alle Begrifflichkeiten neu festlegen wollen.
Schrankwand
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November 16, 2013, 01:05:55 PM
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Dies sind die genauen Begriffsdefinitionen die auch das Finanzamt verwendet. Das was du beschreibst wird eher eine Genossenschaft sein. Den eine Aktiengesellschaft setzt eine genaue Rechtsform voraus. Die hast du definitiv nicht bei diesen Unternehmen. Wenn es auch keine Genossenschaft ist, wird das ganze keine Dividende sein sondern eine Gewinnausschüttung. Nur weil es hier um bitcoin geht und Bitcoin Neuland sind, sind Unternehmensbeteiligungen nichts wirklich neues. Also wird man nicht hergehen können und deswegen alle Begrifflichkeiten neu festlegen wollen.

Dabei wird interessant sein, und das ist denke ich der Schlüssel, inwieweit diese Beteiligungen nach dem jeweiligen ausländischen Recht festgelegt sind.

Aus meiner Sicht ist es so, dass man es höchstens mit einem paritätischen Darlehen gleichsetzen kann, da die "Shares" die ausgegeben werden keine Stimmgewalt haben und man keine Eintragungsanteile kriegt...
SebastianJu
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November 16, 2013, 04:08:06 PM
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Dies sind die genauen Begriffsdefinitionen die auch das Finanzamt verwendet. Das was du beschreibst wird eher eine Genossenschaft sein. Den eine Aktiengesellschaft setzt eine genaue Rechtsform voraus. Die hast du definitiv nicht bei diesen Unternehmen. Wenn es auch keine Genossenschaft ist, wird das ganze keine Dividende sein sondern eine Gewinnausschüttung. Nur weil es hier um bitcoin geht und Bitcoin Neuland sind, sind Unternehmensbeteiligungen nichts wirklich neues. Also wird man nicht hergehen können und deswegen alle Begrifflichkeiten neu festlegen wollen.

Dabei wird interessant sein, und das ist denke ich der Schlüssel, inwieweit diese Beteiligungen nach dem jeweiligen ausländischen Recht festgelegt sind.

Aus meiner Sicht ist es so, dass man es höchstens mit einem paritätischen Darlehen gleichsetzen kann, da die "Shares" die ausgegeben werden keine Stimmgewalt haben und man keine Eintragungsanteile kriegt...

Wäre das nicht ähnlich wie mit Vorzugsaktion gegenüber Stammaktien? Wären aber beides Aktion dann und Dividenden würden gleich behandelt.
Allerdings ist ohnehin offen ob man etwas Aktien nennen kann nur weil man es so nennt. Vermutlich würde man Gewinne versteuern müssen als ganz normalen Gewinn und Verluste... Privatvergnügen. So stell ich mir das jedenfalls vor wenn man das dem Finanzamt erklären will.
Grinny
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November 16, 2013, 04:31:22 PM
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Dies sind die genauen Begriffsdefinitionen die auch das Finanzamt verwendet. Das was du beschreibst wird eher eine Genossenschaft sein. Den eine Aktiengesellschaft setzt eine genaue Rechtsform voraus. Die hast du definitiv nicht bei diesen Unternehmen. Wenn es auch keine Genossenschaft ist, wird das ganze keine Dividende sein sondern eine Gewinnausschüttung. Nur weil es hier um bitcoin geht und Bitcoin Neuland sind, sind Unternehmensbeteiligungen nichts wirklich neues. Also wird man nicht hergehen können und deswegen alle Begrifflichkeiten neu festlegen wollen.

Dabei wird interessant sein, und das ist denke ich der Schlüssel, inwieweit diese Beteiligungen nach dem jeweiligen ausländischen Recht festgelegt sind.

Aus meiner Sicht ist es so, dass man es höchstens mit einem paritätischen Darlehen gleichsetzen kann, da die "Shares" die ausgegeben werden keine Stimmgewalt haben und man keine Eintragungsanteile kriegt...

Wäre das nicht ähnlich wie mit Vorzugsaktion gegenüber Stammaktien? Wären aber beides Aktion dann und Dividenden würden gleich behandelt.
Allerdings ist ohnehin offen ob man etwas Aktien nennen kann nur weil man es so nennt. Vermutlich würde man Gewinne versteuern müssen als ganz normalen Gewinn und Verluste... Privatvergnügen. So stell ich mir das jedenfalls vor wenn man das dem Finanzamt erklären will.

okay, aber die frage bliebe - mal abgesehen von der benennung - ob man die investition auf den verkauf der *nennenwiresmaldereinfachheithalberso* dividende anrechnen könnte?
also

01.01.2014 | -100 btc für 1000 "aktien"
01.02.2014 | +10 btc aus der 1. dividende

falls es so wäre, könnte man (bei gleichbleibendem btc-preis, geht ja nur um's prinzip) 10 monate lang 10 btc einnehmen und hätte keinen gewinn, ergo auch nichts zu versteuern, richtig?

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SebastianJu
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November 16, 2013, 08:23:05 PM
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Dies sind die genauen Begriffsdefinitionen die auch das Finanzamt verwendet. Das was du beschreibst wird eher eine Genossenschaft sein. Den eine Aktiengesellschaft setzt eine genaue Rechtsform voraus. Die hast du definitiv nicht bei diesen Unternehmen. Wenn es auch keine Genossenschaft ist, wird das ganze keine Dividende sein sondern eine Gewinnausschüttung. Nur weil es hier um bitcoin geht und Bitcoin Neuland sind, sind Unternehmensbeteiligungen nichts wirklich neues. Also wird man nicht hergehen können und deswegen alle Begrifflichkeiten neu festlegen wollen.

Dabei wird interessant sein, und das ist denke ich der Schlüssel, inwieweit diese Beteiligungen nach dem jeweiligen ausländischen Recht festgelegt sind.

Aus meiner Sicht ist es so, dass man es höchstens mit einem paritätischen Darlehen gleichsetzen kann, da die "Shares" die ausgegeben werden keine Stimmgewalt haben und man keine Eintragungsanteile kriegt...

Wäre das nicht ähnlich wie mit Vorzugsaktion gegenüber Stammaktien? Wären aber beides Aktion dann und Dividenden würden gleich behandelt.
Allerdings ist ohnehin offen ob man etwas Aktien nennen kann nur weil man es so nennt. Vermutlich würde man Gewinne versteuern müssen als ganz normalen Gewinn und Verluste... Privatvergnügen. So stell ich mir das jedenfalls vor wenn man das dem Finanzamt erklären will.

okay, aber die frage bliebe - mal abgesehen von der benennung - ob man die investition auf den verkauf der *nennenwiresmaldereinfachheithalberso* dividende anrechnen könnte?
also

01.01.2014 | -100 btc für 1000 "aktien"
01.02.2014 | +10 btc aus der 1. dividende

falls es so wäre, könnte man (bei gleichbleibendem btc-preis, geht ja nur um's prinzip) 10 monate lang 10 btc einnehmen und hätte keinen gewinn, ergo auch nichts zu versteuern, richtig?

Tja, kommt halt drauf an. Theoretisch müsse man sicher jede Dividende sofort als Gewinn abbuchen wenn sie reinkommt. Allerdings muss man auch keine Gurken sofort als Gewinn abrechnen wenn man sie geerntet hat. Man rechnet sie erst als Gewinn wenn man sie verkauft.
Ich würde am Liebsten Bitcoins auch so sehen, befürchte aber das klappt nicht.

Die Investition ist immer gegen den Verkauf gegenzurechnen um auf den Profit zu kommen. Also 1 Bitcoin gekauft für 10€ und 0.1Bitcoin nach 2 Monaten verkauft für 15€. 15€ eingenommen. Ausgegeben hatte man für die 0.1Bitcoin aber 1€. Also hat man nur 15€-1€=14€ GEwinn gemacht.
Schrankwand
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November 17, 2013, 07:53:23 PM
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Dabei wird interessant sein, und das ist denke ich der Schlüssel, inwieweit diese Beteiligungen nach dem jeweiligen ausländischen Recht festgelegt sind.

Aus meiner Sicht ist es so, dass man es höchstens mit einem paritätischen Darlehen gleichsetzen kann, da die "Shares" die ausgegeben werden keine Stimmgewalt haben und man keine Eintragungsanteile kriegt...

Wäre das nicht ähnlich wie mit Vorzugsaktion gegenüber Stammaktien? Wären aber beides Aktion dann und Dividenden würden gleich behandelt.
Allerdings ist ohnehin offen ob man etwas Aktien nennen kann nur weil man es so nennt. Vermutlich würde man Gewinne versteuern müssen als ganz normalen Gewinn und Verluste... Privatvergnügen. So stell ich mir das jedenfalls vor wenn man das dem Finanzamt erklären will.

Diese sind aber nach Gesetzen geregelt Wink

BTC Anleihen sind... Schürfrechte? Cheesy Keine Ahnung WAS sie sind, das ist ja das Problem. Bei einer Firma mit ECHTEN Beteiligungen wäre klar was man da tut. Aber eine Beteiligung mit 1gh/s?! Cheesy
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