Déclaration plus-value ??

[Phibrizo]

Bonjour à tous, c'est mon premier post  

Une question me traverse l'esprit. Dans l'hypothèse où le Bitcoin continuerait à monter et monter encore, et où il deviendrait suffisamment reconnu pour acheter à l'avenir directement un logement sans convertir en euros, pensez vous qu'il serait possible de court-circuiter légalement la "plus value" qui n'existerait pas en tant que telle ?

Je veux dire, au lieu du schéma euros -> bitcoins -> - (taxe) -> euros -> logement, on aurait directement
                                           euros -> bitcoins -> logement

Bon, je fait confiance à l'imagination de notre administration fiscale pour se pencher sur ce "problème", mais s'il n'y a pas à ma connaissance de taxe supplémentaire pour un particulier qui achèterait un logement avec une autre devise (mettons le dollar), pourquoi devrait-il y en avoir (actuellement) pour le bitcoin ?

J'aurais tendance à suggérer qu'il n'y a plus value que si les bitcoins sont reconvertis en euros, mais si on les dépense directement, la question mérite d'être posée  

[1715207451]

1715207451

[jackjack]

s'il n'y a pas à ma connaissance de taxe supplémentaire pour un particulier qui achèterait un logement avec une autre devise (mettons le dollar), pourquoi devrait-il y en avoir (actuellement) pour le bitcoin ?

Parce que ce n'est pas reconnue comme monnaie "sûre" par l'administration fiscale. C'est pour protéger les pauvres petits citoyens qu'il faut les dissuader d'utiliser les bitcoins comme monnaie. Créons une taxe, ça a l'effet escompté et ça remplit les caisses, que voulez-vous de mieux ma bonne dame?

[Phibrizo]

Je me suis mal exprimé, je reformule:

Si un particulier effectue *aujourd'hui* une transaction immobilière en bitcoins, doit-il en plus des taxes habituelles s'acquitter d'une taxe sur la "plus value" ?

[jackjack]

Non non j'avais compris c'est moi qui doit pas être clair. Aujourd'hui comme tu le dis, pas de taxe a priori.
Maintenant il est grandement possible qu'une taxe soit créée, pour notre bien.

[diotime]

Monsieur X habite en France. Il a acheté pour 10 000€ de bitcoins il y a quelques mois, le cours a fait x10, et il souhaite retirer tous ses bitcoins. C’est juste un exemple

Par ailleurs, pour faire réaliste on peut dire que cette personne est salarié, il gagne 1500€net/mois et il est célibataire sans enfants.

J’essaye de détailler les impôts français :

Salaire : 1500*12 - environ 10% d’abattement = 16 200€
Plus-values bitcoins : 100 000 - 10 000 = 90 000€
Moi je mettrais les 90 000€ dans la case des Plus-values sur valeurs mobilières, mais de toute façon depuis 2012 c’est imposé comme les salaires (http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F21618.xhtml).

Donc : Total revenus imposables = 106 200 €

D’après cette page (http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1419.xhtml) les impôts seront :

De 0 à 5963 → 0€ d’impôts
De 5963 à 11 896 → (11896-5963)*0.055 = 326 € d’impôts
De 11 896 à 26 420 → (26420-11896)*0.14 = 2033 € d’impôts
De 26 420 à 70 830 → (70830-26420)*0.3 = 13 323 € d’impôts
De 70 830 à 150 000 → (106200-70830)*.41 = 14 501 € d’impôts

+ 15.5% de CSG/CRDS sur les plus-values → 90000*0.155 = 13 950 € d’impôts

Ce qui donne un impôt total de 44 134 €, soit environ 42% des revenus.

Attention il s'agit du barème des revenus 2012 en France. Ca va surement changer en 2013.

[glub0x]

Monsieur X habite en France. Il a acheté pour 10 000€ de bitcoins il y a quelques mois, le cours a fait x10, et il souhaite retirer tous ses bitcoins. C’est juste un exemple

Par ailleurs, pour faire réaliste on peut dire que cette personne est salarié, il gagne 1500€net/mois et il est célibataire sans enfants.

J’essaye de détailler les impôts français :

Salaire : 1500*12 - environ 10% d’abattement = 16 200€
Plus-values bitcoins : 100 000 - 10 000 = 90 000€
Moi je mettrais les 90 000€ dans la case des Plus-values sur valeurs mobilières, mais de toute façon depuis 2012 c’est imposé comme les salaires (http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F21618.xhtml).

Donc : Total revenus imposables = 106 200 €

D’après cette page (http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1419.xhtml) les impôts seront :

De 0 à 5963 → 0€ d’impôts
De 5963 à 11 896 → (11896-5963)*0.055 = 326 € d’impôts
De 11 896 à 26 420 → (26420-11896)*0.14 = 2033 € d’impôts
De 26 420 à 70 830 → (70830-26420)*0.3 = 13 323 € d’impôts
De 70 830 à 150 000 → (106200-70830)*.41 = 14 501 € d’impôts

+ 15.5% de CSG/CRDS sur les plus-values → 90000*0.155 = 13 950 € d’impôts

Ce qui donne un impôt total de 44 134 €, soit environ 42% des revenus.

Attention il s'agit du barème des revenus 2012 en France. Ca va surement changer en 2013.

merci post parfait

[EDIT] et si Mr x par exemple a acheté 10 000euro de matos pour minner et que aujourd'hui il vend le fruit de son dur labeur pour 30 000 euro. Il déclarerait les 30k  comme un revenu ?
Ou alors pe plus en  plus value aussi en soustrayant le prix des machines la premiere fois et pas pour les ventes suivantes (les machines continuent a produire)? Cette deuxieme option est plus logique car on paye ainsi les prélèvements sociaux.

[Rocou]

[EDIT] et si Mr x par exemple a acheté 10 000euro de matos pour minner et que aujourd'hui il vend le fruit de son dur labeur pour 30 000 euro. Il déclarerait les 30k  comme un revenu ?
Ou alors pe plus en  plus value aussi en soustrayant le prix des machines la premiere fois et pas pour les ventes suivantes (les machines continuent a produire)? Cette deuxieme option est plus logique car on paye ainsi les prélèvements sociaux.

En tant que particulier, l'administration n'a que faire de tes "investissements", tu devras donc déclarer et payer des impôts sur 30000 euros.

Si tu en fais ton métier, ton investissement peut alors s'amortir (pour l'informatique tu peux amortir sur deux ans, cela signifie que du déduit de ta déclaration la moitié de ton investissement cette année et la seconde moitié, l'année d'après.)
Évidemment, comme c'est ton métier, il faudra payer des charges sociales sur les 30000 euros et déclarer ce qui reste (bénéfice) au fisc.
C'est un schéma très simplifié que je donne. En fonction du statut de la société (soumise à l'impôt sur les société ou non) et il faudra prendre en compte tout un tas de taxes dont la plupart sont déductibles mais pas toutes...
En société, si tu arrives à tirer 7000 à 8000 euros nets de tes 30000 euros de chiffre d'affaire, tu es très fort.

une solution est d'avoir un métier à côté et de vendre quelques bitcoins par an afin d'éviter les tranches marginales délirantes de l'impôt sur le revenu. Surtout ne pas vendre tout d'un seul coup si vous voulez éviter d'être assassiné par la progressivité.

[Phibrizo]

Visiblement, une personne qui aurait décroché le Jackpot avec les Bitcoins a tout intérêt à les dépenser directement plutôt que de vouloir les convertir en euros.

Ho, sinon, à partir de 250 000€ il faut apparamment aussi tenir compte de la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus 

[Phibrizo]

J'imagine que ça attirerait l'attention. Mais on en revient à la même question: sur quelles bases légales l'administration pourrait actuellement sur-taxer une transaction qui s'effectuerait en Bitcoins plutôt qu'en Euros ?

Naturellement, il faut justifier de l'origine des Bitcoins, mais en mettant ce problème de côté, si on démontre à l'administration que l'on s'est procuré ces Bitcoins légalement, et si le vendeur et l'acheteur payent en Bitcoins les taxes qu'ils auraient payées en Euros, comment l'état pourrait justifier une sur-taxe supplémentaire ?

Je ne dit pas qu'il ne tentera pas de le faire
Je ne dit pas qu'il y aura pas des grincements de dents du genre c'est-pas-juste-s'il-avait-converti-en-euros-il-aurait-été-taxé-beacoup-beacoup-plus

Mais *actuellement*, sur quelles bases un particulier qui achèterait un bien coûteux en dollars, Yen, Bitcoins ou coquillages peut-il être *légalement* *davantage* taxé qu'il ne le serait en euros ?

Quel article du code pénal permettrait aujourd'hui de poursuivre un particulier qui achèterait une maison en bitcoins simplement en payant le vendeur et le notaire dans cette monnaie et... rien d'autre ?

C'est une vraie question...

[Boussac]

Quelqu'un sait comment cela fonctionne ?

Réponse: ton centre des impôts.
C'est à eux de te renseigner car ils sont payés pour ça: ils doivent t'expliquer ce qu'est bitcoin. Tu vas te marrer.
J'ai déjà écrit  en faisant une analogie avec l'or, j'ai même employé l'expression "or numérique" et ils m'ont expliqué que non, ce n'était pas de l'or.
Par contre, ils se sont bien gardés de me dire ce que c'était.
Tu vois, nous avons affaire à des êtres supérieurement intelligents dans l'administration, à notre humble niveau, on ne peut pas comprendre.
Heureusement, nous avons une administration que le monde entier nous envie.

[jackjack]

Heureusement, nous avons une administration que le monde entier nous envie.

Bof ils sont pas forcément les pires, j'ai eu un problème d'impôts en Angleterre. Ils me demandaient un montant avec lequel je n'étais pas d'accord, je leur ai envoyé un mail et dans le doute je me suis abstenu de payer quoi que ce soit.
Bah j'ai reçu une réponse plusieurs mois après être parti de là-bas. Sans avoir payé bien sûr.
Le problème vient plus de "administration" que de "française" IMO

Bref, j'irais plutôt voir un avocat

[glub0x]

Autre idée pour le cash-out, ne peut on pas se domicilier en Allemagne pour 6 mois par exemple histoire d'avoir son domicile fiscale là et simplement déclarer sa plus value là bas vu que la situation y est plus favorable?
Suivant les montants on peut économiser beaucoup tout en restant du bon côté de la ligne et éviter 62% d'impôts...

[superresistant]

Autre idée pour le cash-out, ne peut on pas se domicilier en Allemagne pour 6 mois par exemple histoire d'avoir son domicile fiscale là et simplement déclarer sa plus value là bas vu que la situation y est plus favorable?
Suivant les montants on peut économiser beaucoup tout en restant du bon côté de la ligne et éviter 62% d'impôts...

L'Allemagne ne taxe pas les revenues du Bitcoin ou les transactions en Bitcoin ?
Sources ?

Quel autre pays ?

[glub0x]

Ainsi, les gains issus d’une vente en bitcoins seront ponctionnés de 25% sur les bénéfices. Au bout d’un an, en revanche, il y aura exonération, indique le Frankfurter Allgemeine. Cela fonctionnera exactement comme la taxation sur les plus-values immobilière. Concernant les entreprises, elles devront intégrer un taux de TVA dans toutes leurs transactions en bitcoins. Du coup, cette monnaie alternative chère aux hackers va perdre un peu de son caractère rebelle...

http://www.huffingtonpost.fr/2013/08/19/bitcoin-allemagne-monnaie-tva-taxe-hack-or_n_3779668.html

Bon je m'y connais pas trop en systeme allemand mais le son de cloche c'est que au bout d'un an (de possession des bitcoin j'imagine), il y a exoneration.

C'est sympa berlin?

[superresistant]

http://www.huffingtonpost.fr/2013/08/19/bitcoin-allemagne-monnaie-tva-taxe-hack-or_n_3779668.html
Bon je m'y connais pas trop en systeme allemand mais le son de cloche c'est que au bout d'un an (de possession des bitcoin j'imagine), il y a exoneration.
C'est sympa berlin?

Merci pour le lien.
J'ai des amis qui ont déjà quitté la France pour y vivre. Je ne peux pas dire si tu aimerais mais mes amis y sont très heureux et ne souhaite pas revenir.

[glub0x]

Pour celui qui veut vendre disons 500btc pour être tranquille le temps de voir venir voire de devenir propriétaire, il peut être intéréssant de s'installer d'abord là bas pour y avoir son foyer fiscal et de vendre ses bitcoin de là sur un compte allemand. Ainsi il recevrai environ 400 000euro sans impôts alors qu'en france après impôts il serait a 200 000 environ.
Ca c'est l'optimisation non?

[trankil]

merci diotime pour la simulation

[diotime]

J'ai contacté les impôts par email. La réponse est arrivée en 48h.

Question :

Bonjour,
Je n'arrive pas à trouver de simulateur 2014 pour les revenus 2013 sur votre site des impôts. J'ai acheté des bitcoins *******. Pouvez vous s'il vous plait me détailler le montant de mon impôt 2014 sur les revenu 2013, pour me permettre de décider si je dois vendre mes bitcoins avant fin décembre 2013 ... ou pas. Dans l'attente de votre réponse.
Cordialement.

Réponse :

Ces opérations étant réalisées à l'étranger, il conviendra de les déclarer dans
la ligne 2TR. Cette plus-value réalisée à l'étranger est soumise au barème
progressif de l'impôt et aux contributions sociales.

Je vous invite à utiliser le simulateur 2013 (revenus de 2012) en attendant le
vote définitif de la loi de finances pour 2014 et la mise en ligne du
simulateur 2014 (revenus de 2013):
cliquer ici http://www3.finances.gouv.fr/calcul_impot/2013/.

Espérant avoir répondu à votre attente,

Pascal ********, INSPECTEUR DES FINANCES PUBLIQUES

Direction Générale des Finances Publiques

[FTWbitcoinFTW]

j'espère que tu as utilisé un faux nom et un mail bidon 

[diotime]

Je leur ai écrit avec ce formulaire :
http://scoup.impots.gouv.fr/formulaire.php?codeformulaire=11&ptheme1=PAR&ptheme2=PAR-AU2

Je n'ai pas donné mon nom de famille. Seulement un prénom et un email anonyme. Apparemment ça ne pose pas de problème. A mon avis ils ont l'habitude

Moi non plus je n'ai pas compris le 'réalisé à l'étranger'. Je n'ai pas parlé des bourses d'échanges. Mon interlocuteur doit penser que les bitcoins s'échangent uniquement contre des dollars.

Par contre c'est pratique, car ça permet de simuler l'impôt sur le simulateur, avec les bitcoins dans la case 2TR. Alors que si c'était des 'plus-values sur valeurs mobilières', impossible de simuler car le mode de calcul change cette année.