ARRIVATO PRIMO BANCOMAT DI BITCOIN MITTELEUROPEO. PARLA FRIULANO!!

[corsaro]

Ottima notizia, complimenti Gavrilo per l'iniziativa ed il risultato.

Ci tengo però a far notare che il dispositivo di Lamassu non è un bancomat, infatti il lamassu, a differenza di questi ultimi, non permette di ritirare banconote.

Il lamassu quindi è una sorta di distributore automatico e suppongo che sia questo il motivo per cui è stato possibile avere i permessi.

La mia domanda a Gavrilo quindi è: avete provato a vedere che tipo di permessi servono per installare un vero bancomat, tipo Robocoin?

Immagino che la faccenda sia molto più complessa...

Credo che in Italia solo una banca vera e propria o perlomeno una società finanziaria con tutti i crismi (quindi autorizzate a operare sui mercati finanziari), sarebbe titolata a installare un ATM che converte BTC in FIAT (BTC --> FIAT).

Per i soggetti di cui sopra, non credo sarebbe difficilissimo ottenere i dovuti permessi... Ma sicuramente considerata l'altissima volatilità del BTC e l'alto profilo di rischio, i soggetti autorizzati a prelevare il FIAT dovrebbero prima registrarsi in banca, e compilare il profilo di rischio e l'antiriciclaggio...

In Italia tutto è macchinoso, complesso e le barriere ad operare in certi mercati di nicchia, riservati esclusivamente alle elites finanziarie ed alle lobby globalizzatrici e corporativiste, sono tantissime..

Poi ho una domanda da fare al forum...  il distributore automatico di BTC (FIAT --> BTC) di cui si parla in questo thread, nel vendere BTC come si comporta con il discorso dell'IVA al 22% ?

Io credo che se voglio "vendere" BTC con una ditta comune (quindi nè una banca nè una società finanziaria) operante in Italia, ad un Italiano residente in Italia, debba applicare l'IVA al 22% in quanto sto vendendo di fatto un servizio... Questo sicuramente mi svantaggia tantissimo ad operare in quanto tutto il resto del mercato globale non parla italiano e ovviamente non applica IVA negli acquisti di BTC... Credo che in Italia, solo un trader ufficiale o una banca potrebbero "considerare" l'acquisto di BTC come un'operazione finanziaria a tutti gli effetti e quindi esonerata dall'appplicazione di IVA al 22%

Semmai gli ATM BTC -->FIAT dovessero avere un futuro in Italia, questo lo vedo certamente tutto in mano alle banche ed alle società finanziarie..

Vi siete mai chiesti come mai in Italia non ci sono ancora aziende che vendono BTC ?  Proprio perchè, di fatto offrendo un servizio di vendita BTC (il BTC può essere visto come un bene virtuale, ovvero un servizio informatico) debbo applicare su tutte le vendite l'IVA al 22% e ciò mi butterebbe praticamente fuori mercato in quanto il prezzo finale di vendita del BTC sarebbe lievitato rispetto ai grossi BTC exchangers come bitstamp, btc-e, kraken, etc..

[Dusty]

Credo che in Italia solo una banca vera e propria o perlomeno una società finanziaria con tutti i crismi (quindi autorizzate a operare sui mercati finanziari), sarebbe titolata a installare un ATM che converte BTC in FIAT.

Mi sa anche a me.

In ogni modo facciamo un favore all'informazione corretta e smettiamo di chiamare bancomat il lamassu, visto che no lo è.

[Stemby]

@gavrilo: di ATM bancari che accettano contanti ce ne sono tantissimi. All'estero ancora di più, ma ormai sono diffusissimi anche in Italia. No, non sparano fuori schede: semplicemente depositano l'ammontare raccolto in contanti sul proprio conto.

Tornando al discorso impatto ambientale, di nuovo sono piuttosto d'accordo con alexrossi, anche se la mia posizione è meno integralista. È proprio così: ogni attività umana ha un impatto ambientale, e quindi sicuramente anche la rete Bitcoin ha il suo impatto ambientale (peraltro trascurabile, rispetto alla "rete fiat"). La diffusione di queste macchine incrementerà l'impatto ambientale del sistema Bitcoin, su questo non c'è dubbio.

I benefici supereranno i costi? Vedremo. Come dicevo, personalmente ritengo queste macchine sostanzialmente inutili, ma probabilmente sono in minoranza. Su questo sono molto d'accordo con HostFat: è inutile scagliarsi contro la diffusione di queste macchine, dato che i costi ad esse legati (ammortamento delle macchine, spese di gestione, affitto dell'area d'installazione, assicurazioni contro furti/vandalismi, forse IVA, ecc.) e quindi indirettamente anche l'impatto ambientale da esse causato saranno riassunti nel prezzo di vendita dei bitcoin, inevitabilmente più alto di quello di qualsiasi exchange.

Quindi, se c'è vera richiesta, ovvero se i benefici per gli utenti saranno maggiori dei costi, il giochino starà in piedi. In caso contrario, sarà un fallimento e si passerà a sistemi più efficienti.

Un exchange p2p, a mio avviso, sarebbe la vera killer application. Anche nei confronti degli exchange attuali.

[zoe]

Io sono certo che un atm di questo genere, serva a ridurre la distanza che c'è tra utilizzatore finale niubbo e bitcoin. ne ho la certezza perchè è un meccanismo vecchio quindi assimilato da tutti, che mette in contatto il vecchio con il futuro. Probabilmente io non lo utilizzerò, ma il signore che vuole fare il figo/moderno vantandosi con gli amici di avere bitcoin, non farà altro che scaricarsi l'app e fare quello che fa tutti i giorni con un normale atm.

Poi... senza polemica voglio dire che, Il fare è molto più difficile del dire, vuoi perchè implica forse anche il fatto di credere fermamente in quello che si fa nonostante i dubbi.Vuoi anche per i problemi che trovi nel applicare la tua idea. Alla fine penso che per noi sia più positivo il fatto che si faccia piuttosto che si dica. come in questo caso penso che noi si debba essere contenti di un'iniziativa che porta comunque pubblicità al btc, può anche rendere meno di quello che ci si aspetti, ma se funziona tutti noi ne gioveremmo. Non voglio dire che non si debba, fare critiche, o destare dubbi, voglio dire che nel discusso bisognerebbe essere di fondo contenti.

[ildubbioso]

Se pubblicherà i dati delle transazioni effettuate vedremo se la macchina è inutile o no. Negli altri paesi sembra funzionare bene, non vedo perchè qui dovrebbe andare male.

[Ruggito]

Vivissimi complimenti Gavrilo!! L'ultima volta che ci siamo incontrati mi hai solo accennato tutta la trafila che hai dovuto sobbarcarti per portare qui quel gioiellino, e non è stata cosa da poco.

Dal mio personalissimo punto di vista, un'operazione del genere non può fare che bene; ricordando la fisiologica diffidenza degli italiani per la moneta elettronica, cosa come questa non possono che aiutare la diffusione, creare un ponte tra ciò che viene considerato solo virtuale e il reale.

P.S. Essendo friulano pure io, non posso che essere orgoglioso di una macchina "autoctona". 

[alexrossi]

Su questo sono molto d'accordo con HostFat: è inutile scagliarsi contro la diffusione di queste macchine, dato che i costi ad esse legati (ammortamento delle macchine, spese di gestione, affitto dell'area d'installazione, assicurazioni contro furti/vandalismi, forse IVA, ecc.) e quindi indirettamente anche l'impatto ambientale da esse causato saranno riassunti nel prezzo di vendita dei bitcoin, inevitabilmente più alto di quello di qualsiasi exchange.

Io più che scagliarmi contro per partito preso (come sosteneva qualcuno), vorrei solo aprire gli occhi a chi ci vuole investire: questo atm bitcoin è veramente la rivoluzione che si vuol fare credere che sia, oppure, ragionandoci meglio, è una macchina che per come è fatta non abbraccia per nulla la filosofia delle crittomonete?
Sono sicuro che avrà un successo spropositato perché va incontro a quella fascia di (non poche) persone che non ha voglia di informarsi e farsi troppe domande, ma io, utilizzatore di bitcoin, è questo che voglio? Speculare sull'ignoranza mostrando un sorriso a 32 denti affianco al mio bancomat con prezzo 24h high+15%, oppure offrire anzitutto conoscenza e strumenti gratuiti per valutare qual'è il mezzo migliore per eventualmente acquistare bitcoin?

[FaSan]

Io credo che si debba dare un colpo alla botte ed uno al cerchio.

Ogni evoluzione che viene fatta intorno ai Bitcoin è un punto in più a favore della comunità. Che poi possa avere, oggi, un ritorno in termini di utilizzo pari all' 1% o al 100% non è importante. Quando finalmente servirà, sarà lì pronto per l' uso. E questa è la filosofia di chi sviluppa queste cose.

Il fatto che ci si possa affidare ad una macchina che trovo magari vicino casa, anzichè cercare il venditore di turno, che magari oggi si è svegliato e ha deciso di truffare tutti e sparire, può dare una parvenza di garanzia in più. Che poi il bitcoin lo possa pagare di più o di meno sono valutazioni personali.

Dal mio punto di vista, ma assolutamente personale, sarebbe stato più utile il contrario, ovvero incassare contanti dai bitcoin. E qui mi immagino il turista che arriva in Italia con il suo bel wallet online ed abbia necessità di cambiare. Non a caso avevo avuto dei contatti con Robocoin, mesi fà, ma l' impossibilità di avere le dovute autorizzazioni mi hanno fatto desistere.

La legislazione Italiano non autorizza terzi parti ad installare Bancomat. Solo una banca riconosciuta come tale e con qualche milione di euro di capitale sociale può farlo.


Riguardo l' IVA il problema è anche qui fittizio. L' IVA non è un costo, se hai p.iva. Anzi, ben venga a questo punto, se viene rilasciata una regolare fattura d' acquisto. E' anche vero che in alcuni casi l' IVA può essere ridotta se non esonarata.



FaSan

[gavrilo]

IVA SUI BITCOIN?
O RENZI SU MARTE?

Il problema dell'IVA  è innanzitutto matematico, visto che parliamo di Bitcoin.
Infatti non sta in piedi se uno dei fattori non esiste, il prodotto non esce...
L'operazione non ha luogo.
Allora dove sta il problema dell'IVA?
Sulla macchina? L'IVA l'ho pagata sulla macchina, raga! tranquilli...

Rispondo anche a wizforest che non conosco e non so chi sia o a cosa si riferisca nelle sue farneticazioni, ma comprendo che l'invidia nel mondo è una piaga grande almeno quanto la fame. Il giocattolino come dice lui, costa alla fine + di 5000, in euro e non in dollari, e chi lo vuole pronta consegna invece di aspettare le canoniche 14 settimane come riportato dal sito Lamassu, lo paga adeguatamente mettendosi in contatto al momento con il sottoscritto, se crede, visto che sono il primo ad averle. Le trattative sono naturalmente riservate.

[Mosesh]

Riguardo l' IVA il problema è anche qui fittizio. L' IVA non è un costo, se hai p.iva. Anzi, ben venga a questo punto, se viene rilasciata una regolare fattura d' acquisto. E' anche vero che in alcuni casi l' IVA può essere ridotta se non esonarata.

E' invece un problema per chi vuol vendere bitcoin in cambio di fiat (perché è di questo si tratta). Nella situazione attuale non regolamentata, i bitcoin sono assimilabili a merce. L'IVA va applicata sulle transazioni. Poiché il prezzo finale ivato lo fa il mercato, sapere di dover scorporare il 22% fa la sua bella differenza. Se l'acquirente è disposto a pagarmi 400 euro per un bitcoin, una cosa è sapere che quei 400 sono iva inclusa, quindi 327,87€ a me e il resto allo Stato e un'altra e sapere che 400 sono tutti per me.

[pof]

i bitcoin sono assimilabili a merce.

Sei sicuro?
Hai per caso delle fonti? Mi interesserebbe.

[Mosesh]

i bitcoin sono assimilabili a merce.

Sei sicuro?
Hai per caso delle fonti? Mi interesserebbe.

L'unica certezza può darla una regolamentazione specifica. In assenza, bisogna andare per similitudine (o per esclusione) a qualcosa di esistente. Ad oggi l'unica cosa certa è che i bitcoin non sono una valuta elettronica legalmente riconosciuta.
Per similitudine (o per esclusione) presumo che rientrino nell'ambito dei beni ed in particolare dei beni digitali intangibili, come gli ebook o i brani musicali.

[TulipBit]

Ancora più dell'IVA o meno secondo me il più grosso rischio che si corre legalmente con quest'attività è la possibile futura accusa per riciclaggio di denaro sporco.
Chiedo appunto se l'autore del thread che sembra ben informato e supportato legalmente ha considerato con il suo team questa possibilità.

[Bunker]

Ancora più dell'IVA o meno secondo me il più grosso rischio che si corre legalmente con quest'attività è la possibile futura accusa per riciclaggio di denaro sporco.
Chiedo appunto se l'autore del thread che sembra ben informato e supportato legalmente ha considerato con il suo team questa possibilità.

Ma questo, e anche il discorso dell'IVA, allora non si può dire di tutte le attività del marcatino o di servizi vari che scambiano BTC per FIAT ? 

BTCunker

[TulipBit]

Ancora più dell'IVA o meno secondo me il più grosso rischio che si corre legalmente con quest'attività è la possibile futura accusa per riciclaggio di denaro sporco.
Chiedo appunto se l'autore del thread che sembra ben informato e supportato legalmente ha considerato con il suo team questa possibilità.

Ma questo, e anche il discorso dell'IVA, allora non si può dire di tutte le attività del marcatino o di servizi vari che scambiano BTC per FIAT ?  

BTCunker

Sì e no, dipende dai singoli, dalle loro movimentazioni e da quanto vuoi rischiare: se vuoi fare le cose "legali" con mercatino e quant'altro hai nomi e cognomi, oltre che transazioni registrate in qualche modo delle persone a cui vendi btc... si presume che con un'attrezzatura del genere magari in un centro commerciale io voglia farci i soldi veri non le 50€ di spread ognitanto, almeno parlo per me, se rischio capitale vero non mi interessa avere due spicci e prima di muovermi mi piace valutare TUTTI i rischi.

[gavrilo]

Ancora più dell'IVA o meno secondo me il più grosso rischio che si corre legalmente con quest'attività è la possibile futura accusa per riciclaggio di denaro sporco.
Chiedo appunto se l'autore del thread che sembra ben informato e supportato legalmente ha considerato con il suo team questa possibilità.

TulipBit ha colto nel segno!

L'ipotesi di reciclggio o di favoreggiamento al reciclaggio di denaro sporco è realistica ed è stato argomento di confronto e discussone con il pool di consulenti e avvocati che mi supporta.
La cosa è stata risolta abbastanza facilmente settando la macchina in modo che non possa erogare più di
€ 999,99 di valore in bitcoin per transazione, nel pieno rispetto delle normative di merito attualmente in vigore in Italia.
Naturalmente questa non è l'unica, altre soluzioni che rafforzino il rispetto della attuale e di qualsiasi altra e futura normativa in proposito sono state implementate e saranno funzionanti con la piena operatività di questa vending machine.

La discussione sull'IVA non ha assolutamente nessun senso in quanto ad oggi il Bitcoin non è contemplato dalle leggi in vigore, matematicamente ne deriva l'impossibilità di applicare l'IVA su una cosa che non esiste.
Mi fa anzi sorridere il masochismo di taluni alla spasmodica ricerca di mettersi in regola rispetto a qualcosa che ancora non ha alcun riferimento normativo, nè è assimilabile a qualcos'altro. Quando avremo un quadro di legge e di regole sul bitcoin, sarò naturalmente il primo ad adeguarmi...

[Mosesh]

La discussione sull'IVA non ha assolutamente nessun senso in quanto ad oggi il Bitcoin non è contemplato dalle leggi in vigore, matematicamente ne deriva l'impossibilità di applicare l'IVA su una cosa che non esiste.
Mi fa anzi sorridere il masochismo di taluni alla spasmodica ricerca di mettersi in regola rispetto a qualcosa che ancora non ha alcun riferimento normativo, nè è assimilabile a qualcos'altro. Quando avremo un quadro di legge e di regole sul bitcoin, sarò naturalmente il primo ad adeguarmi...

Se la mia attività è il mining e uso hardware, spazi e corrente per produrre bitcoin o affini, sostengo dei costi + iva. Come posso scaricare costi per aver prodotto qualcosa che non esiste? Non li scarico? Bene. Supponiamo di non farlo.
Mi arrivano in un anno bonifici per 100k euro da siti di exchange sparsi nel mondo perché sto incassando quanto prodotto. Come li giustifico allo stato? Ricavi diversi? Bene. In tal caso devo pagare le tasse su quello che ho ricevuto come bonifico. Oh ma che sbadato... non posso scaricare i costi perché gli ho usati per produrre qualcosa che non esiste, quindi l'aliquota delle tassazione dovrò applicarla in toto ai ricavi. Ehm... ci ho rimesso.

Spero che la cosa abbia continuato a farti sorridere, perchè il tono era volutamente scherzoso su una questione seria. Dire che i bitcoin non siano regolati, non significa che non esistano. Come può qualcosa che non esiste essere fonte di reddito. Io devo inquadrarli, perchè questo mi permette di scaricare i costi di gestione.

L'argomento presenta diverse sfaccettature e ti auguro davvero di non incorrere mai in un controllo per l'attività che ti appresti ad intraprendere. Con la fame di soldi che ha lo Stato italiano in questo periodo, i controllori non si prenderanno neppure la briga di capire come funziona la cosa. Verbale di contestazione e pagare sanzione.
A quel punto dovrai scegliere chi preferisci pagare: lo stato italiano o il tuo pool di avvocati e commercialisti ipertecnologici.


edit: ti ricordo che l'evasione di IVA può avere risvolti penali, quindi la "spasmodica ricerca di mettersi in regola" è, oltre ad un dovere, una doverosa forma di precauzione per poter gestire serenamente la propria attività. 

[androz]

L'ipotesi di reciclggio o di favoreggiamento al reciclaggio di denaro sporco è realistica ed è stato argomento di confronto e discussone con il pool di consulenti e avvocati che mi supporta.
La cosa è stata risolta abbastanza facilmente settando la macchina in modo che non possa erogare più di
€ 999,99 di valore in bitcoin per transazione, nel pieno rispetto delle normative di merito attualmente in vigore in Italia.

Basta effettuare molteplici transazioni x bypassare ...

[gavrilo]

Basta effettuare molteplici transazioni x bypassare ...

Perchè non viene regolarmente fatto così anche per le normali transazioni in contanti €uro?
Volendo per esempio pagare 3000 euro in contanti per un prodotto acquistato, basta farsi emettere 3 scontrini da 999,99 euro e aggiungere 3 centesimi....Operazioni che ho visto effettuare molteplici volte sotto i miei stessi occhi...
Nihil sub sole novum, quindi...

[gavrilo]

Se la mia attività è il mining e uso hardware, spazi e corrente per produrre bitcoin o affini, sostengo dei costi + iva. Come posso scaricare costi per aver prodotto qualcosa che non esiste? Non li scarico? Bene. Supponiamo di non farlo.
Mi arrivano in un anno bonifici per 100k euro da siti di exchange sparsi nel mondo perché sto incassando quanto prodotto. Come li giustifico allo stato? Ricavi diversi? Bene. In tal caso devo pagare le tasse su quello che ho ricevuto come bonifico. Oh ma che sbadato... non posso scaricare i costi perché gli ho usati per produrre qualcosa che non esiste, quindi l'aliquota delle tassazione dovrò applicarla in toto ai ricavi. Ehm... ci ho rimesso.

Spero che la cosa abbia continuato a farti sorridere, perchè il tono era volutamente scherzoso su una questione seria. Dire che i bitcoin non siano regolati, non significa che non esistano. Come può qualcosa che non esiste essere fonte di reddito. Io devo inquadrarli, perchè questo mi permette di scaricare i costi di gestione.

L'argomento presenta diverse sfaccettature e ti auguro davvero di non incorrere mai in un controllo per l'attività che ti appresti ad intraprendere. Con la fame di soldi che ha lo Stato italiano in questo periodo, i controllori non si prenderanno neppure la briga di capire come funziona la cosa. Verbale di contestazione e pagare sanzione.
A quel punto dovrai scegliere chi preferisci pagare: lo stato italiano o il tuo pool di avvocati e commercialisti ipertecnologici.


edit: ti ricordo che l'evasione di IVA può avere risvolti penali, quindi la "spasmodica ricerca di mettersi in regola" è, oltre ad un dovere, una doverosa forma di precauzione per poter gestire serenamente la propria attività. 

Hai ragione, la questione è piuttosto complessa, tuttavia ti assicuro che lo staff di consulenti a cui mi appoggio mi ha dato una soluzione praticabile, plausibile ed esente da pericoli di sorta finchè non vi saranno leggi adeguate.
Se annuncio la presenza di questa macchina in Italia e la presento pubblicamente tra qualche giorno, evidentemente è perchè so di poterlo fare, ti pare?
Un tanto di basti, perchè non ho intenzione nè di approfondire, nè di esporre pubblicamente le soluzioni trovate e che applico.
Se ti interessa una consulenza privata, i miei riferimenti sono in calce alla firma.