Antizyklisches Handeln

[alleros]

Hi, also erstmal sorry fürs Ausgraben. Dann danke an alle, v. A. natürlich kneim, kalkulatorix für die Tabelle und eigentlich alle bis auf ein, zwei hier im Thread.
kneim, ich bin vor Allem hier wegen Deiner Ansichten und Schriften zu Humanität und Nachhaltigkeit - letztes Jahr auf Facebook noch; doch da ist noch viel mehr als schöne Worte und Tips zum Miteinander. (Einige Dinge gehen mir aber auch gegen den Strich, aber dazu mehr in einer Mail.
Ich sehe mich übrigens als links an ... aber Abschaum? ... Bitte.)
Hier haben wir also greifbare Tips zum Ändern des Status Quo, wie ich denke. Auf jeden Fall habe ich viel gelernt und noch mehr Fragen. Ihr werdet sehen ich bin absoluter Noob bzw. stupido;)
1. Du sprichst von Anfang an von "Anlagen, an die man glaubt". Wenn ich es richtig verstanden habe, fässt Du mit dieser Floskel kurz und knapp Kapitalanlagen zusammen die, sollte es zu einem starken Verfall kommen, man immer noch ruhigen Gewissens im Portfolio haben möchte, richtig?
2. In Deinem ersten Beispiel nennst Du Gold und Silber, aber nach meinem Verständnis korrelieren diese doch ziemlich stark. Wie sieht es mit Coins aus, Aktien von CO²-Produzenten, Lebensmittel?
3. Wenn Du von Gold und Silber im Portfolio sprichst, meinst Du dann immer das physische? Weil Du ja für einen Bekannten auch mal Gold Fonds aufgenommen hattest.
Raps und Öl müsst ich dann ja auch vorrätig lagern. (Ich bin tatsächlich an Nahrungsmittel"spekulation" interessiert um dem gierigen Treiben entgegenzuwirken.; )
4. Du beschreibst einmal ETFs als reines Versprechen; aber sind Aktien nicht auch nur Versprechen?
@all
5. Sagen wir ich bin Big Player und steige mit 500.000 Euro in Bitcoins ein. Verschiebe ich damit nicht den Kurs so sehr, dass das durch antizyklisches Handeln gar nicht mehr ausgeglichen werden kann? (Ich weiß man sollte diversifizieren, aber ich habe extra so einen großen Betrag genommen um die Tragweite zu verdeutlichen. Bei einem kleinerem Wert wäre die Tragweite meines antizyklischen Handelns ja entsprechend kleiner.)
6. Wenn es bei manchen Anlagen heißt "aus antizyklischer Sicht riskant", ist dann gemeint, dass die Kurse nicht genug schwanken bzw. sich nicht genug seitwärts bewegen?

(7. Liquidity Provider wurden hier einmal angesprochen. Wie fett muss man dafür sein?)

Aber eins muss ich noch sagen, kneim: Ich finde es klasse wie Du Deine Meinung herausposaunst, aber es niemandem aufzwingst. Erfrischend!

Ach, und irgendwer hatte hier ein Antizyklisches Forum angesprochen, aber nicht aufgelöst.
Ich denke es ist dieses gemeint: http://www.antizyklisch-investieren.com/
Das ist recht aktiv; bist Du da auch, kneim?

[1715656970]

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[kneim]

Hi, also erstmal sorry fürs Ausgraben. Dann danke an alle, v. A. natürlich kneim, kalkulatorix für die Tabelle und eigentlich alle bis auf ein, zwei hier im Thread.
kneim, ich bin vor Allem hier wegen Deiner Ansichten und Schriften zu Humanität und Nachhaltigkeit - letztes Jahr auf Facebook noch; doch da ist noch viel mehr als schöne Worte und Tips zum Miteinander. (Einige Dinge gehen mir aber auch gegen den Strich, aber dazu mehr in einer Mail.
Ich sehe mich übrigens als links an ... aber Abschaum? ... Bitte.)

Sollte ich einmal den Begriff "Abschaum" verwendet haben, dann war das klar eskalierend, also inhuman. In welchem Zusammenhang habe ich das gesagt? Ich bin selbst Wähler der Linken, ist das ein Missverständnis?

Hier haben wir also greifbare Tips zum Ändern des Status Quo, wie ich denke. Auf jeden Fall habe ich viel gelernt und noch mehr Fragen. Ihr werdet sehen ich bin absoluter Noob bzw. stupido;)

Nur zu, ein "Stupido" stellt wieder fragen, und lernt in Rekordgeschwindigkeit (relativ zum Oeconomicus).

1. Du sprichst von Anfang an von "Anlagen, an die man glaubt". Wenn ich es richtig verstanden habe, fässt Du mit dieser Floskel kurz und knapp Kapitalanlagen zusammen die, sollte es zu einem starken Verfall kommen, man immer noch ruhigen Gewissens im Portfolio haben möchte, richtig?

Man soll ungefähr wissen, was drin ist, z.B. Silberunzen, Bitcoins, Intel-Aktie, Immobilie, Briefmarkensammlung, Oldtimer, etc. Ein Mindestmaß an Beschäftigung mit dem Gegenstand ist notwendig. Und es sollte sich um direkten Besitz oder Sondervermögen handeln.

2. In Deinem ersten Beispiel nennst Du Gold und Silber, aber nach meinem Verständnis korrelieren diese doch ziemlich stark. Wie sieht es mit Coins aus, Aktien von CO²-Produzenten, Lebensmittel?

Das Gold-Silber-Spiel dient nur zur als Beispiel, wie aus dem Nichts, einfach aus Schwankungen, Vermögen generiert wird. Mit einer passiven Methode, dem Rebalancing (woraus ich ableite, dass es kein Privateigentum geben kann, sondern nur Besitz). Und dass die möglichen Erträge überproportional mit den Ausschlägen steigen, die der sich wissend gebende Homo Oeconomicus zwangsläufig abliefern muss, und was den Homo Stupido vollkommen schwankungsresistent macht. Ersetze Gold und Silber in dem Spiel einfach durch zwei beliebige Anlagen A und B (und C und D usw.), die alle möglichst wenig miteinander korrelieren sollten.

3. Wenn Du von Gold und Silber im Portfolio sprichst, meinst Du dann immer das physische? Weil Du ja für einen Bekannten auch mal Gold Fonds aufgenommen hattest.
Raps und Öl müsst ich dann ja auch vorrätig lagern. (Ich bin tatsächlich an Nahrungsmittel"spekulation" interessiert um dem gierigen Treiben entgegenzuwirken.; )

Die nachhaltige Ökonomie ist widerspruchsfrei. Man kann und soll damit also Nahrungsmittel handeln, was effektiv zu einer Dämpfung der Kursausschläge führt. Wenn also der Preis für Reis endlos in die Höhe schießt, dann zwingt das Rebalancing zum Verkauf, was einen Ausgleich darstellt. Der Zugewinn E_t aus der Ertragsformel wird dann positiv, eine Belohnung für den Ausgleich. Ebenso wird der Zugewinn E_t positiv, wenn man Reis superbillig aufkauft (bei gegebener Qualität natürlich), was zu einer Stützung des Marktpreis führt. Die Gegenspieler bei diesem Vorgehen dürften sich in Banken und Hedgefonds tümmeln, genau die, die es gerade zu dezimieren gilt.

Ich bin über Hinweise dankbar, wie man sich auf Rohstoffmärkten (Nahrungsmittel und Metalle) als Investor betätigen kann, und dabei direkt investiert ist, also nicht über Derivate.

4. Du beschreibst einmal ETFs als reines Versprechen; aber sind Aktien nicht auch nur Versprechen?
@all

Mit einer Aktie ist man zu diesem Anteil Eigentümer eines Unternehmens, nicht mehr und nicht weniger. Man muss das Unternehmen nicht lieben, der Erwerb von Aktien kann auch der Zerstörung des Unternehmens dienen (was gierige Hedgefonds mit nachhaltigen Unternehmen machen, können humane Menschen mit gierigen Unternehmen machen, dazu benötigt es jedoch eine Änderung des Bewusstseins durch das Heilmittel Homo Stupido).

Es gibt rein synthetische ETFs, das sind reine Derivate, die nichts mit effektivem Besitz an irgend etwas zu tun haben. Da wird der Kursverlauf praktisch zurecht geknetet. Es gibt noch die voll replizierenden ETFs, die die beteiligten Wertgegenstände tatsächlich erwerben, das ist besser. Allerdings sollen auch die voll replizierenden ETFs ihre Wertgegenstände auf den Märkten verleihen. Ich gehe davon aus, dass viele der verliehenen Wertgegenstände beim finalen Crash nicht mehr zurück gegeben werden können, der ETF also dramatisch an Wert verliert.

5. Sagen wir ich bin Big Player und steige mit 500.000 Euro in Bitcoins ein. Verschiebe ich damit nicht den Kurs so sehr, dass das durch antizyklisches Handeln gar nicht mehr ausgeglichen werden kann? (Ich weiß man sollte diversifizieren, aber ich habe extra so einen großen Betrag genommen um die Tragweite zu verdeutlichen. Bei einem kleinerem Wert wäre die Tragweite meines antizyklischen Handelns ja entsprechend kleiner.)

Für eine Beantwortung habe ich zu wenig Informationen. Die nachhaltige Ökonomie stellt nur sehr vage Regeln auf, die einen großen Gestaltungsspielraum lassen. Eine solche Regel lautet z.B., je mehr Vermögen man hat, desto stärker sollte diversifiziert werden. Das Minimum für eine Diversifikation liegt bei 2 Wertgegenständen.

Wenn ich annehme, du hast eine Million zur Verfügung, und verteilst es zu 50% in Euro, zu 50% in Bitcoins, dann sagt mir mein Bauchgefühl, dass das eine sehr riskante Verteilung ist. Ich würde die eine Million eher in 10 Positionen aufspalten, und Bitcoin hätten darin 10% Anteil. Jede Investition beeinflusst auch immer den Markt, eine kleine wenig, ein große viel. Es macht jedoch einen Unterschied, ob ich Ausschläge produziere (Trendstrategie bzw. Herdentrieb des Homo Oeconomicus), oder verhindere (Schwankungsdämpfung des Homo Stupido).

6. Wenn es bei manchen Anlagen heißt "aus antizyklischer Sicht riskant", ist dann gemeint, dass die Kurse nicht genug schwanken bzw. sich nicht genug seitwärts bewegen?

Die Schwankungen sind beim Homo Stupido nicht bedeutungslos. Starke Ausschläge sind für ihn ein Signal, dass dort etwas nicht stimmt. Es ist wie bei einem weinenden Kind, der Homo Stupido will deeskalieren, und begibt sich deshalb genau dort hin, mit einem Anteil, der auf keinen Fall zu hoch ist. Ich erinnere daran, die Erträge aus der Schwankungsdämpfung wachsen überproportional zum Ausschlag.

Riskant ist es, dort erstmalig einzusteigen, wo die Preise bereits in den Himmel geschossen sind, Apple z.B. Der Zug ist abgefahren, sagt man. Wenn dann noch ein Warren Buffett uns wissen lässt, er sei bei Apple eingestiegen, ist das ein Verkaufsindikator. Ein zweites Risiko besteht beim Einstieg in gierige Konzerne, wenn sie der Zentralisierung unterliegen, wie z.B. Facebook. Zentralisierung zerfällt immer, man kann sich nur nicht sicher sein, wann genau (Menschen können trotz aller Nachteile penetrant lange auf Facebook bleiben, Teil des Herdentriebs). Zentralisierung wird früher oder später von den Machthabern ausgenutzt, wir sehen das ja auch gerade bei den gesetzlichen Zahlungsmitteln weltweit.

(7. Liquidity Provider wurden hier einmal angesprochen. Wie fett muss man dafür sein?)

Hierzu kann ich nur sagen, dass kleine Instanzen immer einen Vorteil gegenüber großen Instanzen haben. Wenn das nicht so ist, dann sind die Regeln dahinter inhuman, und man muss nur noch die Stelle, die das verursacht, finden. Große Instanzen (sofern sie human handeln) glätten die Marktpreise, und behindern so ihre eigenen Erträge. Und wer nicht glättet, der verliert sein Vermögen langsam aber sicher an den Homo Stupido.

Aber eins muss ich noch sagen, kneim: Ich finde es klasse wie Du Deine Meinung herausposaunst, aber es niemandem aufzwingst. Erfrischend!

Zum einen weiß ich inzwischen aus Erfahrung, dass der sich wissend gebende Homo Oeconomicus nicht mehr erreichbar ist. War lange genug selbst einer, ich weiß schon wie das ist. Und zum zweiten ist es nicht notwendig, weil die Naturgesetze den Homo Oeconomcius immer wieder dezimieren (im Extremfall durch Krieg). Und so ist die Theorie über den Homo Stupido schlicht als Angebot aufzufassen. Vernunft ist nicht nachhaltig, es gibt sie deshalb auch nicht. Wer sich selbst als vernünftiger als ein beliebiges Tier einschätzt, oder sogar vernünftiger als eine Pflanze, möge das hier mitteilen.

Ach, und irgendwer hatte hier ein Antizyklisches Forum angesprochen, aber nicht aufgelöst.
Ich denke es ist dieses gemeint: http://www.antizyklisch-investieren.com/
Das ist recht aktiv; bist Du da auch, kneim?

Ich bin dort bislang nicht. Gibt es gute Gründe, dort angemeldet zu sein?

[jeezy]

Hallo Antizykler, ich habe eine längere Pause eingelegt und wollte mal wieder antizyklisch aktiv werden. Leider ist mir wohl meine alte Excel-Tabelle abhanden gekommen die glaube ich mal hier geteilt wurde. Wäre jemand so freundlich diese nochmal zu teilen? Danke!

[alleros]

Die Nullpunkt-Findung durch Iteration ist zu kompliziert und nicht notwendig, es muss umsetzbar bleiben für den normalen Bürger. In einer ExcelKalkulations-Tabelle sieht es einfach so aus, dass in einer Spalte die Bezeichnung des Vermögensgegenstands, in der zweiten die daran gehaltene Menge, in der dritten der Preis pro Einheit, und in der vierten die Kalkulation des Gesamtwert des Vermögensgegenstands stehen. In einer fünften Spalte könnte eine Kalkulation stehen, wie viele Prozent vom Gesamtvermögen das ausmacht. Und wenn dort zu viel steht, darf man etwas verkaufen, wenn dort zu wenig steht, darf man etwas nachkaufen. So einfach wie möglich sollte es bleiben.

Zum Vergleich der Vermögensgegenstände könnt ihr den Euro nehmen, das seid ihr gewohnt (Spalten drei und vier). Aber wie es so meine Art ist, ihr könnt zum Vergleichen auch den US-Dollar, den Bitcoin, die Silberunze oder die Intelaktie nehmen, die fünfte Spalte in % wird davon nicht beeinflusst.

Hättest du da eine Beispiel-Tabelle z.B. auf Google Docs liegen wo man sich das ganze mal Live anschauen könnte?

Ich kann Dir ein Beispiel anbieten:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1THCUQ0TX9onK0SNiR0HhrdE0YPsCW18XbBuAhtL5PO4/edit?usp=sharing

In den grünen Zellen kannst Du eingeben, die roten und grauen Zellen nicht verändern.

Das Beispiel gibt Dir an, welche Transaktionen Du in welchem Markt machen musst damit die Ziel Gewichtung erreicht wird.
Sorry, habe wenig Zeit, habe Dir einfach mein Formular für CEX.IO hochgeladen.
Alles wird in BTC umgerechnet, bin in  BTC, LTC, DRK, DOGE und USD investiert.
Achte darauf, dass die Überprüfung der Gewichte 100% ergibt.

[alleros]

Sollte ich einmal den Begriff "Abschaum" verwendet haben, dann war das klar eskalierend, also inhuman. In welchem Zusammenhang habe ich das gesagt? Ich bin selbst Wähler der Linken, ist das ein Missverständnis?

Das war jemand anderes - ein, zwei Seiten vorher. Wollte nur drauf reagieren, weil es sonst niemand getan hat. Bestimmt aber nur um nicht zu deeskalieren.

Man soll ungefähr wissen, was drin ist, z.B. Silberunzen, Bitcoins, Intel-Aktie, Immobilie, Briefmarkensammlung, Oldtimer, etc. Ein Mindestmaß an Beschäftigung mit dem Gegenstand ist notwendig. Und es sollte sich um direkten Besitz oder Sondervermögen handeln.

Also nur Wertpapiere (Aktien ...), Aktienfonds, Devisen, Commodities, Anleihen und physische Gegenstände, richtig? (Sorry: Noob.: )
Ich hab das mal als Simulation bei Saxobank probiert, dort heißt aber alles etwas anders. °w°

Das Gold-Silber-Spiel dient nur zur als Beispiel, wie aus dem Nichts, einfach aus Schwankungen, Vermögen generiert wird. Mit einer passiven Methode, dem Rebalancing (woraus ich ableite, dass es kein Privateigentum geben kann, sondern nur Besitz). Und dass die möglichen Erträge überproportional mit den Ausschlägen steigen, die der sich wissend gebende Homo Oeconomicus zwangsläufig abliefern muss, und was den Homo Stupido vollkommen schwankungsresistent macht. Ersetze Gold und Silber in dem Spiel einfach durch zwei beliebige Anlagen A und B (und C und D usw.), die alle möglichst wenig miteinander korrelieren sollten.

Okay, also Charts vergleichen? Auf manche Korrelationen kommt man sicher erst dadurch, oder?

Die nachhaltige Ökonomie ist widerspruchsfrei. Man kann und soll damit also Nahrungsmittel handeln, was effektiv zu einer Dämpfung der Kursausschläge führt. Wenn also der Preis für Reis endlos in die Höhe schießt, dann zwingt das Rebalancing zum Verkauf, was einen Ausgleich darstellt. Der Zugewinn E_t aus der Ertragsformel wird dann positiv, eine Belohnung für den Ausgleich. Ebenso wird der Zugewinn E_t positiv, wenn man Reis superbillig aufkauft (bei gegebener Qualität natürlich), was zu einer Stützung des Marktpreis führt. Die Gegenspieler bei diesem Vorgehen dürften sich in Banken und Hedgefonds tümmeln, genau die, die es gerade zu dezimieren gilt.

Ich bin über Hinweise dankbar, wie man sich auf Rohstoffmärkten (Nahrungsmittel und Metalle) als Investor betätigen kann, und dabei direkt investiert ist, also nicht über Derivate.

Ihr habt doch schon Silbertuben getauscht. Ansonsten würde ich sagen, dass so etwas nur direkt bei der Herstellung/Förderung vor Ort möglich sein wird.
Für Nahrungsmittel bräuchte man denke ich Lager und Mitarbeiter etc.
Oder geht so etwas über Futures? *wegduck*

Mit einer Aktie ist man zu diesem Anteil Eigentümer eines Unternehmens, nicht mehr und nicht weniger. Man muss das Unternehmen nicht lieben, der Erwerb von Aktien kann auch der Zerstörung des Unternehmens dienen (was gierige Hedgefonds mit nachhaltigen Unternehmen machen, können humane Menschen mit gierigen Unternehmen machen, dazu benötigt es jedoch eine Änderung des Bewusstseins durch das Heilmittel Homo Stupido).

Es gibt rein synthetische ETFs, das sind reine Derivate, die nichts mit effektivem Besitz an irgend etwas zu tun haben. Da wird der Kursverlauf praktisch zurecht geknetet. Es gibt noch die voll replizierenden ETFs, die die beteiligten Wertgegenstände tatsächlich erwerben, das ist besser. Allerdings sollen auch die voll replizierenden ETFs ihre Wertgegenstände auf den Märkten verleihen. Ich gehe davon aus, dass viele der verliehenen Wertgegenstände beim finalen Crash nicht mehr zurück gegeben werden können, der ETF also dramatisch an Wert verliert.

Okay, also Finger weg von ETFs.
Bei Saxo gibt es CFDs (Contract for difference), hört sich zuerst nicht schlecht an (Austausch von Wertentwicklung und Erträgen eines Basiswerts), aber man sollte wohl auch diese meiden: https://de.wikipedia.org/wiki/Differenzkontrakt#Kritik

Für eine Beantwortung habe ich zu wenig Informationen. Die nachhaltige Ökonomie stellt nur sehr vage Regeln auf, die einen großen Gestaltungsspielraum lassen. Eine solche Regel lautet z.B., je mehr Vermögen man hat, desto stärker sollte diversifiziert werden. Das Minimum für eine Diversifikation liegt bei 2 Wertgegenständen.

Wenn ich annehme, du hast eine Million zur Verfügung, und verteilst es zu 50% in Euro, zu 50% in Bitcoins, dann sagt mir mein Bauchgefühl, dass das eine sehr riskante Verteilung ist. Ich würde die eine Million eher in 10 Positionen aufspalten, und Bitcoin hätten darin 10% Anteil. Jede Investition beeinflusst auch immer den Markt, eine kleine wenig, ein große viel. Es macht jedoch einen Unterschied, ob ich Ausschläge produziere (Trendstrategie bzw. Herdentrieb des Homo Oeconomicus), oder verhindere (Schwankungsdämpfung des Homo Stupido).

Cool. Aber so viel hab ich ja gar nicht.
Ich fang erst mal mit Bitcoins an. Smart Contract hört sich auch interessant an, aber nach dem Ethereum-Fork vielleicht erst später.

Die Schwankungen sind beim Homo Stupido nicht bedeutungslos. Starke Ausschläge sind für ihn ein Signal, dass dort etwas nicht stimmt. Es ist wie bei einem weinenden Kind, der Homo Stupido will deeskalieren, und begibt sich deshalb genau dort hin, mit einem Anteil, der auf keinen Fall zu hoch ist. Ich erinnere daran, die Erträge aus der Schwankungsdämpfung wachsen überproportional zum Ausschlag.

Das verstehe ich, denke ich. Aber ist das so ähnlich wie: "Die positive Wirkung des Ausgleichs steigt überproportional zur Eskalation"?
Also den Satz hab ich noch nicht wirklich verinnerlicht. Aber dazu besser später mal per Mail; passt hier vielleicht nicht ganz so gut.

Riskant ist es, dort erstmalig einzusteigen, wo die Preise bereits in den Himmel geschossen sind, Apple z.B. Der Zug ist abgefahren, sagt man. Wenn dann noch ein Warren Buffett uns wissen lässt, er sei bei Apple eingestiegen, ist das ein Verkaufsindikator. Ein zweites Risiko besteht beim Einstieg in gierige Konzerne, wenn sie der Zentralisierung unterliegen, wie z.B. Facebook. Zentralisierung zerfällt immer, man kann sich nur nicht sicher sein, wann genau (Menschen können trotz aller Nachteile penetrant lange auf Facebook bleiben, Teil des Herdentriebs). Zentralisierung wird früher oder später von den Machthabern ausgenutzt, wir sehen das ja auch gerade bei den gesetzlichen Zahlungsmitteln weltweit.

Da Du Warren Buffett öfters erwähnst; liegt er denn nun richtig, wenn er sagt: "There's class warfare, [...] and we're winning."
Zu Facebook: Mich haben dort Seiten aber auch auf Probleme aufmerksam gemacht. Ich habe einige interessante Dinge (kennen)gelernt.
Für die Zukunft magst Du recht haben, aber welche wirklich nicht-angreifbare Vernetzung gibt es denn?

Hierzu kann ich nur sagen, dass kleine Instanzen immer einen Vorteil gegenüber großen Instanzen haben. Wenn das nicht so ist, dann sind die Regeln dahinter inhuman, und man muss nur noch die Stelle, die das verursacht, finden. Große Instanzen (sofern sie human handeln) glätten die Marktpreise, und behindern so ihre eigenen Erträge. Und wer nicht glättet, der verliert sein Vermögen langsam aber sicher an den Homo Stupido.

Sicherlich off-topic: Also ist es besser als Privatkreditgeber aufzutreten (abgesehen von den Risiken) oder sein Vermögen lieber bedingungslos spenden?
Was wirkt denn ausgleichender Deiner Meinung nach?

Zum einen weiß ich inzwischen aus Erfahrung, dass der sich wissend gebende Homo Oeconomicus nicht mehr erreichbar ist. War lange genug selbst einer, ich weiß schon wie das ist. Und zum zweiten ist es nicht notwendig, weil die Naturgesetze den Homo Oeconomcius immer wieder dezimieren (im Extremfall durch Krieg). Und so ist die Theorie über den Homo Stupido schlicht als Angebot aufzufassen. Vernunft ist nicht nachhaltig, es gibt sie deshalb auch nicht. Wer sich selbst als vernünftiger als ein beliebiges Tier einschätzt, oder sogar vernünftiger als eine Pflanze, möge das hier mitteilen.

Schön gesagt. Dass der Homo Oeconomicus uns mitreißt, lässt sich aber nicht verhindern, denke ich ...

Ich bin dort bislang nicht. Gibt es gute Gründe, dort angemeldet zu sein?

Weiß nicht, wollte die Information nur vervollständigen. Hab mich mal angemeldet.

Eine Frage hätte ich noch: Hast Du noch Fragen?

[jeezy]

Ich kann Dir ein Beispiel anbieten:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1THCUQ0TX9onK0SNiR0HhrdE0YPsCW18XbBuAhtL5PO4/edit?usp=sharing

Danke für die Hilfe, die meinte ich allerdings nicht. Habe meine alte Tabelle mittlerweile wiedergefunden.

[alleros]

Danke für die Hilfe, die meinte ich allerdings nicht. Habe meine alte Tabelle mittlerweile wiedergefunden.

Okay, und teilst Du die auch? =) Oder war das die von Aber_sowas_von in diesem Thread?

[bitcoin1985]

Hallo,
ich habe mir die ersten 6 Seiten dieses Threads jetzt durchgelesen und mir juckt es einfach in den Fingern...
Wahrscheinlioch steht meine Frage in den letztn noch nicht gelesen Seiten, aber ich frage jetzt einfach mal.

Ich nehme an ich habe Doge und BTC als Werte ausgewählt.
Habe ich das richtig verstanden, wenn ich ein Verhältnis von 50/50 habe das ich den Gewinn immer in den anderen Coin stecke?! Was mache ich bei Verlusten? Was rüber holen???

Wie mache ich es wenn ich BTC zu EUR habe. Der Euro Kurs ist ja ziemlich stabil...Da bräuchte ich mal ein kleines Beispiel wie ich es bei Verlusten und Gewinnen zu handhaben habe.

So ich lese diesen tollen Thread jetzt weiter.Danke schon mal an alle und an dich Kneim

[kneim]

Hallo,
ich habe mir die ersten 6 Seiten dieses Threads jetzt durchgelesen und mir juckt es einfach in den Fingern...
Wahrscheinlioch steht meine Frage in den letztn noch nicht gelesen Seiten, aber ich frage jetzt einfach mal.

Ich nehme an ich habe Doge und BTC als Werte ausgewählt.
Habe ich das richtig verstanden, wenn ich ein Verhältnis von 50/50 habe das ich den Gewinn immer in den anderen Coin stecke?! Was mache ich bei Verlusten? Was rüber holen???

Wie mache ich es wenn ich BTC zu EUR habe. Der Euro Kurs ist ja ziemlich stabil...Da bräuchte ich mal ein kleines Beispiel wie ich es bei Verlusten und Gewinnen zu handhaben habe.

So ich lese diesen tollen Thread jetzt weiter.Danke schon mal an alle und an dich Kneim

Die Erträge aus dem Zuwachs eines Wertgegenstand werden in den Erwerb eines stark gefallenen Wertgegenstands gesteckt. Der billige Erwerb eines stark gefallenen Wertgegenstands ist in der nachhaltigen Ökonomie ebenfalls ein Ertrag. Es ist egal, ob man billig kauft oder teuer verkauft.

Doge und Bitcoin im Verhältnis 50/50, das würde ich nur bei geringen Einsätzen machen. Einen Alt mit 50% Vertrauen gewichten ist hoch riskant. Besser du suchst dir noch einen zweiten Alt, und verteilst z.B. so: 50% Bitcoins, 10% Doge, 10% Alt2, 30% Euro. Wenn es nur um 100 Euro geht, kannst du solche Verhältnisse wie 50/50 vorübergehend beibehalten.

Du meinst, der Euro ist im Vergleich zum US-Dollar stabil? Das mag sein, aber das durchschaue ich nicht mehr, da fragst du besser Mario. Ein Rebalancer auf den Devisenmärkten saugt aus diesen Systemen ebenso Vermögen. Zumindest so lange, bis den Fiats die Luft ausgeht. Da aber alle gesetzlichen Zahlungsmittel dieser Welt um die Wette drucken, kann man damit nur verlieren. Denn die Wertzuwächse aller Wertgegenstände dieser Welt sind in Wirklichkeit nur die Geldentwertung der Fiats.

[bitcoin1985]

Danke erstmal für die Antwort. Ich meine das eher so:

Ich habe 500€ und 1BTC mit dem Verhältnis 50%50. Fällt jetzt der BTC kaufe ich von den 500€ nach bis ich einen BTC wieder habe richtig? Steigt der BTC habe ich ein verhältnis über 50%50 zahle ich mich in Euro aus??

Wie mache ich es wenn ich als Beispiel 2 Coins habe. 1BTC zu 100.000Doge. Was passiert wenn beide fallen??? Was passiert wenn beide steigen??

[mezzomix]

Wie mache ich es wenn ich als Beispiel 2 Coins habe. 1BTC zu 100.000Doge. Was passiert wenn beide fallen??? Was passiert wenn beide steigen??

Nichts, solange das Verhältnis gleich bleibt.

[bitcoin1985]

Wie mache ich es wenn ich als Beispiel 2 Coins habe. 1BTC zu 100.000Doge. Was passiert wenn beide fallen??? Was passiert wenn beide steigen??

Nichts, solange das Verhältnis gleich bleibt.

achso im Prinzip ist alles nach dem Ausgangsverhältnis wiederherszustellen?
Das bedeutet ich baue mir eine Excel Tabelle und lege mir ein Ausgangsverältnis fest und versuche dies im laufe der Zeit immer wieder auszugleichen?

[mezzomix]

Richtig.

2) Wähle ein Verhältnis zwischen den Vermögensgegenständen. Es muss gut begründet sein, ...

[kneim]

Man soll ungefähr wissen, was drin ist, z.B. Silberunzen, Bitcoins, Intel-Aktie, Immobilie, Briefmarkensammlung, Oldtimer, etc. Ein Mindestmaß an Beschäftigung mit dem Gegenstand ist notwendig. Und es sollte sich um direkten Besitz oder Sondervermögen handeln.

Also nur Wertpapiere (Aktien ...), Aktienfonds, Devisen, Commodities, Anleihen und physische Gegenstände, richtig? (Sorry: Noob.: )
Ich hab das mal als Simulation bei Saxobank probiert, dort heißt aber alles etwas anders. °w°
...
Eine Frage hätte ich noch: Hast Du noch Fragen?

Unbedingt! Erzähl was über die Simulation. Was geht da? Ich kann aus Erfahrung nur so viel sagen, dass alle möglichen Börsenprogramme auf die egozentrische Ökonomie zugeschnitten sind, also ein gesetzliches Zahlungsmittel als Goldenes Kalb zum Vergleich und zur Berechnung des Erfolgs heranziehen. Das macht solche Programme für die nachhaltige Ökonomie häufig unbrauchbar, bzw. man muss die Programme verbiegen und umdeuten.

Das Gold-Silber-Spiel dient nur zur als Beispiel, wie aus dem Nichts, einfach aus Schwankungen, Vermögen generiert wird. Mit einer passiven Methode, dem Rebalancing (woraus ich ableite, dass es kein Privateigentum geben kann, sondern nur Besitz). Und dass die möglichen Erträge überproportional mit den Ausschlägen steigen, die der sich wissend gebende Homo Oeconomicus zwangsläufig abliefern muss, und was den Homo Stupido vollkommen schwankungsresistent macht. Ersetze Gold und Silber in dem Spiel einfach durch zwei beliebige Anlagen A und B (und C und D usw.), die alle möglichst wenig miteinander korrelieren sollten.

Okay, also Charts vergleichen? Auf manche Korrelationen kommt man sicher erst dadurch, oder?

Korrelationen können auch kommen und gehen, selbst das weiß man nicht so genau. Das Bauchgefühl reicht. Zum Beispiel habe ich das Gefühl, dass Gold und Silber stark korrelieren, und Bitcoins mit Aktien von Intel gar nicht korrelieren. Die Frage kannst du allen deinen Freunden stellen, bis du ein klares Bild hast.

Die nachhaltige Ökonomie ist widerspruchsfrei. Man kann und soll damit also Nahrungsmittel handeln, was effektiv zu einer Dämpfung der Kursausschläge führt. Wenn also der Preis für Reis endlos in die Höhe schießt, dann zwingt das Rebalancing zum Verkauf, was einen Ausgleich darstellt. Der Zugewinn E_t aus der Ertragsformel wird dann positiv, eine Belohnung für den Ausgleich. Ebenso wird der Zugewinn E_t positiv, wenn man Reis superbillig aufkauft (bei gegebener Qualität natürlich), was zu einer Stützung des Marktpreis führt. Die Gegenspieler bei diesem Vorgehen dürften sich in Banken und Hedgefonds tümmeln, genau die, die es gerade zu dezimieren gilt.

Ich bin über Hinweise dankbar, wie man sich auf Rohstoffmärkten (Nahrungsmittel und Metalle) als Investor betätigen kann, und dabei direkt investiert ist, also nicht über Derivate.

Ihr habt doch schon Silbertuben getauscht. Ansonsten würde ich sagen, dass so etwas nur direkt bei der Herstellung/Förderung vor Ort möglich sein wird.
Für Nahrungsmittel bräuchte man denke ich Lager und Mitarbeiter etc.
Oder geht so etwas über Futures? *wegduck*

Kann ich nichts zu sagen, die Frage hätte ich selbst gern beantwortet bekommen.

Mit einer Aktie ist man zu diesem Anteil Eigentümer eines Unternehmens, nicht mehr und nicht weniger. Man muss das Unternehmen nicht lieben, der Erwerb von Aktien kann auch der Zerstörung des Unternehmens dienen (was gierige Hedgefonds mit nachhaltigen Unternehmen machen, können humane Menschen mit gierigen Unternehmen machen, dazu benötigt es jedoch eine Änderung des Bewusstseins durch das Heilmittel Homo Stupido).

Es gibt rein synthetische ETFs, das sind reine Derivate, die nichts mit effektivem Besitz an irgend etwas zu tun haben. Da wird der Kursverlauf praktisch zurecht geknetet. Es gibt noch die voll replizierenden ETFs, die die beteiligten Wertgegenstände tatsächlich erwerben, das ist besser. Allerdings sollen auch die voll replizierenden ETFs ihre Wertgegenstände auf den Märkten verleihen. Ich gehe davon aus, dass viele der verliehenen Wertgegenstände beim finalen Crash nicht mehr zurück gegeben werden können, der ETF also dramatisch an Wert verliert.

Okay, also Finger weg von ETFs.
Bei Saxo gibt es CFDs (Contract for difference), hört sich zuerst nicht schlecht an (Austausch von Wertentwicklung und Erträgen eines Basiswerts), aber man sollte wohl auch diese meiden: https://de.wikipedia.org/wiki/Differenzkontrakt#Kritik

In CFDs lassen sich keine Werte halten. Schau dir mal an, was die für Gebühren für das Halten dieser Papiere fordern, das schlackern einem die Ohren. Es ist offensichtlich, dass der Daytrader die Gebühren bezahlen soll, besser man investiert in das Unternehmen selbst.

Die Schwankungen sind beim Homo Stupido nicht bedeutungslos. Starke Ausschläge sind für ihn ein Signal, dass dort etwas nicht stimmt. Es ist wie bei einem weinenden Kind, der Homo Stupido will deeskalieren, und begibt sich deshalb genau dort hin, mit einem Anteil, der auf keinen Fall zu hoch ist. Ich erinnere daran, die Erträge aus der Schwankungsdämpfung wachsen überproportional zum Ausschlag.

Das verstehe ich, denke ich. Aber ist das so ähnlich wie: "Die positive Wirkung des Ausgleichs steigt überproportional zur Eskalation"?
Also den Satz hab ich noch nicht wirklich verinnerlicht. Aber dazu besser später mal per Mail; passt hier vielleicht nicht ganz so gut.

Anders ausgedrückt, je stärker die Eskalation voran geschritten ist, desto weniger Einsatz wird nötig, um die Not zu lindern. Ich habe es tatsächlich geschafft, vor wenigen Monaten einer Frau für zwei Monate die Stromrechnung zu bezahlen. So ganz ohne Strom ist doof. Die Aussage gilt ganz allgemein. Nachdem z.B. sich der Goldpreis verzehnfacht hat (auch eine Eskalation), und man hat das tatsächlich durchgehalten, kann man mit einem relativ kleinen Anteil seines Goldes eine große Wirkung im Markt erzielen.

Riskant ist es, dort erstmalig einzusteigen, wo die Preise bereits in den Himmel geschossen sind, Apple z.B. Der Zug ist abgefahren, sagt man. Wenn dann noch ein Warren Buffett uns wissen lässt, er sei bei Apple eingestiegen, ist das ein Verkaufsindikator. Ein zweites Risiko besteht beim Einstieg in gierige Konzerne, wenn sie der Zentralisierung unterliegen, wie z.B. Facebook. Zentralisierung zerfällt immer, man kann sich nur nicht sicher sein, wann genau (Menschen können trotz aller Nachteile penetrant lange auf Facebook bleiben, Teil des Herdentriebs). Zentralisierung wird früher oder später von den Machthabern ausgenutzt, wir sehen das ja auch gerade bei den gesetzlichen Zahlungsmitteln weltweit.

Da Du Warren Buffett öfters erwähnst; liegt er denn nun richtig, wenn er sagt: "There's class warfare, [...] and we're winning."
Zu Facebook: Mich haben dort Seiten aber auch auf Probleme aufmerksam gemacht. Ich habe einige interessante Dinge (kennen)gelernt.
Für die Zukunft magst Du recht haben, aber welche wirklich nicht-angreifbare Vernetzung gibt es denn?

Der Satz von Warren Buffett hat zwei Seiten. Er hat recht, wenn die Menschen ihren Homo Oeconomicus nicht in den Griff bekommen. Er liegt falsch, wenn die Menschen das Heilmittel Homo Stupido nehmen.

Es gibt keine nicht-angreifbaren Vernetzungen. Aber es gibt alternative Portale, die sich wahrhaftig bemühen, und eine vernünftige Privacy-Policy haben. Mark Zuckerberg ist ständig am angreifen, die letzten Tage etwas mit einem Datenaustausch zwischen Whatsapp und Facebook.

Hierzu kann ich nur sagen, dass kleine Instanzen immer einen Vorteil gegenüber großen Instanzen haben. Wenn das nicht so ist, dann sind die Regeln dahinter inhuman, und man muss nur noch die Stelle, die das verursacht, finden. Große Instanzen (sofern sie human handeln) glätten die Marktpreise, und behindern so ihre eigenen Erträge. Und wer nicht glättet, der verliert sein Vermögen langsam aber sicher an den Homo Stupido.

Sicherlich off-topic: Also ist es besser als Privatkreditgeber aufzutreten (abgesehen von den Risiken) oder sein Vermögen lieber bedingungslos spenden?
Was wirkt denn ausgleichender Deiner Meinung nach?

In der nachhaltigen Ökonomie werden Kredite gemieden, weil sie eine Erwartungshaltung aufbauen, also Wetten in die Zukunft sind. Stattdessen gibt es Beteiligungen, die mal verloren gehen, und sich mal vermehren, im Mittel bei vernünftiger Streuung ungefähr gleich bleiben. Die Bewahrung ist das Ziel, nicht die Steigerung.

Eine Spende ist von einer Investition in der nachhaltigen Ökonomie nicht zu unterscheiden. Beide erfolgen bedingungslos, aber nicht selbstlos. Der Kauf einer Aktie ist eine Spende, die Unterstützung eines Aktivisten wie Edward Snowden eine Investition.

Zum einen weiß ich inzwischen aus Erfahrung, dass der sich wissend gebende Homo Oeconomicus nicht mehr erreichbar ist. War lange genug selbst einer, ich weiß schon wie das ist. Und zum zweiten ist es nicht notwendig, weil die Naturgesetze den Homo Oeconomcius immer wieder dezimieren (im Extremfall durch Krieg). Und so ist die Theorie über den Homo Stupido schlicht als Angebot aufzufassen. Vernunft ist nicht nachhaltig, es gibt sie deshalb auch nicht. Wer sich selbst als vernünftiger als ein beliebiges Tier einschätzt, oder sogar vernünftiger als eine Pflanze, möge das hier mitteilen.

Schön gesagt. Dass der Homo Oeconomicus uns mitreißt, lässt sich aber nicht verhindern, denke ich ...

Wenn die vernunftbegabten Menschen die Atomsprengköpfe zünden, ist es für alle vorbei. Falls nicht, haben humane Menschen eine deutlich höhere Überlebenschance.

[kneim]

Danke erstmal für die Antwort. Ich meine das eher so:

Ich habe 500€ und 1BTC mit dem Verhältnis 50%50. Fällt jetzt der BTC kaufe ich von den 500€ nach bis ich einen BTC wieder habe richtig? Steigt der BTC habe ich ein verhältnis über 50%50 zahle ich mich in Euro aus??

Wie mache ich es wenn ich als Beispiel 2 Coins habe. 1BTC zu 100.000Doge. Was passiert wenn beide fallen Was passiert wenn beide steigen??

Wenn sie fallen im Vergleich zu was?

[Milquetoast]

Danke erstmal für die Antwort. Ich meine das eher so:

Ich habe 500€ und 1BTC mit dem Verhältnis 50%50. Fällt jetzt der BTC kaufe ich von den 500€ nach bis ich einen BTC wieder habe richtig? Steigt der BTC habe ich ein verhältnis über 50%50 zahle ich mich in Euro aus??

Wie mache ich es wenn ich als Beispiel 2 Coins habe. 1BTC zu 100.000Doge. Was passiert wenn beide fallen Was passiert wenn beide steigen??

Wenn sie fallen im Vergleich zu was?

Wenn ich das richtig verstanden habe ist doch nur das Verhältnis Asset A zu Asset B wichtig, also können doch gar nicht beide fallen oder steigen, sondern wenn eins fällt muss das andere steigen. Oder?

[kneim]

Danke erstmal für die Antwort. Ich meine das eher so:

Ich habe 500€ und 1BTC mit dem Verhältnis 50%50. Fällt jetzt der BTC kaufe ich von den 500€ nach bis ich einen BTC wieder habe richtig? Steigt der BTC habe ich ein verhältnis über 50%50 zahle ich mich in Euro aus??

Wie mache ich es wenn ich als Beispiel 2 Coins habe. 1BTC zu 100.000Doge. Was passiert wenn beide fallen Was passiert wenn beide steigen??

Wenn sie fallen im Vergleich zu was?

Wenn ich das richtig verstanden habe ist doch nur das Verhältnis Asset A zu Asset B wichtig, also können doch gar nicht beide fallen oder steigen, sondern wenn eins fällt muss das andere steigen. Oder?

Das ist richtig. Wenn bitcoin1985 z.B. den Euro als Vergleichsmaßstab nimmt, und daraus einen "Verlust" berechnen kann, dann hat er auch Vertrauen in den Euro. Das jedoch geht aus seiner Verteilung in nur zwei Cryptocoins nicht hervor.

[bitcoin1985]

Danke erstmal für die Antwort. Ich meine das eher so:

Ich habe 500€ und 1BTC mit dem Verhältnis 50%50. Fällt jetzt der BTC kaufe ich von den 500€ nach bis ich einen BTC wieder habe richtig? Steigt der BTC habe ich ein verhältnis über 50%50 zahle ich mich in Euro aus??

Wie mache ich es wenn ich als Beispiel 2 Coins habe. 1BTC zu 100.000Doge. Was passiert wenn beide fallen Was passiert wenn beide steigen??

Wenn sie fallen im Vergleich zu was?

Naja zum Euro zum Beispiel. Oder Vergleiche ich immer nur 2 Parteien? Bzw. Was ist denn meine Ausganggröße zu der ich vergleichen soll.
Nehmen wir gern auch das Anfangsbeispiel.
Ich will Gold, Silber und noch zusätzlich Kupfer traden.
Gold bleibt immer nahezu stabil und Silber und Kupfer ändern sich immer, manchmal auch gleich. Nach was richte ich mich denn?

[nrg1zer]

Du legst doch eine Referenzeinheit fest. Zum Beispiel Gold. Du hast 1 Gold und je 100 Silber und 100 Kupfer. Gold wird heute 1:100 gehandelt. Wenn morgen der Kurs sich von Silber auf 1:50  und Von Kupfer auf 1:200 ändert, dann machst du was?

[bitcoin1985]

Du legst doch eine Referenzeinheit fest. Zum Beispiel Gold. Du hast 1 Gold und je 100 Silber und 100 Kupfer. Gold wird heute 1:100 gehandelt. Wenn morgen der Kurs sich von Silber auf 1:50  und Von Kupfer auf 1:200 ändert, dann machst du was?

Also brauche ich immer eine Referenzeinheit. Wenn ich Crypt habe BTC, Doge und LTC dann wäre BTC meine Referenzeinheit?!

Also im konkreten Beispiel: Ich verkaufe Silber weil es wertvoller geworden ist und kaufe Kupfer nach. Bis ich bei jedem wieder 1:100 habe. Also 50 Silber verkaufen und 100 Kupfer kaufen.