Bitcoin und die Umsatzsteuer

[Chefin]

definiere "ausgebende Stelle"

Ist das die Druckerei die das Geld druckt oder der Staat der sag das er die Verantwortung für den Wert übernimmt?

Und nun lege diese Definiton auf Bitcoin um. Und dann erkennst du das es keinen gibt der für den Wert die Verantwortung übernimmt. Das ist wie bei Briefmarken. Obwohl da 90pfennig drauf steht kostet sie 100 Euro. Aber nur solange ich auch einen Sammler finde der sie will. Sicher ist das halt nicht. Vor 5000 hat man auch Muscheln benutzt, heute findest du keinen der dir dafür noch Waren gibt. Muschelgeld hat keine ausgebende Stelle mehr.

Bitcoin ist nur ein gegenseitiges Vertrauen, aber wenn man sich Menschen wie Candoo anschaut, fragt man sich in was man da vertraut. Den er benutzt die Währung schliesslich auch, ja gehört sogar zu den "Produzenten". Diese Anonyme Masse "Benutzer" ist das einzige auf das eine Defintion "ausgebende Stelle" passen würde. Also ist es ewas Wert solange wir es benutzen. Und das ist ein Pflänzchen das auch ganz schnell eingehen kann.

[1714019136]

1714019136

[qwk]

definiere "ausgebende Stelle"
Ist das die Druckerei die das Geld druckt oder der Staat der sag das er die Verantwortung für den Wert übernimmt?

IMHO handelt es sich aber beim Netzwerk der Nodes sehr wohl um eine, wenn auch schwer greifbare, ausgebende Stelle.

Im Falle einer staatlichen Geldschöpfung (ohne unabhängige Zentralbank) ist die ausgebende Stelle der Souverän, in einer Demokratie also das Volk, vertreten durch den jeweiligen Repräsentanten (im Regelfall wohl der Finanzminister).
Im Falle von Bitcoin ist die ausgebende Stelle die Gemeinschaft der Nodes im Netzwerk.

Der Staat im Sinne der ausgebenden Stelle (genauer: die Zentralbank) übernimmt keine Verantwortung für den Wert des ausgegebenen Geldes. Um es einfach auszudrücken, ein Euro hat den Wert ein Euro. Er ist nicht gekoppelt an eine wie auch immer geartete Werthaltigkeit in einem absoluten Sinne. Dies war zu Zeiten des Goldstandards noch anders.

Ein Bitcoin hat den Wert ein Bitcoin. Die Verantwortung dafür übernimmt das Bitcoin-Netzwerk, das die Grundlage der relativen Werthaltigkeit des Bitcoin garantiert, indem es in freier Mehrheitsentscheidung die Regeln durchsetzt, die verhindern, dass die Anzahl der Bitcoins 21 Millionen überschreitet und die Zuverlässigkeit von Transaktionen sichert.

Und nun lege diese Definiton auf Bitcoin um. Und dann erkennst du das es keinen gibt der für den Wert die Verantwortung übernimmt.

Siehe oben.

Das ist wie bei Briefmarken. Obwohl da 90pfennig drauf steht kostet sie 100 Euro. Aber nur solange ich auch einen Sammler finde der sie will. Sicher ist das halt nicht. Vor 5000 hat man auch Muscheln benutzt, heute findest du keinen der dir dafür noch Waren gibt. Muschelgeld hat keine ausgebende Stelle mehr.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Aber ich glaube, du missverstehst die Argumentation auch gerade, es geht hier ausdrücklich nicht darum, ob Bitcoins einen Wert haben oder nicht, oder wie sich dieser z.B. über die Kaufkraft ermitteln lässt. Bitcoins haben einen Wert, der unabhängig von der ausgebenden Stelle ermittelt wird. Dies ist bei Zentralbankgeld nicht anders. Insofern unterscheidet sich Geld beispielsweise von auf einen klar definierten Gegenwert festgelegten Gutscheinen (ein Big-Mac-Gutschein z.B. hat einen sehr klar definierten Wert, der sich sogar in Broteinheiten rechnen lässt ).
Anders gesagt, Bitcoins sind Geld.

Bitcoin ist nur ein gegenseitiges Vertrauen, aber wenn man sich Menschen wie XXXXXX anschaut, fragt man sich in was man da vertraut. Den er benutzt die Währung schliesslich auch, ja gehört sogar zu den "Produzenten". Diese Anonyme Masse "Benutzer" ist das einzige auf das eine Defintion "ausgebende Stelle" passen würde. Also ist es ewas Wert solange wir es benutzen. Und das ist ein Pflänzchen das auch ganz schnell eingehen kann.

Nein, die Benutzer von Bitcoins geben zwar Bitcoins aus, sind aber nicht die ausgebende Stelle (nettes Wortspiel). Die ausgebende Stelle ist das Netzwerk an sich, welches in jedem Block eine frische Reward von derzeit 25 BTC ausgibt.


So, hier im Thread geht es aber um die Umsatzsteuer. Deshalb wollte ich einfach nur den Argumentationsansatz anbieten, Bitcoins als Forderung zu verstehen.

[levino]

Bitcoins wurden vom Finanzministerium als "Verrechnungseinheit" oder "Privates Geld" definiert. Punkt. Käme für das Bezahlen noch eine Umsatzsteuer drauf, wäre es keine Verrechnungseinheit sondern eine x-19%-Einheit.

Wie Chefin sagte, hinkt der Vergleich mit Edelmetallen wie Gold oder Silber, da beides auch Gebrauchsgegenstände sind und zu dem Zweck hergestellt und verkauft werden können, um durch weitere Verarbeitung einen Mehrwert zu generieren. Daher sind diese Dinge - wie alle Gegenstände - Teil einer Umsatzkette, die im deutschen Umsatzsteuerrecht von ganz hinten bis ganz vorne so besteuert wird, dass am Ende - irgendwie - ein für manche Beteiligte faires Ergebnis rauskommt. Irgendwie.

Genau. Deshalb steht auch im Gesetz: "Alles wird besteuert, was man benutzen kann."

Der Kunde von Silberschmuck (oder irgendeines Produktes in dessen industrieller Herstellungt Silber beteiligt ist) bezahlt USt und der Produzent bezahlt USt fürs Silber.

Wenn man dem Bitcoin als Zahlungsmittel eine USt auferlegt, müsste man dies auch beim Chiemgauer, dem Bethel-Euro etc. machen.

Ich weiß noch nicht genau, warum der Chiemgauer umsatzsteuer befreit ist (oder zumindest zu sein schein). Ich gehe davon aus, dass der Chiemgauer ein Pfandbrief, eine Forderung oder ein Wertpapier ist.

Aber wie gesagt, meinem Halbwissen nach macht eine Umsatzsteuer auf eine Verrechnungseinzeit in der Arithmetik des Steuerwesens so wenig Sinn wie die Verwendung des Wurzelrechnens beim Lösen einer Summengleichung.

Anders ist es eben bei Minern. Die Bitcoins, die sie verkaufen, haben sie nicht als Verrechnungseinheit erworben, sondern "produziert", um sie als Verrechnungseinheit zu verkaufen. Da fällt theoretisch natürlich eine Umsatzsteuer an, sofern sie über ein umsatzsteuerbefreites Kleingewerbe hinausgehen. Dafür können sie dann aber die tollen ASICs und auch die Stromkosten umsatzsteuerlich umlegen.

Soso. Und wie soll das dann nachgewiesen werden, ob man die Bitcions gemined hat oder sie als Zahlung erhalten hat?

Ich liebe das deutsche Steuerwesen

Dann solltest Du Dich damit abfinden, dass die Gesetze so interpretiert werden müssen, wie sie formuliert sind. Und nicht wie Du es für "am sinnvollsten" oder "am fairsten" hältst.

Edit: ich glaube nicht, dass der Ansatz vor dem FA fruchtet, dass man Bitcoins nicht besitzt. Da könnte man ebenso gut sagen, man besitzt das Geld nicht, dass man auf dem Giro-Konto hat. Man kann was damit kaufen, also besitzt man es.

[C. Bergmann]

Bitcoins wurden vom Finanzministerium als "Verrechnungseinheit" oder "Privates Geld" definiert. Punkt. Käme für das Bezahlen noch eine Umsatzsteuer drauf, wäre es keine Verrechnungseinheit sondern eine x-19%-Einheit.

Wie Chefin sagte, hinkt der Vergleich mit Edelmetallen wie Gold oder Silber, da beides auch Gebrauchsgegenstände sind und zu dem Zweck hergestellt und verkauft werden können, um durch weitere Verarbeitung einen Mehrwert zu generieren. Daher sind diese Dinge - wie alle Gegenstände - Teil einer Umsatzkette, die im deutschen Umsatzsteuerrecht von ganz hinten bis ganz vorne so besteuert wird, dass am Ende - irgendwie - ein für manche Beteiligte faires Ergebnis rauskommt. Irgendwie.

Genau. Deshalb steht auch im Gesetz: "Alles wird besteuert, was man benutzen kann."

Der Kunde von Silberschmuck (oder irgendeines Produktes in dessen industrieller Herstellungt Silber beteiligt ist) bezahlt USt und der Produzent bezahlt USt fürs Silber.

Wenn man dem Bitcoin als Zahlungsmittel eine USt auferlegt, müsste man dies auch beim Chiemgauer, dem Bethel-Euro etc. machen.

Ich weiß noch nicht genau, warum der Chiemgauer umsatzsteuer befreit ist (oder zumindest zu sein schein). Ich gehe davon aus, dass der Chiemgauer ein Pfandbrief, eine Forderung oder ein Wertpapier ist.

Aber wie gesagt, meinem Halbwissen nach macht eine Umsatzsteuer auf eine Verrechnungseinzeit in der Arithmetik des Steuerwesens so wenig Sinn wie die Verwendung des Wurzelrechnens beim Lösen einer Summengleichung.

Anders ist es eben bei Minern. Die Bitcoins, die sie verkaufen, haben sie nicht als Verrechnungseinheit erworben, sondern "produziert", um sie als Verrechnungseinheit zu verkaufen. Da fällt theoretisch natürlich eine Umsatzsteuer an, sofern sie über ein umsatzsteuerbefreites Kleingewerbe hinausgehen. Dafür können sie dann aber die tollen ASICs und auch die Stromkosten umsatzsteuerlich umlegen.

Soso. Und wie soll das dann nachgewiesen werden, ob man die Bitcions gemined hat oder sie als Zahlung erhalten hat?

Ich liebe das deutsche Steuerwesen

Dann solltest Du Dich damit abfinden, dass die Gesetze so interpretiert werden müssen, wie sie formuliert sind. Und nicht wie Du es für "am sinnvollsten" oder "am fairsten" hältst.

Edit: ich glaube nicht, dass der Ansatz vor dem FA fruchtet, dass man Bitcoins nicht besitzt. Da könnte man ebenso gut sagen, man besitzt das Geld nicht, dass man auf dem Giro-Konto hat. Man kann was damit kaufen, also besitzt man es.

Na, laut Heise deckt sich meine Meinung, was sinnvoll und fair ist, recht gut mit dem, was das Finanzministerium denkt http://www.heise.de/newsticker/meldung/Einkuenfte-aus-Bitcoin-Mining-koennen-steuerpflichtig-sein-1981629.html
- Minen wie jedes andere Geschäft steuerpflichtig, aber Stromkosten absetzbar
- Bei Geschäften ist es gleichgültig, ob mit Euro oder Btc

[SebastianJu]

Was ich mich frage ist ob die besondere globale und digitale Natur der Bitcoins nicht einen Ausweg bietet. Wenn man ein Auto hat dann kann man es nur im Inland verkaufen oder halt die Grenze passieren wo die USt dann halt an der Grenze behandelt wird. Aber Bitcoins sind anders. Als Privatperson hat man ja schon mal keine USt zu zahlen in entsprechenden Mengen. Und als Unternehmer bräuchte man nur in einem Land angemeldet sein wo es auch keine USt braucht. Es zählt doch der Ort der Leistungserbringung. Oder?

Und Mining? Braucht es für ein Einkommen nicht jemanden der einen bezahlt? Wer soll das bei Bitcoins sein? Alle? Einkommenssteuer ja, aber USt auf verkaufte Bitcoins? Dann verkauft man sie im Ausland oder oder oder.

Ich hab mir das jetzt nicht alles durchdachte. Nur die besonderen Eigenschaften von Bitcoins geben mir zu denken ob das da alles so zutrifft.

[qwk]

Und Mining? Braucht es für ein Einkommen nicht jemanden der einen bezahlt? Wer soll das bei Bitcoins sein? Alle? Einkommenssteuer ja, aber USt auf verkaufte Bitcoins? Dann verkauft man sie im Ausland oder oder oder.

Schwierig. Die Einkommensteuer fällt jedenfalls nur auf klar definierte Einkünfte an, ob Mining unter eine von diesen fällt, naja. Ich würde dazu tendieren, sie als Einkünfte aus Gewerbebetrieb oder selbständiger Arbeit zu sehen. Einkünfte sind explizit nicht auf Euro definiert, sondern als Vermögenszuwachs. Insofern stellen erminte bitcoins sicherlich Einkünfte dar, wenn man davon ausgeht, dass bitcoins einen direkten Geldwert haben. Wo du deine bitcoins verkaufst, macht dann insofern keinen Unterschied, als schon die bitcoins selbst deine Einkünfte sind und der Verkauf nur noch ein Geldwechsel.
Sind deine bitcoins aber nur hergestellte Waren, sieht die Sache tatsächlich ein wenig anders aus. In der Bilanz würde ermittelt, ob der Wert deines Warenbestands sich gemehrt oder vermindert hat. Ob dies dann zu höheren oder niedrigeren Steuern führt, ist ein wenig widersprüchlich. Für gewöhnlich bedeutet eine Bestandsmehrung Verlust, eine Bestandsminderung Gewinn, und nur der Gewinn wäre zu versteuern. Aber das kommt mir im Falle von bitcoins einfach "unlogisch" vor. Weshalb ich weiterhin dazu tendiere, bitcoins nicht als Waren, sondern als Geld anzusehen.

Einkünfte sind im Einkommensteuerrecht am Markt erwirtschaftete Vermögensmehrungen.

Das deutsche Einkommensteuergesetz kennt sieben Einkunftsarten, die in § 2 Abs. 1 S.1 Nr. 1 bis 7 EStG aufgeführt sind. Einnahmen, die keiner dieser Einkunftsarten zuzuordnen sind, sind einkommensteuerlich nicht steuerbar, z. B. Lotto- oder andere Spielgewinne.

Der Einkommensteuer unterliegen
2. Einkünfte aus Gewerbebetrieb,
3. Einkünfte aus selbständiger Arbeit,
die der Steuerpflichtige während seiner unbeschränkten Einkommensteuerpflicht oder als inländische Einkünfte während seiner beschränkten Einkommensteuerpflicht erzielt.

[Chefin]

In vielen Verträgen steht folgende Klausel:

Sollte ein Absatz nichtig sein oder den gesetzlichen Vorgaben widersprechen so wird es durch eine dem Sinn am nächsten kommende Auslegng ersetz.

So oder Ähnlich steht es oftmals in AGB und das ist auch vor Gericht dann akzeptiert. Lediglich was "dem Sinn am nächsten" bedeutet ist manchmal dann strittig. Ebenso wird bei anderen gesetzlichen Streitigkeiten vorgegangen. Nur weil ein Wortlaut nicht genau auf irgendwas passt, bedeutet das halt nicht, das es nicht zutrifft. Es wird dann versucht sinngemäss zu handeln.

Bei Bitcoin-Mining ist es doch so, das man aus Strom Coins macht. Diese sind vorher nicht existent. Coins selbst snd aber auch kein Verbrauchsgegenstand, sondern ein Wertobjekt zu Tauschzwecken. Es muss aber einmalig erzeugt werden. Sie weichen in vielen Dingen vom bisherigen Geld ab. Wir User selbst wollen das ja auch so sehen. Also müssen wir es wohl auch da so sehen, wo es zu unserem Nachteil ist. Und ein Vergleich zu Geld ist hier wohl nicht mehr statthaft, die Unterschiede sind da zu groß. Und selbst wenn, eine Einkommensbesteuerung eines Staatseinkommens? Nicht wirklich sinnvoll.

Natürlich darf man die Anschaffungskosten, seine Arbeit, die Betriebskosten(Räume, Strom, Wartung) dann auch absetzen. Das impliziert eine Einkommensbetrachtung. Das dann noch zu versteuernde Einkommen ist sicherlich nur noch ein Bruchteil. Und auch hier sind noch steuerfreie Anteile drin. Aber so wie momentan aussieht, hat der Gesetzgeber nicht vor, für Bitcoin abzuweichen von dieser Auslegung. Dazu gibt es auch schon Präzedenzfälle. Bitcoin ist ene "Internetwährung", aber staatlich unabhängige Währungen gab es schon vorher. Dort wurde die Einkommenssteuer auf Null gesetzt wenn die ausgebende Stelle einen Rückkaufsgarantie hat. Hat sie das nicht(und das ist beim Bitcoin so), wäre Steuer fällig geworden. Das ist schon so viel früher mal entscheiden worden.

PS: jedes Kind hat übrigens seinen eigenen Steuerfreibetrag. Wie sagte mein Steuerberater: Steuer ist ein Geburtsrecht. Wer zahlen muss darf auch absetzen.

[Schrankwand]

Was ich mich frage ist ob die besondere globale und digitale Natur der Bitcoins nicht einen Ausweg bietet. Wenn man ein Auto hat dann kann man es nur im Inland verkaufen oder halt die Grenze passieren wo die USt dann halt an der Grenze behandelt wird. Aber Bitcoins sind anders. Als Privatperson hat man ja schon mal keine USt zu zahlen in entsprechenden Mengen. Und als Unternehmer bräuchte man nur in einem Land angemeldet sein wo es auch keine USt braucht. Es zählt doch der Ort der Leistungserbringung. Oder?

Und Mining? Braucht es für ein Einkommen nicht jemanden der einen bezahlt? Wer soll das bei Bitcoins sein? Alle? Einkommenssteuer ja, aber USt auf verkaufte Bitcoins? Dann verkauft man sie im Ausland oder oder oder.

Ich hab mir das jetzt nicht alles durchdachte. Nur die besonderen Eigenschaften von Bitcoins geben mir zu denken ob das da alles so zutrifft.

Ich würde JEDEM raten, bei ausländischen Anbietern zu verkaufen.

Der Grund dafür ist folgender, als Beispiel:

Wenn der Miner verkauft, ist er Umsatzsteuerpflichtig, dakommt er nicht drum rum.
AUSSER: Er verkauft an jemanden entweder im EU-Land mit UST ID oder seine Rechnung ist NICHT STEUERBAR. Dies ist dann der Fall, wenn er an einen anderen Unternehmer verkauft, der im Ausland sitzt.

Ich habe oft Kunden aus dem internationalen Ausland, wo dann steht "Reverse Charge applies, *nicht im Inland steuerbare Leistung nach UstG"
Der Grund dafür ist dass das deutsche Gesetz annimmt, dass die Steuer fällig wird, wo auch die entsprechende Leistung erbracht wird. Die Dienstleistung, bspw. wenn ich bei MT GOX verkaufe, findet im Ausland statt.

Fraglich ist hiermit nun, ob Bitcoins als physische Waren, die an Ort XYZ gelagert werden können, gesehen werden und ob somit davon ausgegangen werden muss, dass sie "nach Japan" transportiert werden wenn ich sie von einer Adresse zur nächsten kopiere. Die nächste Frage ist, ob der börsenähnliche Verkauf bei Mt Gox als der Verkauf an einen Unternehmergesehen wird.

Aus meiner Sicht, da Mt Gox KEINE Börse ist, ist es kein Vermittlungsunternehmen, wie bspw. Bitcoin.de oder wie es heiss. Mt Gox nimmt meine BTC und gibt mir davon Geld. Sie kaufen und lagern meine BTC und verkaufen sie weiter und kassieren dafür eine Gebühr. Anders als ein bspw. Börsenmakler, der nur Provisionen auf Vermittlungen kassiert. Dies wäre aber wohl am Ende mal gerichtlich zu klären.
Wenn cih also davon ausgehe, dass dies irgendwo richtig ist, kann ich meine Sachen im Ausland verkaufen und wenn das Finanzamt nachfragt versuchen (!!) auf das Reverse Charge Verfahren zu verweisen. Dies ist insofern nicht ganz so einfach, als dass Mt Gox keine Rechnung ausstellt sondern nur eine Abrechnung.

Aus meiner Sicht müsste dies hinkommen, aber es steht auf wackeligem Eis. Beim Verkauf im EU Ausland oder in Deutschland, vor allen Dingen an Privatpersonen, ist es allerdings eher irrelevant. Interessant dabei ist sicher aber auch, dass es, insofern man auch in Deutschland BTC kauft, für einen Unternehmer der vor allem HANDELT, eh nur ein durchlaufender Posten ist...

[SebastianJu]

Als Privatperson, im kleinen Rahmen, braucht man sich wegen der USt eigentlich noch keine Gedanken machen. Dann ist das ähnlich wie bei ebay... wo man privat auch keine USt einziehen muss. Aber als Unternehmer will ich den Spaß auch nicht machen. Risiko... USt-Nachzahlung könnte ein Problem werden. Keiner der Kunden wird USt an den Unternehmer nachträglich zahlen.

Was ich mich frage ist ob die besondere globale und digitale Natur der Bitcoins nicht einen Ausweg bietet. Wenn man ein Auto hat dann kann man es nur im Inland verkaufen oder halt die Grenze passieren wo die USt dann halt an der Grenze behandelt wird. Aber Bitcoins sind anders. Als Privatperson hat man ja schon mal keine USt zu zahlen in entsprechenden Mengen. Und als Unternehmer bräuchte man nur in einem Land angemeldet sein wo es auch keine USt braucht. Es zählt doch der Ort der Leistungserbringung. Oder?

Und Mining? Braucht es für ein Einkommen nicht jemanden der einen bezahlt? Wer soll das bei Bitcoins sein? Alle? Einkommenssteuer ja, aber USt auf verkaufte Bitcoins? Dann verkauft man sie im Ausland oder oder oder.

Ich hab mir das jetzt nicht alles durchdachte. Nur die besonderen Eigenschaften von Bitcoins geben mir zu denken ob das da alles so zutrifft.

Ich würde JEDEM raten, bei ausländischen Anbietern zu verkaufen.

Der Grund dafür ist folgender, als Beispiel:

Wenn der Miner verkauft, ist er Umsatzsteuerpflichtig, dakommt er nicht drum rum.
AUSSER: Er verkauft an jemanden entweder im EU-Land mit UST ID oder seine Rechnung ist NICHT STEUERBAR. Dies ist dann der Fall, wenn er an einen anderen Unternehmer verkauft, der im Ausland sitzt.

Ich habe oft Kunden aus dem internationalen Ausland, wo dann steht "Reverse Charge applies, *nicht im Inland steuerbare Leistung nach UstG"
Der Grund dafür ist dass das deutsche Gesetz annimmt, dass die Steuer fällig wird, wo auch die entsprechende Leistung erbracht wird. Die Dienstleistung, bspw. wenn ich bei MT GOX verkaufe, findet im Ausland statt.

Fraglich ist hiermit nun, ob Bitcoins als physische Waren, die an Ort XYZ gelagert werden können, gesehen werden und ob somit davon ausgegangen werden muss, dass sie "nach Japan" transportiert werden wenn ich sie von einer Adresse zur nächsten kopiere. Die nächste Frage ist, ob der börsenähnliche Verkauf bei Mt Gox als der Verkauf an einen Unternehmergesehen wird.

Aus meiner Sicht, da Mt Gox KEINE Börse ist, ist es kein Vermittlungsunternehmen, wie bspw. Bitcoin.de oder wie es heiss. Mt Gox nimmt meine BTC und gibt mir davon Geld. Sie kaufen und lagern meine BTC und verkaufen sie weiter und kassieren dafür eine Gebühr. Anders als ein bspw. Börsenmakler, der nur Provisionen auf Vermittlungen kassiert. Dies wäre aber wohl am Ende mal gerichtlich zu klären.
Wenn cih also davon ausgehe, dass dies irgendwo richtig ist, kann ich meine Sachen im Ausland verkaufen und wenn das Finanzamt nachfragt versuchen (!!) auf das Reverse Charge Verfahren zu verweisen. Dies ist insofern nicht ganz so einfach, als dass Mt Gox keine Rechnung ausstellt sondern nur eine Abrechnung.

Aus meiner Sicht müsste dies hinkommen, aber es steht auf wackeligem Eis. Beim Verkauf im EU Ausland oder in Deutschland, vor allen Dingen an Privatpersonen, ist es allerdings eher irrelevant. Interessant dabei ist sicher aber auch, dass es, insofern man auch in Deutschland BTC kauft, für einen Unternehmer der vor allem HANDELT, eh nur ein durchlaufender Posten ist...

[Chefin]

Nachhaltigkeit ist hier das Stichwort. Kaufe ich mir 10kg Honig, mache mir draus 50L Met, verkaufe 30L und sauf 20L sebst ist das Hobby. Kaufe ich einen Gärautomaten mit Klimatisierung, Abfüllanlage und richte einen Raum dafür her ist es ein Geschäft.

So eine Mininghardware ist nicht wirklich ein Nebenbeiartikel den man mal so kauft. Zumindest nicht, wenn man dazu fast einen Monatslohn hinlegt. Aber die selbe hardware bei einem berufssohn mit 10.000 Euro Taschengeld mtl von Papa könnte 2000 Euro Recheneinheit als Hobby abtun.

Das Finanzamt schaut also ein bischen den Hintergrund der Person an, weil man hier Abwägen muss. Deswegen werden auch hin und wieder Leute beim Finanzamt auffällig die bei Ebay verkloppen, aber kommen am Ende doch wieder als Privatmenschen durch. Oder eben auch nicht. Hier wird nicht auf die reine Anzahl an trades/Zeit geschaut sondern die Nachhaltigkeit, also ob er einfach nur die Reste seiner 30 Jahre Lebenssammlung verkloppt oder aktiv sich neue Ware besorgt um damit sein Taschengeld aufzubessern.

Und diese Abwaägung lässt sich nur schwer in Fakten darlegen. Das Finanzamt darf hier hinterfragen und man muss im zweifel eine dritte Person entscheiden lassen(einen Richter).

[SebastianJu]

Nachhaltigkeit ist hier das Stichwort. Kaufe ich mir 10kg Honig, mache mir draus 50L Met, verkaufe 30L und sauf 20L sebst ist das Hobby. Kaufe ich einen Gärautomaten mit Klimatisierung, Abfüllanlage und richte einen Raum dafür her ist es ein Geschäft.

So eine Mininghardware ist nicht wirklich ein Nebenbeiartikel den man mal so kauft. Zumindest nicht, wenn man dazu fast einen Monatslohn hinlegt. Aber die selbe hardware bei einem berufssohn mit 10.000 Euro Taschengeld mtl von Papa könnte 2000 Euro Recheneinheit als Hobby abtun.

Das Finanzamt schaut also ein bischen den Hintergrund der Person an, weil man hier Abwägen muss. Deswegen werden auch hin und wieder Leute beim Finanzamt auffällig die bei Ebay verkloppen, aber kommen am Ende doch wieder als Privatmenschen durch. Oder eben auch nicht. Hier wird nicht auf die reine Anzahl an trades/Zeit geschaut sondern die Nachhaltigkeit, also ob er einfach nur die Reste seiner 30 Jahre Lebenssammlung verkloppt oder aktiv sich neue Ware besorgt um damit sein Taschengeld aufzubessern.

Und diese Abwaägung lässt sich nur schwer in Fakten darlegen. Das Finanzamt darf hier hinterfragen und man muss im zweifel eine dritte Person entscheiden lassen(einen Richter).

Das Problem ist eben die Abwägung. Selbst ebay-Verkäufer wurden von Gerichten ganz unterschiedlich mal als gewerblich mal als nicht gewerblich eingestuft. Ich glaube diese Definiton von gewerblich hat aber noch nicht mal zur umsatzsteuerpflichtigkeit geführt... nur zu mehr Rechten für den Käufer.

[Schrankwand]

Nachhaltigkeit ist hier das Stichwort. Kaufe ich mir 10kg Honig, mache mir draus 50L Met, verkaufe 30L und sauf 20L sebst ist das Hobby. Kaufe ich einen Gärautomaten mit Klimatisierung, Abfüllanlage und richte einen Raum dafür her ist es ein Geschäft.

So eine Mininghardware ist nicht wirklich ein Nebenbeiartikel den man mal so kauft. Zumindest nicht, wenn man dazu fast einen Monatslohn hinlegt. Aber die selbe hardware bei einem berufssohn mit 10.000 Euro Taschengeld mtl von Papa könnte 2000 Euro Recheneinheit als Hobby abtun.

Das Finanzamt schaut also ein bischen den Hintergrund der Person an, weil man hier Abwägen muss. Deswegen werden auch hin und wieder Leute beim Finanzamt auffällig die bei Ebay verkloppen, aber kommen am Ende doch wieder als Privatmenschen durch. Oder eben auch nicht. Hier wird nicht auf die reine Anzahl an trades/Zeit geschaut sondern die Nachhaltigkeit, also ob er einfach nur die Reste seiner 30 Jahre Lebenssammlung verkloppt oder aktiv sich neue Ware besorgt um damit sein Taschengeld aufzubessern.

Und diese Abwaägung lässt sich nur schwer in Fakten darlegen. Das Finanzamt darf hier hinterfragen und man muss im zweifel eine dritte Person entscheiden lassen(einen Richter).

Das Problem ist eben die Abwägung. Selbst ebay-Verkäufer wurden von Gerichten ganz unterschiedlich mal als gewerblich mal als nicht gewerblich eingestuft. Ich glaube diese Definiton von gewerblich hat aber noch nicht mal zur umsatzsteuerpflichtigkeit geführt... nur zu mehr Rechten für den Käufer.

Eine interessante Idee ist aus meiner Sicht das Reinvestment der Mining Profits direkt in ein Mining Unternehmen, Cloud Mining.

Die dann ausgeschütteten Dividenden wären Unternehmensanteile und den Verkauf von Unternehmensanteilen, der ist ja eben NICHT steuerpflichtig

[Chefin]

Reinvestment mag sicherlich steuermindernd sein, aber ich glaube du verwechselst da etwas.

Wenn du 1500 Euro gewinn hast und müsstest dann 500 euro Steuern dafür abführen kannst du natürlich dir Hardware für 1500 kaufen und deine GH erhöhen. Aber die typische Absetzbarkeit von Elektronik liegt bei mindestens 3 Jahren. Also kannst du nur 500 Absetzen, musst also für die verbleibenden 1000 Steuer zahlen. Das wären dann unter Berücksichtigung der dann fallenden Progression wohl noch 300 Euro Steuern. Um Steuerfrei zu werden musst du wohl so um die 4500 investieren. Als Firma nimmt man dann wohl 3000 Kredit auf und hinterlegt die Anschaffung als Sicherheit. Nur das die Bank eben nicht mit 3 Jahren kalkuliert wie das Finanzamt sondern dir sagen wird: deine Ahrdware ist in 6 Monaten wegen der difficulty praktisch wertlos, also muss man 500 mtl tilgen das diese kredit passt.

Kaufe ich mir eine Produktionsmaschine, sagen wir eine Kunststoffspritzgussmaschine, dann ist das natürlich etwas das wohl sogar länger hält und noch einen Wert hat als der Buchwert gegenüber dem Finanzamt.

Es ist halt nicht so, das wenn ich die 1500 gleich in neue Hardware stecke ich dann keine Steurrn mehr zahlen müsste. Dann müsste ich das Finanzamt davon überzeugen, das man die Hardware in einem Jahr ihr Geld verdienen muss, weil sie dann wertlos geworden ist.

Was zb 100% reinvest wäre: Reparatur. Man muss zb alle 10 Jahre das Getriebe eines Stromgenerators tauschen. im 9. Jahr habe ich gerade super Gewinn gemacht und müsste hohe Steuern zahlen. Jetzt tausche ich das Getriebe ein Jahr vorher und kann die Reparatur komplett absetzen und damit den gewinn dieses Jahres gut reduzieren. Aber dürfte sich bei Mininghardware kaum so darstellen lassen. Da verreckt in der Regel nichts oder nichts teures.

[Schrankwand]

Reinvestment mag sicherlich steuermindernd sein, aber ich glaube du verwechselst da etwas.

Wenn du 1500 Euro gewinn hast und müsstest dann 500 euro Steuern dafür abführen kannst du natürlich dir Hardware für 1500 kaufen und deine GH erhöhen. Aber die typische Absetzbarkeit von Elektronik liegt bei mindestens 3 Jahren. Also kannst du nur 500 Absetzen, musst also für die verbleibenden 1000 Steuer zahlen. Das wären dann unter Berücksichtigung der dann fallenden Progression wohl noch 300 Euro Steuern. Um Steuerfrei zu werden musst du wohl so um die 4500 investieren. Als Firma nimmt man dann wohl 3000 Kredit auf und hinterlegt die Anschaffung als Sicherheit. Nur das die Bank eben nicht mit 3 Jahren kalkuliert wie das Finanzamt sondern dir sagen wird: deine Ahrdware ist in 6 Monaten wegen der difficulty praktisch wertlos, also muss man 500 mtl tilgen das diese kredit passt.

Aber ich setz doch gar keine Elektronik ab?

Mir ging es darum, Mining Contracts zu kaufen, mit Bitcoins, anstatt sie als BTC direkt zu verkaufen. Mit diesen Contracts, die als Beteiligungen gelten, kriege ich wiederum BTC, die mir aber nicht als Produkt, sondern Dividende ausgeschüttet werden.

So verkaufe ich niemals geminte Bitcoins als BTC Verkäufer, sondern als Investor, der diese als Dividende ausgeschüttet kriegt

[Chefin]

Welche Ausnahmeregeln für welche Investitionen gelten musst du im Detail beim Steuerberater erfragen.

Grundsätzlich ist ein Investment wenn du Geld ausgibst um damit wiederum Geld zu erwirtschaften. Sei es, weil du Beteiligungen kaufst, weil du Werkzeuge oder Maschinen kaufst oder auch Werbung schaltest.

In dem Moment wo das Geld in deinem Besitz ist, muss es als Einnahme verbucht werden. In deinem Besitz ist es, wenn du drüber verfügen kannst. Es muss dazu nicht physikalisch bei dir sein. Wenn du 1btc in einem Share erwirtschaftest und damit wieder neue Anteile kaufst, so war es kurz in deinem Besitz. Und zwar vom Zeitpunkt der Ausschüttung bis du den Kaufvorgang einleitest. Deswegen gibt es zb Fonds die vertraglich die Ausschüttung sofort als neue Anteile ausgeben. Hier wird die Definitionslücke ausgenutzt, das in diesem Konstrukt du nie über das Geld verfügen könntest. Es ist schon im Vorfeld genau geregelt. Das gilt bis zur Vertragsauflösung.

Das es also in deinem Fall klappt müsste es ein vertraglich vereinbartes Konstrukt sein, so das du nicht bitcoin sondern shares ausgezahlt bekommst, die wiederum mehr Ertrag generieren. Sobald du das aber selbst in die Wege leitest warst du für kurzen zeit in Besitz dieses Geldes mit allen daraus resultierenden Konsequenzen.

Stell dir das so vor: du gehst in den Handyladen. Dort kaufst du ein Handy. Gleichzeitig ist der Lieferant da, weil der Handyshop neue Waren bestellen möchte. Auch wenn du (und die anderen Kunden) das Geld direkt dem Lieferanten in die Hand drückst, muss der Händler es als Einnahmen verbuchen und dann wieder als Ausgabe ausbuchen. Obwohl er quasi nie physikalisch in Besitz des Geldes war. Aber er hatte die Verfügungsgewalt drüber, da er dich anweisen konnte das Geld nicht auf den Tresen zu legen sondern direkt dem Lieferanten zu geben. Ist ein bischen konstruiert weil es so eher selten gehandhabt wird, aber es soll einfach den Unterschied aufzeigen zwischen physikalisch besitzen und Verfügungsgewalt. Gemacht wird es so, wenn zb die Bank einen Kredit kündigt und dann keine Zahlungen mehr rauslässt, sollte noch Geld auf dem Konto eingehen. Dann werden Kunden gebeten, direkt an Lieferanten zu zahlen, um eine drohende Insolvenz vieleicht doch noch zu verhindern. Den der Kunde will ja seinen Lieferanten nicht unbedingt verlieren, wenn er bisher zufrieden war mit der Ware.

Das Finanzamt will den Betrag trotzdem in den Büchern sehen, weil man Verfügungsgewalt drüber hatte. Und so wird das beim Bitcoin auch sein. Egal welche technischen Belange dahinter sind. Du MUSST die Ausschüttung vertraglich als neue Shares ausgezahlt bekommen, so das andere für dich entscheiden und du garnicht mehr eingreifen könntest, erst dann muss man es in diesem Jahr nicht versteuern. Sondern erst dann wenn man Verfügungsgewalt drüber hat. Und kann dann die Haltefrist geltend machen(unter umständen)

Wo Regeln nicht 1:1 auf die technischen Belange passen, wird eine Regel sinngemäss angewendet. Das kann manchmal strittig sein, dann trifft man sich vor Gericht wieder. Aber Verfügungsgewalt ist sicher nichts worüber man streiten müsste. Das lässt sich auch beim Bitcoin ganz klar definieren. Und sobald man Verfügungsgewalt über etwas hat, zählt es zum Besitz.

[Schrankwand]

In dem Moment wo das Geld in deinem Besitz ist, muss es als Einnahme verbucht werden. In deinem Besitz ist es, wenn du drüber verfügen kannst. Es muss dazu nicht physikalisch bei dir sein. Wenn du 1btc in einem Share erwirtschaftest und damit wieder neue Anteile kaufst, so war es kurz in deinem Besitz. Und zwar vom Zeitpunkt der Ausschüttung bis du den Kaufvorgang einleitest. Deswegen gibt es zb Fonds die vertraglich die Ausschüttung sofort als neue Anteile ausgeben. Hier wird die Definitionslücke ausgenutzt, das in diesem Konstrukt du nie über das Geld verfügen könntest. Es ist schon im Vorfeld genau geregelt. Das gilt bis zur Vertragsauflösung.

Okay, es geht hier um Umsatzsteuer. Und nein, ich muss keine Umsatzsteuer zahlen, wenn ich einen Coin gemined habe, weil dieser dann "Produziert" wurde. Dieser wurde nicht verkauft und hat nicht zu einem Umsatz beigetragen.

Das Finanzamt will den Betrag trotzdem in den Büchern sehen, weil man Verfügungsgewalt drüber hatte. Und so wird das beim Bitcoin auch sein. Egal welche technischen Belange dahinter sind. Du MUSST die Ausschüttung vertraglich als neue Shares ausgezahlt bekommen, so das andere für dich entscheiden und du garnicht mehr eingreifen könntest, erst dann muss man es in diesem Jahr nicht versteuern. Sondern erst dann wenn man Verfügungsgewalt drüber hat. Und kann dann die Haltefrist geltend machen(unter umständen)

Kann es ja kriegen. Aber trotzdem zahle ich dann keine Umsatzsteuer, weil ich nie Umsatz hatte und die andere Person, die meine Bitcoins angenommen hat, in einer Jurisdiktion liegt, die diese von mir nicht verlangen kann oder muss.

Es geht hier ja nicht um Steuern allgemein, sondern UMSATZsteuer. Das man um die Steuerzahlungen nicht drum rum kommt, ist fast klar. Obwohl man für einen guten Preis eine maltesische Ltd. bekommt, bei der man seine Steuerbelastung nett senken kann. Dann geht nämlich alles legal vorbei, aber darum gehts ja nicht.
Es geht um Umsatzsteuer. Und die Frage, ob ich UMSATZsteuer bezahlen muss. Das muss ich, wenn ich BTC verkaufe als Händler, die ich ermined habe. Wenn ich diese aber reinvestiere, müsste der andere dafür Umsatzsteuer verlangen, weil ich die BTC nicht verkaufe, sondern damit KAUFE. Und dann gilt, der Verkäufer muss sein Produkt entsprechend ausweisen...
Es ist doch völlig ok, dass ich das dokumentiere. Ich vermeide nur die Zahlung von Umsatzsteuer über den Kauf von Anleihen im Vergleich zum Verkauf meiner Coins. Genauso beim Angebot an einer ausländischen Börse, wo jemand kauft, der nicht in deutscher Jurisdiktion ist, womit aus meiner Sicht des dt. Steuergesetzes das Reverse Charge verfahren gilt.

Was mit den Steuern ansonsten ist, hat damit nix zu tun, es geht erstmal um UMSATZsteuer. Einkommensteuer, Kapitalertragssteuer eetc. sind davon erstmal komplett ausgenommen.


Daher checke ich nicht, warum du hier über Besitz redest. Es geht ums Umsatzsteuergesetz und das ist doch fertig geregelt. Das einzige, was sich da fragen lässt, was eben strittig ist, ist ob eine ausländische Börse der Käufer ist oder eben ein privater Käufer im Ausland. Da du aber gar nicht wissen kannst, wer das ist, wäre das interessant. Aus meiner Sicht tritt dann eben als Verkäufer der Makler auf, das ist wiederum Mt GOX als Abwickler und Mt Gox ist Tibanne Ltd., damit eine juristische Person die als Kaufmann gilt, daher gilt beim Verkauf das Ustg. im eigenen Land, damit das Reverse charge Verfahren und damit zahle ich keine Umsatzsteuer.

Alles andere ist hier gar nicht interessant, weil es absolut gar nix mit dem Thema Umsatzsteuer, sondern Steuern allgemein zu tun hat.

[SebastianJu]

Sind Dividenden von normalen Aktien auch Einkommenssteuerpflichtig? Kann ich mir kaum vorstellen wenn die voll besteuert werden sollten. Da bräuchte man sich ja nicht groß um Finanztransaktionssteuern kümmern. Sicher geht es da eher um Kauf und Verkauf aber Dividenden sind ja auch ein nicht kleiner Teil.

[Chefin]

http://de.wikipedia.org/wiki/Dividende#Steuerliche_Behandlung_der_Gewinnaussch.C3.BCttung

Die frage hättest dir selbst beantworten können. Natürlich muss man Dividende versteuern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Teileink%C3%BCnfteverfahren

Es gibt ein paar unerwartete Regeln dazu. Vieles davon kommt aus dem Umstand das Privatpersonen nicht so gut in Bilanzierung sind und daher Fehler begehen. Hat in der vergangenheit zu einer "kriminalisierung" von Steuerzahlern geführt, die eigentlich bemüht waren alles ordentlich zu versteuern. Sowas bringt natürlich einen hohen Motivationsschub seine Steuerlast zu senken, auch wenns dann nicht mehr legal ist.

[SebastianJu]

Grundsätzlich... es ist ziemlich schwer überhaupt einen Steuerberater zu finden der sich beim Thema Bitcoins auskennt. Ich war mal bei einem und habe ihm die Aussagen der Bafin zu Bitcoins gezeigt. Danach hat er mich beraten. Und zwar meinte er dass der Kauf von Bitcoins bzw der Verkauf mit Gewinn innerhalb eines Jahres natürlich Einkommenssteuerpflichtig ist. Nach einem Jahr ist es nicht mehr einkommenssteuerpflichtig. Das ergibt sich aus der Einordnung der Bitcoins. Ähnlich wie bei Häusern. Nach einem Jahr ein Haus verkaufen bedeutet keine Einkommenssteuerpflicht mehr auf den Gewinn. Damit haben schon einige Leute ihren Reichtum gemacht.

Auf jeden Fall wurde mir gesagt dass alles was mit den Bitcoins passiert erstmal egal ist. Relevant wird es erst wenn ich es wieder in Fiat tausche. Und da würde ich diesen Absatz wieder anbringen:

In dem Moment wo das Geld in deinem Besitz ist, muss es als Einnahme verbucht werden. In deinem Besitz ist es, wenn du drüber verfügen kannst. Es muss dazu nicht physikalisch bei dir sein. Wenn du 1btc in einem Share erwirtschaftest und damit wieder neue Anteile kaufst, so war es kurz in deinem Besitz. Und zwar vom Zeitpunkt der Ausschüttung bis du den Kaufvorgang einleitest. Deswegen gibt es zb Fonds die vertraglich die Ausschüttung sofort als neue Anteile ausgeben. Hier wird die Definitionslücke ausgenutzt, das in diesem Konstrukt du nie über das Geld verfügen könntest. Es ist schon im Vorfeld genau geregelt. Das gilt bis zur Vertragsauflösung.

Wenn mein Steuerberate recht hatte dann sind Bitcoins selbst wie die Anteile die du hier erwähnst. Jeder Gewinn entsteht erst wenn das Ganze in Fiat getauscht wird. Ich stelle es mir auch schwierig vor wenn es anders wäre da man als Bürger gar nicht die Möglichkeiten hat wie man sie mit einem Konto hätte. Beispielsweise... "ich habe 150,000 Labcoinshares gekauft auf btc.co und damit 500 Bitcoins verloren. Leider existiert btc.co jetzt nicht mehr." So... die würden natürlich zustimmen das von der Steuer abzusetzen oder? Ich kann mir schon vorstellen dass die gerne Gewinne annehmen aber Verluste? Das stelle ich mir schwierig vor. Dazu kommen Onlinewallets die spurlos verschwinden weil gehackt. Man kann nicht mehr beweisen dass einem eine Bitcoinadresse gehört. Man könnte alles und jedes behaupten wie man lustig ist. Ich könnte mir eine Bitcoinadresse aus der Blockchain nehmen und behaupten ich hätte da fett Verlust gemacht. Niemand könnte es nachvollziehen. Auch normale Wallets können verlorengehen.
Es ist schlicht nicht möglich das sicher zu machen meine ich. Die Bitcoinwelt ist einfach viel zu instabil dafür. Daher finde ich den Ansatz, dass Gewinn entsteht wenn es in Fiat gewechselt wird, einen zumindest angenehmeren. Ich stelle mir echt schwierig vor wie man dem Finanzamt einen hohen Verlust erklären will und man zeigt nur eine Bitcoinadresse vor. Die wissen nicht mal wie man nachweist dass die wirklich einem gehört. Und wenn das Wallet weg ist ist das eh vorbei. Das ist einfach so paradox...

Ich habe natürlich auch noch einen anderen Steuerberater gesucht. Hab bei einer großen Kanzlei angefragt... sie hätten keine Ahnung davon und wollen nicht. Ich solle die Steuerberaterkammer Niedersachsen befragen. Die antworten mir dass es keine Steuerberater in Niedersachsen gibt die sich mit Bitcoins und Fiat-Geld auskennen. Allein dass es keine Steuerberater in Niedersachsen gibt die sich mit Fiat-Geld auskennen zeigt schon wie weit weg das alles für sie ist...
Den einzigen Steuerberater den ich zum Thema gefunden habe ist in Berlin. Muss dann wohl mal weiter fahren.

[Gyrsur]

das finanzamt müsste aber auf die frage "was als nachweis bei einem kauf von bitcoins genügt" eine antwort geben können, oder? dadurch kann man ja erst das eine jahr haltefrist nachweisen.