Bitcoin Forum
November 25, 2017, 04:30:12 AM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: [1] 2 »  All
  Print  
Author Topic: Il faudrait arrêter de vouloir tout décentraliser  (Read 2048 times)
Bitemarx
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
November 04, 2013, 09:08:26 AM
 #1

Je vois régulièrement apparaître des projets basés sur une architecture décentralisée (jeux vidéos ou autre). J'aimerais juste qu'avant de vous lancer là dedans vous vous rendiez bien compte que si le bitcoin est décentralisé c'est que c'est une absolue nécessitée pour respecter son cahier des charges (indépendances des institutions financières etc) et pas du tout pour le plaisir. La décentralisation est une énorme vulnérabilité qui nécessite un paquet de contre-mesures. 
Bitcoin est fiable parce que le réseau est assez développé et surtout parce que le système est assez bien pensé pour motiver les gens à jouer le jeu. Mais il ne faut pas oublier que le protocole remplit des fonctions terriblement primitives à un coût astronomique. Et que c'est juste une conséquence de la décentralisation.

En conclusion : si vous voulez faire un truc légal faites le centralisé. Le P2P pose plus de problèmes qu'il n'en résout.
1511584212
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511584212

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511584212
Reply with quote  #2

1511584212
Report to moderator
Join ICO Now A blockchain platform for effective freelancing
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1511584212
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511584212

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511584212
Reply with quote  #2

1511584212
Report to moderator
glub0x
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 805



View Profile
November 04, 2013, 09:21:02 AM
 #2

Je vois régulièrement apparaître des projets basés sur une architecture décentralisée (jeux vidéos ou autre). J'aimerais juste qu'avant de vous lancer là dedans vous vous rendiez bien compte que si le bitcoin est décentralisé c'est que c'est une absolue nécessitée pour respecter son cahier des charges (indépendances des institutions financières etc) et pas du tout pour le plaisir. La décentralisation est une énorme vulnérabilité qui nécessite un paquet de contre-mesures. 
Bitcoin est fiable parce que le réseau est assez développé et surtout parce que le système est assez bien pensé pour motiver les gens à jouer le jeu. Mais il ne faut pas oublier que le protocole remplit des fonctions terriblement primitives à un coût astronomique. Et que c'est juste une conséquence de la décentralisation.

En conclusion : si vous voulez faire un truc légal faites le centralisé. Le P2P pose plus de problèmes qu'il n'en résout.
A quel projet tu pense?

The cost of mediation increases transaction costs, limiting the
minimum practical transaction size and cutting off the possibility for small casual transactions

Satoshi Nakamoto : https://bitcoin.org/bitcoin.pdf
Bitemarx
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
November 04, 2013, 11:29:19 AM
 #3

Je vois régulièrement apparaître des projets basés sur une architecture décentralisée (jeux vidéos ou autre). J'aimerais juste qu'avant de vous lancer là dedans vous vous rendiez bien compte que si le bitcoin est décentralisé c'est que c'est une absolue nécessitée pour respecter son cahier des charges (indépendances des institutions financières etc) et pas du tout pour le plaisir. La décentralisation est une énorme vulnérabilité qui nécessite un paquet de contre-mesures. 
Bitcoin est fiable parce que le réseau est assez développé et surtout parce que le système est assez bien pensé pour motiver les gens à jouer le jeu. Mais il ne faut pas oublier que le protocole remplit des fonctions terriblement primitives à un coût astronomique. Et que c'est juste une conséquence de la décentralisation.

En conclusion : si vous voulez faire un truc légal faites le centralisé. Le P2P pose plus de problèmes qu'il n'en résout.
A quel projet tu pense?


Tu peux en trouver facilement dans les premiers posts de la partie française de notre forum préféré. Je ne veux pas en citer en particulier.
Boussac
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1182


e-ducat.fr


View Profile WWW
November 04, 2013, 12:54:55 PM
 #4

Je vois régulièrement apparaître des projets basés sur une architecture décentralisée (jeux vidéos ou autre). J'aimerais juste qu'avant de vous lancer là dedans vous vous rendiez bien compte que si le bitcoin est décentralisé c'est que c'est une absolue nécessitée pour respecter son cahier des charges (indépendances des institutions financières etc) et pas du tout pour le plaisir. La décentralisation est une énorme vulnérabilité qui nécessite un paquet de contre-mesures.  
Bitcoin est fiable parce que le réseau est assez développé et surtout parce que le système est assez bien pensé pour motiver les gens à jouer le jeu. Mais il ne faut pas oublier que le protocole remplit des fonctions terriblement primitives à un coût astronomique. Et que c'est juste une conséquence de la décentralisation.

En conclusion : si vous voulez faire un truc légal faites le centralisé. Le P2P pose plus de problèmes qu'il n'en résout.
Les architectures centralisées ont un coût astronomiques car elles sont redondantes; le réseau bitcoin fait à peu près la même chose que les réseaux et les datacenters de toutes les banques du monde réunies. Je ne parle pas des infrastucutres et de la logistique pour gérer les billets de banque.

Ton analyse des coûts devrait être plus approfondie.
Quant à faire un "truc" centralisé de plus: quel intérêt ?

Bitemarx
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
November 04, 2013, 01:00:06 PM
 #5

Je vois régulièrement apparaître des projets basés sur une architecture décentralisée (jeux vidéos ou autre). J'aimerais juste qu'avant de vous lancer là dedans vous vous rendiez bien compte que si le bitcoin est décentralisé c'est que c'est une absolue nécessitée pour respecter son cahier des charges (indépendances des institutions financières etc) et pas du tout pour le plaisir. La décentralisation est une énorme vulnérabilité qui nécessite un paquet de contre-mesures.  
Bitcoin est fiable parce que le réseau est assez développé et surtout parce que le système est assez bien pensé pour motiver les gens à jouer le jeu. Mais il ne faut pas oublier que le protocole remplit des fonctions terriblement primitives à un coût astronomique. Et que c'est juste une conséquence de la décentralisation.

En conclusion : si vous voulez faire un truc légal faites le centralisé. Le P2P pose plus de problèmes qu'il n'en résout.
Les architectures centralisées ont un coût astronomiques car elles sont redondantes; le réseau bitcoin fait à peu près la même chose que les réseaux et les datacenters de toutes les banques du monde réunies. Je ne parle pas des infrastucutres et de la logistique pour gérer les billets de banque.

Ton analyse des coûts devrait être plus approfondie.
Quant à faire un "truc" centralisé de plus: quel intérêt ?


En parlant de redondance, je me permet de te rappeler que chaque mineur traite toutes les transactions. P2P quand on parle de bitcoin c'est pas de la répartition de la charge de calcul mais de la multiplication. Si un jour bitcoin atteint le volume de paypal, chaque mineur traite autant de données que le serveur central de paypal.

Et la je ne te parle même pas de preuves de travail.
superresistant
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1666



View Profile
November 04, 2013, 02:26:11 PM
 #6

En parlant de redondance, je me permet de te rappeler que chaque mineur traite toutes les transactions. P2P quand on parle de bitcoin c'est pas de la répartition de la charge de calcul mais de la multiplication. Si un jour bitcoin atteint le volume de paypal, chaque mineur traite autant de données que le serveur central de paypal.
Et la je ne te parle même pas de preuves de travail.

On est pas obligé de télécharger toutes les transactions, ça dépend du client et du paramétrage.
On peut utiliser une wallet en ligne comme blockchain.info ou une wallet hors block chain comme input.io

On peut envisager des solutions pour réduire la taille de la blockchain, il y a beaucoup de threads en anglais à ce propos.

Here's my bag so you don't ask : Bitcoin, tenX, iexec, byteball and pepecash
Bitemarx
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
November 04, 2013, 03:09:30 PM
 #7

En parlant de redondance, je me permet de te rappeler que chaque mineur traite toutes les transactions. P2P quand on parle de bitcoin c'est pas de la répartition de la charge de calcul mais de la multiplication. Si un jour bitcoin atteint le volume de paypal, chaque mineur traite autant de données que le serveur central de paypal.
Et la je ne te parle même pas de preuves de travail.

On est pas obligé de télécharger toutes les transactions, ça dépend du client et du paramétrage.
On peut utiliser une wallet en ligne comme blockchain.info ou une wallet hors block chain comme input.io

On peut envisager des solutions pour réduire la taille de la blockchain, il y a beaucoup de threads en anglais à ce propos.


Je parle des mineurs pas des utilisateurs. Dans ce cas j'espère bien qu'on peut se passer de télécharger la blockchain, télécharger 10Go sur un téléphone portable par 3G faut pas être pressé.

Je pense que tu fais mal la distinction entre le traitement et le stockage des transactions. Mettre en place des checkpoints ne réduit pas la charge de calcul demandé aux mineurs. Et dans tout ces threads en anglais personne ne répond à la question de qui aurait la charge de produire ces checkpoints, un serveur central ?
Le stockage de la blockchain ne me parait pas etre un probleme dans un contexte ou l'utilisateur lambda utilise des services comme ceux que tu cites.

Pour revenir au sujet de ce post, créer un autre système P2P semblable a bitcoin dans un autre but pose les mêmes problèmes, qui nécessitent un écosystème conséquent, inutile en cas de centralisation.
Loki8
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 147


View Profile
November 04, 2013, 04:09:48 PM
 #8

Effectivement, si on veut faire un truc légal, la centralisation s'impose pour des questions d'efficacité et de sécurité évidentes: rapidité des transactions, frais, traçabilité, chargeback etc. Après pour un truc illégal, la décentralisation est plus efficace et surtout moins  risquée... C’est peu comme les noms de domaine, pour un site légal ça serait sans intérêt d’utiliser un domaine en .onion sur le réseau Tor.

Quant à bitcoin, il n’est pas si décentralisé que ça… 2-3 grands pools monopolisent toute la puissance du réseau, ce qui fait qu’ils pourraient en théorie facilement se livrer à des activités malveillantes. https://blockchain.info/pools

Et même sans parler de ça, les développeurs de bitcoin peuvent très  bien changer les règles du jeu du jour au lendemain et imposer les changements à tout le monde. Les scammers de la section altcoin le font très souvent. Les développeurs de bitcoin  ont d’ailleurs dit qu’ils pourraient  dans un futur changer  le bloc reward si celui-ci n’était pas suffisant pour motiver les mineurs.

Alors si on est loin d’une centralisation avec bitcoin, la décentralisation, c’est pas encore vraiment ça.
hologram
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 462


View Profile
November 04, 2013, 04:13:01 PM
 #9

les mineurs gagnent de l'argent pour résoudre ces problèmes...

alpha_one_x86
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 278


Developer of Ultracopier and Supercopier


View Profile WWW
November 04, 2013, 05:38:28 PM
 #10

Je suis partiellement d'accords avec Bitemarx, l'algo en place actuel implique cela. Des checkpoints, et d'autre truc pour égaler l'arbre des transactions. Mais ça implique plus d'algo, avec une bonne gestion de la localité des données, de la porté de celle si, ... mais je pense aussi que si un mineur doit traité des volumes en augmentation linéaire avec le nombre de transaction ça le fait pas. Il faut qu'il traite qu'une partie des transactions (c'est pas déjà ce qu'il fait?), et hors minage, juste traitement des données, que chaque mineur prenne en charge X transactions histoire d'arrété de confirmer aprés 120 transactions.
Donc pour résumer, le traitement des confirmations doit étre limité en volume et dans le temps pour ne pas surchargé le calcule le réseau si il grandi. Mais que si le ratio mineur/utilisateur reste fixe, que la charge du mineur reste constante.

hologram: cela résous une partie des problèmes, pas tous. Les problèmes de complexité algorithmique ne sont pas pris en compte. Si la puissance de calcule du réseau à besoin d'être exponentielle (nombre d'utilisateur * calcule sur tout les mineurs), il vas se cassé la gueule, linéaire ça vas, fixe serai idéal (mais impossible en P2P).

Developer of Ultracopier/Supercopier and of the game CatchChallenger sold in crypto curency. Include on the nextcoin market.
Loki8
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 147


View Profile
November 04, 2013, 07:04:38 PM
 #11

Quant à bitcoin, il n’est pas si décentralisé que ça… 2-3 grands pools monopolisent
Ce n'est pas ce que veut dire centralisation, ni monopole.
Personne n'est captif, une pool peut perdre ses utilisateurs, de nouvelles pools peuvent arriver, etc. Et surtout, il n'y a aucune autorité supérieure aux autres.
Plus concrètement, il y a quelques temps, tout le monde avait peur de Deepbit, puis d'AsicMiner. Regarde où ils sont maintenant.

Le problème n’est pas de savoir si un pool peut perdre ou non ses utilisateurs. Le problème qui  se pose c’est qu’actuellement, la puissance du réseau  bitcoin est monopolisée par 2-3 grands pools qui contrôlent quasiment tout. Dans le genre décentralisation, on fait bcp mieux… Que se passerait t-il si un hacker s’introduisait sur ces serveurs, ou que ces pools étaient DDossés.  Ce que j’évoque ne sont même plus de simples hypothèses, puisque cela s’est déjà produit

Centralization is Killing BitCoin
https://defuse.ca/bitcoin-pool-ddos.htm

N'importe quoi, et impossible pour les raisons précitées.
https://en.bitcoin.it/wiki/Prohibited_changes

Je vois vraiment pas ce qui est impossible... Je confirme que cette hypothèse a bien été évoquée, bien sûr, ça se fera pas comme ça sur un coup de tête, il y aura une concertation avec les pools pour que ceci ne soit pas vue comme quelque chose d’hostile mais rien que d'évoquer cela, je trouve que le mal est déjà fait.

Bitcoin a déjà forké, ca s’est produit en mars dernier quand ils ont changé le moteur de base de donnée https://bitcointalk.org/index.php?topic=152030.0
Je te signale que les alertes système dans bitcoin sont complètement centralisées par  une poignée de personnes qui détiennent la clé privée. Ces alertes permettent d’envoyer des notifications comme les mise à jours d’urgence à effectuer, ceci sera utile s’ils étaient par exemple amenés dans un futur à changer le block reward. Les développeurs doivent simplement obtenir l’accord des grands pools pour que cela se fasse, après tout le monde suivra, ca sera d’autant plus facile étant donné que la plupart des gens ne téléchargent pas les dizaines de Go de la blockchain, mais laissent sur sites de trading ou utilisent des wallets centralisés, ce qui est au passage paradoxal…

Hélas, j'ai trop souvent constaté que les utilisateurs de ces cryptomonnaies étaient très souvent des personnes naïves attirées par la cupidité et qui ne disposaient  pas du bagage technique suffisant pour en comprendre tous les enjeux.
alpha_one_x86
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 278


Developer of Ultracopier and Supercopier


View Profile WWW
November 04, 2013, 07:32:35 PM
 #12

On est pas obligé de télécharger toutes les transactions, ça dépend du client et du paramétrage.
On peut utiliser une wallet en ligne comme blockchain.info ou une wallet hors block chain comme input.io
Alors la je reviens sur:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=308931.0
Je cherche la possibilité d'avoir un client léger sans toute la blockchaine et sans être dépendant d'un serveur tiers, juste du réseau P2P bitcoin.
Car les clients type électrums, ... dépende d'un serveur à eux, donc si ça ferme ou autre, je suis dans la merde. Faut que je réimporte mes clef privé sur un autre site...

Developer of Ultracopier/Supercopier and of the game CatchChallenger sold in crypto curency. Include on the nextcoin market.
StarenseN
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1484



View Profile
November 04, 2013, 08:42:22 PM
 #13

Je confirme que cette hypothèse a bien été évoquée
Source ? Autre qu'un très bon article Zdnet (https://bitcointalk.org/index.php?topic=316332.msg3404061#msg3404061) mes côtes me font encore mal btw.

Difficile de gober tout le FUD que tu répands H24 car de base tu considère bitcoin comme la plus grande arnarque de l'histoire numérique.
Loki8
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 147


View Profile
November 04, 2013, 09:00:46 PM
 #14

Quote
Je confirme que cette hypothèse a bien été évoquée
Par qui, quand ? « Évoquée » ça veut dire quoi ? À ce train là, je peux dire qu'il a été évoqué de renommer Bitcoin en Buttcoin.

Des hard forks ont été évoqués à la bitcoin conference. Si tu penses que le block reward ne peut pas être changé et restera identique pour toujours  comme l’a voulu Satoshi à ses débuts, c’est que tu es bien naïf sur la supposée décentralisation de bitcoin…

http://thegenesisblock.com/go-fork-yourself-life-after-a-bitcoin-hard-fork/

This could potentially occur for two reasons:
1.   As block rewards reduce in size, transaction payments may not be sufficient to support the ever-increasing mining costs. This could result in the need to resort to a constant block reward for perpetuity in order to compensate miners appropriately.
2.   Economic philosophy is constantly evolving, and there could be a revelation in economic theory that disproves deflationary models as a viable long-term policy.
Either of these could result in a significant divide in the bitcoin community into inflationary and deflationary camps, and would result in a fork of the block chain.

Loki8
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 147


View Profile
November 04, 2013, 09:10:49 PM
 #15

Je confirme que cette hypothèse a bien été évoquée
Source ? Autre qu'un très bon article Zdnet (https://bitcointalk.org/index.php?topic=316332.msg3404061#msg3404061) mes côtes me font encore mal btw.

Difficile de gober tout le FUD que tu répands H24 car de base tu considère bitcoin comme la plus grande arnarque de l'histoire numérique.

La plus grande arnaque c'est le populisme de bas étage du genre, les gouvernements et les banques c'est caca et bitcoin c'est génial parce que libre et machin chose, et surtout parce que veut continuer à faire de l'argent facile sur le dos des nouveaux entrants. Ce discours devient insupportable surtout quand il est repris bêtement par des gens qui n'y comprennent rien et ne font que suivre la masse.

Ceci dit j’estime que le bien le plus précieux sur terre, c’est le temps, c’est pourquoi je ne m’éterniserais pas ici dans ce genre de discussion.
FTWbitcoinFTW
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 476



View Profile
November 04, 2013, 09:29:46 PM
 #16

Quote
Ceci dit j’estime que le bien le plus précieux sur terre, c’est le temps, c’est pourquoi je ne m’éterniserais pas ici dans ce genre de discussion.

Je me posais justement la question !?
Alors qu'il y a tellement de forums et d'endroits où débattre du Dividende Universel ou de l'OpenUDC

Lost coins only make everyone else's coins worth slightly more. Think of it as a donation to everyone.
it has lots of buttery taste..
jackjack
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1120


May Bitcoin be touched by his Noodly Appendage


View Profile
November 04, 2013, 10:50:08 PM
 #17

Wait a minute...
Acheter des bitcoins c'est "suivre la masse"?

On doit pas vivre au même endroit

Own address: 19QkqAza7BHFTuoz9N8UQkryP4E9jHo4N3 - Pywallet support: 1AQDfx22pKGgXnUZFL1e4UKos3QqvRzNh5 - Bitcointalk++ script support: 1Pxeccscj1ygseTdSV1qUqQCanp2B2NMM2
Pywallet: instructions. Encrypted wallet support, export/import keys/addresses, backup wallets, export/import CSV data from/into wallet, merge wallets, delete/import addresses and transactions, recover altcoins sent to bitcoin addresses, sign/verify messages and files with Bitcoin addresses, recover deleted wallets, etc.
binaryFate
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1330


Still wild and free


View Profile
November 05, 2013, 12:55:29 AM
 #18

Hélas, j'ai trop souvent constaté que les utilisateurs de ces cryptomonnaies étaient très souvent des personnes naïves attirées par la cupidité et qui ne disposaient  pas du bagage technique suffisant pour en comprendre tous les enjeux.

Et eux... c'est quoi les cercles d'utilisateurs que tu fréquentes ? Perso j'ai pas du tout la même expérience jusqu'ici.
Moi j'ai toujours entendu dire au contraire que bitcoin était pour le moment trop limité aux gens qui ont justement un bagage technique adéquat.

Monero's privacy and therefore fungibility are MUCH stronger than Bitcoin's. 
This makes Monero a better candidate to deserve the term "digital cash".
superresistant
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1666



View Profile
November 05, 2013, 08:50:30 AM
 #19

On est pas obligé de télécharger toutes les transactions, ça dépend du client et du paramétrage.
On peut utiliser une wallet en ligne comme blockchain.info ou une wallet hors block chain comme input.io
Alors la je reviens sur:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=308931.0
Je cherche la possibilité d'avoir un client léger sans toute la blockchaine et sans être dépendant d'un serveur tiers, juste du réseau P2P bitcoin.
Car les clients type électrums, ... dépende d'un serveur à eux, donc si ça ferme ou autre, je suis dans la merde. Faut que je réimporte mes clef privé sur un autre site...

En fait la solution serait un réseau p2p en parallèle ?

Here's my bag so you don't ask : Bitcoin, tenX, iexec, byteball and pepecash
Nicolas Dorier
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 686


View Profile
April 29, 2014, 03:28:05 PM
 #20

Quote
En conclusion : si vous voulez faire un truc légal faites le centralisé. Le P2P pose plus de problèmes qu'il n'en résout.

Demande ça à MegaUpload... Monsieur Torrent en rigolera toujours.

Bitcoin address 15sYbVpRh6dyWycZMwPdxJWD4xbfxReeHe
Pages: [1] 2 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!