Antizyklisches Handeln

[ulrich909]

Irgendwie widerspruechlich?

Entweder programmierst du einen, oder du kaufst einen/besorgst dir einen? einen besorgen/an einen kommen bedeutet, dass du dann keinen mehr programmieren musst.

perfekt wäre es natürlich, wenn jemand schon einen Bot programmiert hätte, den ich nur noch einstellen ("programmieren") muss, was er tun soll, also mit Benutzeroberfläche Gibt doch zahlreiche Trade engines, warum also nicht auch solche Bots?
Richtig programmieren werde ich mir keinen können, da ich keinerlei Kenntnis über irgendeine Programmiersprache habe

Wer einen Bot nutzen will, der will offenbar auch Coins auf den Börsen halten. Die Gefahren sind bekannt. Ich habe mich häufiger gefragt, ob ich meinen Bot überhaupt brauche. Die Strategie funktioniert auch gut, wenn man lange entlang eines Trends wartet, und sich irgendwann einfach entschließt, ein paar Coins manuell durch die Börse zu jagen. Kurz: es geht auch ohne Bot. Es ist schließlich und endlich eine Abschätzung von Risiken, ob man die Coins wegen eines Bot auf den Börsen riskieren möchte.

Ja sicherlich geht es auch manuell. Wollte aber mal mit einer geringen Menge über einen längeren Zeitraum ausprobieren, wie Narrensicher die Strategie ist, ob da selbst ein Bot, der im Stundentakt ausgleicht, auf lange sicht was rausholen kann

ja, so ein Bot würde mich auch interessieren. Würde den mal mit 100€ auf kraken starten lassen. Nur, wie programmiert man sowas?

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[Beulemann]

ich denke bei 100 Euro wirst du Probleme bekommen, wenn der Kurs NICHT extrem schwankt.

zumindest für BTC:
Du wirst, um ein Verhältnis wieder herzustellen immer kleine Mengen "0,0005" traden müssen.
Das funktioniert leider aufgrund der Mindestmenge für Trades nicht.

Bsp:
Verhältnis Euro 25% BTC 75%
Uhrzeit EUR            BTC              EUR/BTC     Gesamt in EUR   EUR in %   BTC in %   BTC in EUR              BTC +/-
11:30  30,42   0,25089000     364,88000       121,96         24,94%   75,06%   91,5447432          -0,00019509
12:00  30,42   0,25089000     373,05080    124,01         24,53%   75,47%   93,59471521   -0,00156461

[ulrich909]

ich denke bei 100 Euro wirst du Probleme bekommen, wenn der Kurs NICHT extrem schwankt.

zumindest für BTC:
Du wirst, um ein Verhältnis wieder herzustellen immer kleine Mengen "0,0005" traden müssen.
Das funktioniert leider aufgrund der Mindestmenge für Trades nicht.

Bsp:
Verhältnis Euro 25% BTC 75%
Uhrzeit EUR            BTC              EUR/BTC     Gesamt in EUR   EUR in %   BTC in %   BTC in EUR              BTC +/-
11:30  30,42   0,25089000     364,88000       121,96         24,94%   75,06%   91,5447432          -0,00019509
12:00  30,42   0,25089000     373,05080    124,01         24,53%   75,47%   93,59471521   -0,00156461

ja dann wird das wohl erst mal nix. Dann stelle ich das Verhältnis weiterhin manuell wieder auf 50:50 her.

[Beulemann]

ich werd das ganze mal mit LTC versuchen.

[kneim]

ich denke bei 100 Euro wirst du Probleme bekommen, wenn der Kurs NICHT extrem schwankt.

zumindest für BTC:
Du wirst, um ein Verhältnis wieder herzustellen immer kleine Mengen "0,0005" traden müssen.
Das funktioniert leider aufgrund der Mindestmenge für Trades nicht.

Bei kleinen Ausschlägen können nur kleine Mengen getradet werden, bei größeren Ausschlägen auch größere Mengen. Da das Abwarten auf größere Ausschläge nicht unlukrativ ist, ist das deshalb kein Hindernis.

Der Mensch kann Übertreibungen besser erkennen als eine Maschine. Es ist eine Kunst, einen Bot mit entsprechender Intelligenz zu programmieren. giletto hat hier ganz zu Recht Bedenken.

Ich musste mein WISO Börse Programm regelrecht vergewaltigen, damit mir aus den schulmäßigen Kauf- und Verkauf-Signalen was brauchbares wurde.

[kneim]

Es wird Zeit für die letzte extrem wichtige Erkenntnis bzgl. Investmentfonds, dann ist dieser Thread vollständig.

Es ist üblich, Investmentfonds aus Bestenlisten auszuwählen. Eine Untersuchung hat ergeben, dass langfristig (mind. 5 Jahre, besser 10 Jahre) erfolgreiche Fonds mit 70% Wahrscheinlichkeit auf ein kompetentes Managementteam zurück geführt werden kann, zu 30% auf Zufall. Es ist deshalb nicht ganz verkehrt, einfach auf Bestenlisten zu setzten.

Es gibt Aussagen, die Performance aller Fondsmanager würden sich früher oder später dem Mittelwert angleichen. Ich glaube das nicht, denn so wie es vermutlich bessere oder schlechtere Zahnärzte, Computerspezialisten, Steuerberater usw. gibt, gibt es auch bessere oder schlechtere Fondsmanager. Die Suche in den Bestenlisten führt mit 70% Wahrscheinlichkeit zum Erfolg, immerhin.

Ich warne jedoch davor, diese auf so einfache Art gefundenen Investmentfonds einfach zu erwerben. Diese Fonds stehen deshalb in den Bestenlisten,
WEIL SIE IM AUGENBLICK DIE GRÖßTEN RISIKEN EINGEGANGEN SIND.

Hier werden historische Bestenlisten wichtig. Wer meint, wir befinden uns in der Nähe eines Hochs auf den Aktienmärkten, schaut sich die Bestenlisten von 2009 an. Dort wird er hauptsächlich Rentenfonds oder Mischfonds finden. Auch ein Goldfonds wäre nach dem vergangenen Absturz geeignet. Als Tip: Kauft euch im Zeitschriftenhandel alle 3 oder 6 Monate eine Fondszeitschrift mit Fondsvergleichen. Archiviert diese Hefte, ihr braucht sie ein paar Jahre später.

Eine erfolgreiche Anlage misslingt deshalb, weil man eigentlich immer diejenigen Werte erwerben sollte, die gerade einen ganz schlechten Stand haben, ganz übel runtergeprügelt wurden. Das klingt zwar logisch, ist aber schwer umsetzbar.

Ein Vermögensberater würde verhungern, sollte er versuchen, dem Kunden den stets besten Fonds zu verkaufen. Dieser beste Fonds hat im Augenblick einen Kurvenverlauf, bei dem sich der Berater den Mund fusselig reden könnte. Also wird es sich der Bankberater einfach machen, und einen Fonds aus der Bestenliste nehmen. Der lässt sich schnell dem Kunden erklären, sieht ja ganz prima aus. Man sieht, dass nicht allein der Bankberater die Schuld an der Misere trägt, sondern zur Hälfte auch der Kunde, der sich gern selbst betrügt.

Fazit: Wer Vermögen erfolgreich anlegen möchte, muss es selbst machen.

[fredryk]

Hallo zusammen!

Sehr informativer Thread! Es macht Freude langsam aber sicher zu kapieren wie das funktioniert.

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe ist, wie man diese Tabelle interpretieren oder bedienen soll.

Kann mir da vielleicht jemand bei auf die Sprünge helfen?

Danke sehr.

Spreadsheet ist hier: https://ethercalc.org/h7vbsls01s
Die blauen Felder kann man verändern, die anderen haben Formeln hinterlegt.

[kneim]

Hallo zusammen!

Sehr informativer Thread! Es macht Freude langsam aber sicher zu kapieren wie das funktioniert.

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe ist, wie man diese Tabelle interpretieren oder bedienen soll.

Kann mir da vielleicht jemand bei auf die Sprünge helfen?

Danke sehr.

Spreadsheet ist hier: https://ethercalc.org/h7vbsls01s
Die blauen Felder kann man verändern, die anderen haben Formeln hinterlegt.

Ich verstehe die Tabelle auch nicht, sie ist etwas rudimentär. Ich denke, jeder kann sich eine solche Tabelle mit geringen Aufwand selbst zaubern. Wichtig ist halt nur, dass man vorab eine nicht korrelierte (oder antikorrelierte) Vermögensverteilung definiert, an die man sich hält, und die man nur noch aus gutem Grund ändert. Und alle Trades gehen in Richtung der Wiederherstellung der Vermögensverteilung.

Das Ziel der Strategie ist ja eine Erhöhung der Anteile an wertvollen Vermögensgegenständen. Es müsste möglich sein, den Zuwachs an wertvollen Anteilen mit jedem Trade berechnen zu können. Das heisst, dieser Zuwachs wäre bei jedem Trade verhältnismäßig klein, aber immer positiv. Die Berechnung des Zugewinns ist allerdings nicht ganz ohne, und ich habe für mich selbst vermutlich nur eine Näherung dafür.

[Aber sowas von]

Stimmt, die Tabelle ist wirklich nur rudimentär und nur dazu gedacht, mal zu spielen und um zu sehen, wie sich Kursänderungen nach oben oder unten auswirken. Sie geht von einer Gleichverteilung BTC - Euro, also 50%:50% aus. Das kann man alles bestimmt viel eleganter und flexibler gestalten, zB mit einstellbarem BTC:Euro Verhältnis und/oder Berücksichtigung von Gebühren bei Kauf/Verkauf.

Irgend jemand hatte, seitdem ich die Tabelle erstellt habe, dran rum gefummelt und sie unbrauchbar gemacht. Jetzt geht sie wieder. Zur Bedienung:
Nur die blauen Felder ändern, die gesperrten Zellen auch gesperrt lassen. In Zelle B2 (wie viel BTC hat man), D2 (wieviel Euros als Spielgeld) und E2 (aktueller Kurs) die Startwerte eingeben.  Es wird ermittelt, wie viel gekauft oder verkauft werden muss, um 50:50 zu erhalten und in die Zellen in Spalte G und H eingetragen. Die neuen "Startwerte" werden in die nächste Zeile übernommen. Dort in E3 den neuen Kurs eintragen und wieder werden die Käufe/Verkäufe ermittelt.

Ich habe das mal exemplarisch für den Startwert 100 BTC, 30000€ und Kurs 300€ und einem Kursverlauf 300-310-320-330-320-310-300-290-280-270-280-290-300 (eine Vollwelle) durchgespielt. Am Ende hat man 100,17BTC und 30050,54€. Man sieht schön, wie bei steigenden Kursen verkauft und bei fallenden Kursen gekauft wird. Antizyklisch eben.

[kneim]

Wer die Strategie verstanden hat, kann einige Beiträge besser einordnen. Ich habe gerade die aktuelle Zeitschrift €uro vor mir. Auf Seite 15 gibt es einen Kommentar vom Herausgeber Frank-B. Werner. Er äußert sich zum französischen Wirtschaftsprofessor Thomas Piketty, der meint, dass Kapitalerträge größere Renditen als Arbeitseinkünfte bringen, woraus eine Vermögenskonzentration bei den Reichen und Superreichen resultiert.

Die Übernahme von Risiken muss höher vergütet werden als sichere Einnahmen aus Arbeitsverträgen - sonst würde niemand Risiken eingehen. Und dann gäbe es kaum Fortschritt. (Frank-B. Werner)

Die Aussage entspricht der bekannten Lehre. Tatsächlich jedoch können die Einkünfte aus Kapitalvermögen risikofrei sein, wenn man Vermögen streut und der Gier abschwört. Nur wer sich einseitig aufstellt, geht ein Risiko ein, aber das hat derjenige selbst verschuldet und selbst zu tragen.

Woher er die Annahme hat, dass Einnahmen aus Arbeitsverträgen sicher sind, weiß ich nicht. Die Zeiten sind lange vorbei.

Im Nachsatz mit dem Fortschritt hat er allerdings recht. Wenn es um echte Innovationen geht, in die investiert wird, riskiert man bei Erfolglosigkeit viel.

Fazit: Die Aussage von Thomas Piketty bleibt richtig.

[kneim]

Wer ein bisschen Zeit hat liest sich das hier mal durch.

http://willyreport.wordpress.com/
Das könnte einiges zu Mt.Gox erklären und auch vergangene Höchstkurse bedeutungslos machen wenn das stimmt. Bin gerade noch zu verwirrt von der Menge an Text und werde es wohl später nochmal lesen.

http://bitcoin.stamen.com/

Der Willy-Report

Sehr spannend zu lesen. Wir kennen den angemessenen Preis der Bitcoins nicht, nur den Marktpreis. Das gilt auch für alle anderen Märkte, vielleicht sogar für Tomaten. Wer Verantwortung übernehmen muss oder will, folgt den Empfehlungen in diesem Thread. Dann kann der Preis hinlaufen, wo er will.

Zum Hintergrund: Laut dem Report wurde entweder durch einen Hacker-Angriff oder durch Mt.Gox selbst in manipulativer Weise der Bitcoin-Kurs in den letzten Monaten des Jahres 2013 in die Höhe getrieben. Die Nachfrage der Chinesen war möglicherweise nicht die Ursache für den extemen Anstieg.

Soviel zur Aussage etablierter ökonomischer Modelle: "Der Markt hat immer recht"

[kneim]

"Lustvoll Aktien kaufen"
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/anleger-sollen-beim-spekulieren-an-der-boerse-ihrem-gefuehl-folgen-12990355.html

Für alle, die die hier beschriebene Strategie fahren, und möglicherweise vollständig verstanden haben, dürfte die Analyse des Artikels nicht schwer fallen.

Diejenigen, die sich von solchen Artikeln emotional mitreißen lassen, werden früher oder später Bauchschmerzen bekommen.

Die wichtigsten Fragen für jeden Zeitungsartikel lauten: wer hat den Artikel bezahlt, wieviel wurde bezahlt, warum wurde diese Überschrift so gewählt, warum wurde im Artikel die Vormulierung so gewählt, was soll beim Leser erreicht werden, und in wessen Interesse ist das.

Die meisten Fragen lassen sich leider nicht einfach beantworten. Aber es ist schon ein großer Schritt, wenn man solchen Artikeln nicht blind vertraut.

Man muss bedenken, dass die Zeitungen meist die Wirtschaft vertreten, von denen sie lukrative Werbeaufträge erhalten. Das ist ein klarer Interessenkonflikt, denn die Abnehmer der Zeitung sind ja meist normale Bürger. Eine Instabilität, die vermutlich nicht am freien Markt zu lösen ist. Eine Zeitung für Bürger müsste vermutlich auch von Bürgern bezahlt werden, aber dazu sind diese zu geizig. Man spart lieber für den BMW. Wer den Interessenkonflikt versteht, kann sogar mit Gewinn Propagandazeitschriften abbonieren, und anschließend als Toilettenpapier recyceln.

[kneim]

Ich empfehle jedem, der in nächster Zeit eine Anlage in Investmentfonds plant, wärmstens die aktuelle Ausgabe 07/2014 der Zeitschrift €uro zu erwerben.

Folgende zwei Artikel sind von besonderem Interesse:

a)
"Unsere Lieblingsfonds" ab Seite 55 beschreiben der deutschen bevorzugte Fonds. Ob das wirklich so ist, oder doch nur Werbung, sei dahingestellt. Allerdings werden tatsächlich viele interessante defensive Fonds vorgestellt, die zu empfelen sind, darunter Templeton Global Bond, BGF Global Allocation, M&G Optimal Income, FvS Multiple Opportunities, Ethna Aktiv. Bei den vorgestellten offensiven Fonds würde ich derzeit vorsichtig sein.

b)
Zum ersten mal höre ich über die Smart-Beta-Strategie, ab Seite 69. Sie entspricht im wesentlichen der hier vorgestellten Strategie. Die "Experten" streiten sich noch, ob und warum sie funktioniert. Wer diesen Thread gelesen und verstanden hat, weiß das schon jetzt.

Die Ergebnisse der Smart-Beta-ETFs liegen zwischen 3-4% jährlich über den Erträgen der Benchmarks. In extremen Fällen aus den Schwellenländern auch mal bis 9%.

Zitat aus diesem Text:

"Letztendlich handeln wir damit gegenläufig zu den Wetten des Marktes", sagt Arnott. Durch die regelmäßige Rückstellung der Gewichte auf die Ausgangsbasis werden Kursgewinne gutlaufender Aktien ständig sichergestellt, und es werde immer neu in potenziell aussichtsreiche Nachzügler investiert.

Das Zitat entspricht so übrigens nicht der vollen Wahrheit. Wer aufgepasst hat, bemerkt, dass ein ständiges Sicherstellen der Kursgewinne schon bei geringen Ausschlägen kaum Gewinn bringt. Es bedarf schon größerer Ausschläge für einen nennenswerten Profit, und das ist genau das, was z.B. Warren Buffett macht. Lange warten.

Ich rate ausdrücklich vom Erwerb von ETFs ab, solange man nicht sicher ist, was man da wirklich kauft. Einen Thread zur Diskussion über Nachteile von ETFs habe ich eröffnet:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=660296.0

[kneim]

Ich habe gerade für einen nahen älteren Verwandten folgendes Depot zusammen gestellt. Die Anlagesumme beträgt 20.000 €.

  ISIN           Name                               Soll/€ offensiv/€ defensiv/€ Ist-Anteil

Edelmetalle                  
  CH0002783535   Falcon Gold Equity Fund A          1.000    500              2,5%
  LU0252963623   BGF World Gold Class D2            1.000    500              2,5%

Rohstoffe                  
  LU0252968341   BGF World Mining Fund D2 (USD)     1.000    500              2,5%

Rentenfonds                  
  AT0000831425   Constantia ZZ2                     2.000  1.000              5,0%
  LU0152893763   CIF Global High Yield Fund X EUR   1.000             1.000   5,0%
  DE0005152789   Deka SK Corporate Invest           1.000             1.000   5,0%
  LU0137341789   StarCapital Argos                  1.000             1.000   5,0%
  DE0008481144   Gerling Reserve                    1.000             1.000   5,0%
  LU0152980495   Templeton Global Bond Fund         1.000             1.000   5,0%
  DE0005326144   LBBW RentaMax                      1.000             1.000   5,0%
  DE0009786061   LBB-Multizins-Invest               1.000             1.000   5,0%
  DE0008476516   DWS Vermögensbildungsfonds R       1.000             1.000   5,0%
                  
Mischfonds                  
  GB00B1VMCY93   M&G Optimal Income Fund            1.000             1.000   5,0%
  LU0072462426   BGF Global Allocation A2           1.000             1.000   5,0%
  LU0275832706   M&W Privat                           500               500   2,5%
  LU0323578574   FvS Multiple Opportunities F         500               500   2,5%
  LU0337414642   Bantleon Opportunities IA            500               500   2,5%
  LU0124662932   DJE Concept I                      1.000             1.000   5,0%
  LU0136412771   Ethna Aktiv E A                    1.000             1.000   5,0%
  DE0008476250   Kapital Plus A EUR                 1.000             1.000   5,0%
                  
Dachfonds                  
  LU0148742835   DWS Multi Opportunities II         1.000             1.000   5,0%
                  
Cash                  
                 Girokonto                                            2.000   10,0%

Summe                                                        2.500   17.500   100,0%
Ist-Stand                                                    12,5%   87,5%   


12,5% sind offensiv angelegt, 87,5% defensiv. Es ist deshalb so vorsichtig, weil derjenige noch nie in Aktien gemacht hat, und ich ihn an die unvermeidlichen Schwankungen gewöhnen will. Es handelt sich ausdrücklich NICHT um Empfehlungen (aus rechtlichen Gründen), sondern um ein Beispiel für die Umsetzung eines vorsichtig aufgestellten Investment-Depots. Die Spalte "Soll" enthält das Investitionsziel. Darüber darf ich nur verkaufen, darunter nur kaufen.

Selbstverständlich habe ich inzwischen eine ganze Reihe offensive Aktienfonds weltweit. Aber die meide ich gerade aus naheliegenden Gründen.

[kneim]

Es ist so ruhig, Zeit für eines meiner vielen Logik-Fragmente.

Wir stellen uns vor, Aktien von einem für uns wertvollen Unternehmen zu halten. Der Aktienkurs stürzt massiv ab. Wir fühlen uns ärmer. Nach meiner Vorstellung ist mit unserem Vermögen nichts passiert, selbst wenn der Marktpreis sich geändert hat.

Was wiegt schwerer?
a) Der Nachteil daraus, dass unser Bestand weniger wert ist?
b) Der Vorteil, dass wir von dem Unternehmen günstig Anteile nachkaufen können?

Lösung nach meiner Strategie: Man halte soviele Anteile, dass sich Nachteil und Vorteil gerade aufheben. Deshalb passiert bei vernünftiger Streuung mit dem eigenen Vermögen trotz Kursausschlag nichts.

Gedanklich könnt ihr Vorteil und Nachteil durchspielen für die beiden Extremfälle: 100% Investition in das wertvolle Unternehmen, und überhaupt keine Investition in das wertvolle Unternehmen. Wie würden dann a) und b) ausfallen?

In der herkömmlichen Ökonomie bleibt der Absturz ein Verlust, weil der Markt immer recht hat, also die Theorie des "Homo Oeconomicus" gilt, des rational denkenden Menschen. Durch den Erfolg meiner Strategie, bei der Kursausschläge quasi bedeutungslos sind, so lange man nicht handelt, schließe ich auf die Existenz des "Homo Stupido", des Menschern, der einen Vermögenswert kaum realistisch einschätzen kann, schon gar keine Prognose erstellen kann.

Das ist uncool. Und es macht mir Angst.

[kneim]

Der Super-Klick - Wie Hochfrequenzhandel funktioniert:
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2014/07/11.archivhome

Flash-Crash hin oder her, wer dieser antizyklischen Strategie folgt, ist nicht betroffen. oder profitiert davon. Es erscheint mir passend, hier in dem Zusammenhang auf eine weitere sehr wichtige Regel hinzuweisen:

NENNE DEINEN PREIS!

Profis setzen immer Limits, wenn sie handeln. Wir bekommen als Privatpersonen immer wieder beigebracht, auf liquiden Märkten bräuchten wir das nicht. Falsch! Wenn ihr Wertpapiere kauft oder verkauft, dann setzt immer ein Kauf- oder Verkauf-Limit. Und schon bringt ihr die Hochfreqenztrader oder Manipulateure ins schwitzen. Es gibt inzwischen Depots, auf denen man für Limit-Order keinen Aufschlag bezahlen muss. Dazu gehören z.B. die Deutsche Kreditbank (0 Euro für Limitfunktionen und Orderänderungen) oder auch flatex.

[kneim]

Wie Aktionäre durch Delisting faktisch enteignet werden
http://www.handelsblatt.com/finanzen/recht-steuern/anleger-und-verbraucherrecht/unternehmen-tauchen-ab-wie-aktionaere-durch-delisting-faktisch-enteignet-werden/10162396.html

Ein neues Urteil ermöglicht das Delisting von Aktiengesellschaften von den Börsen, ohne die Aktionäre für die Nachteile zu entschädigen.

Interessant ist, dass die Aktien nach Ankündigung des Delisting deutlich nachgeben. Welche Konsequenzen hat das im Hinblick auf die von mir vorgestellte Antizyklik?

Offenbar handelt es sich um Unternehmen von Großkapitalisten, die den Ranzen nicht voll bekommen. Sie haben Pläne, die diese Unternehmen für die Zukunft wahrscheinlih sehr wertvoll machen. Die Aktienkurse jedoch schmieren ab, weil Investmentfonds aussteigen müssen. Und weil das Delisting die Handelbarkeit der Aktien für private Investoren stark einschränkt, die Liquidität also sinkt. So ähnlich wie beim Besitz des eigenen Hauses, das trotz Werthaltigkeit möglicherweise schwer zu verkaufen ist.

Das ist natürlich eine Gelegenheit. Ob es eine gute ist, kann ich schwer einschätzen. Als Investoren könnten wir jetzt entscheiden, ob uns die Werthaltigkeit oder die Handelbarkeit wichtiger ist. Meine Überlegung ist ernsthaft, kleinere Beträge in jedes Unternehmen zu stecken, das sich delistet. So wenig, dass mir die Illiquidität der Aktien nicht weh tut. Zugleich müssten die mich regelmäßig informieren und auf ihre Hauptversammlung einladen, in der ich vielleicht über unschöne Dinge (ich meine nicht Profit) erfahren muss. Und wenn ich schlecht drauf bin, stänkern kann.

[Serpens66]

Wie Aktionäre durch Delisting faktisch enteignet werden
http://www.handelsblatt.com/finanzen/recht-steuern/anleger-und-verbraucherrecht/unternehmen-tauchen-ab-wie-aktionaere-durch-delisting-faktisch-enteignet-werden/10162396.html

Ein neues Urteil ermöglicht das Delisting von Aktiengesellschaften von den Börsen, ohne die Aktionäre für die Nachteile zu entschädigen.

Interessant ist, dass die Aktien nach Ankündigung des Delisting deutlich nachgeben. Welche Konsequenzen hat das im Hinblick auf die von mir vorgestellte Antizyklik?

Offenbar handelt es sich um Unternehmen von Großkapitalisten, die den Ranzen nicht voll bekommen. Sie haben Pläne, die diese Unternehmen für die Zukunft wahrscheinlih sehr wertvoll machen. Die Aktienkurse jedoch schmieren ab, weil Investmentfonds aussteigen müssen. Und weil das Delisting die Handelbarkeit der Aktien für private Investoren stark einschränkt, die Liquidität also sinkt. So ähnlich wie beim Besitz des eigenen Hauses, das trotz Werthaltigkeit möglicherweise schwer zu verkaufen ist.

Das ist natürlich eine Gelegenheit. Ob es eine gute ist, kann ich schwer einschätzen. Als Investoren könnten wir jetzt entscheiden, ob uns die Werthaltigkeit oder die Handelbarkeit wichtiger ist. Meine Überlegung ist ernsthaft, kleinere Beträge in jedes Unternehmen zu stecken, das sich delistet. So wenig, dass mir die Illiquidität der Aktien nicht weh tut. Zugleich müssten die mich regelmäßig informieren und auf ihre Hauptversammlung einladen, in der ich vielleicht über unschöne Dinge (ich meine nicht Profit) erfahren muss. Und wenn ich schlecht drauf bin, stänkern kann.

Welche Gründe gibt es denn für so ein Delisting? Kenne bisher nur das Delisting bei altcoins und das wird gemacht, wenn der Coin tot ist, also nicht gut, da dann noch zu investieren ^^
Und angenommen bei Aktien heißt es nicht, dass das unternehmen dann wertlos ist, wie willst du die günstig erworbenen Aktien dann irgendwann verkaufen? (ich weiß allerdings auch nicht, ob es nur "DIE" Börse, oder wie beim bitcoin mehrere Börsen gibt und es evtl. nur auf einer von mehreren Börse gedelistet wird)

[kneim]

Welche Gründe gibt es denn für so ein Delisting? Kenne bisher nur das Delisting bei altcoins und das wird gemacht, wenn der Coin tot ist, also nicht gut, da dann noch zu investieren ^^
Und angenommen bei Aktien heißt es nicht, dass das unternehmen dann wertlos ist, wie willst du die günstig erworbenen Aktien dann irgendwann verkaufen? (ich weiß allerdings auch nicht, ob es nur "DIE" Börse, oder wie beim bitcoin mehrere Börsen gibt und es evtl. nur auf einer von mehreren Börse gedelistet wird)

Es geht um das alleinige Abschöpfen von Profiten durch Großinvestoren (Hedgefonds etc.). Es ist ein weiteres Beispiel dafür, wie Vermögen von unten nach oben gespült wird, weil Aktionäre aus dem Mittelstand heraus gedrängt werden. Es vereinfacht das auspressen des Unternehmens zur Profitmaximierung, z.B. mit niedrigeren Löhnen. Dass die Kosten der Börsennotierung wegfallen, ist ein positiver, aber kleiner Nebeneffekt.

Dass ich diese Aktien nicht wirklich einfach verkaufen kann, darauf spekulieren ja gerade die Großinvestoren. Man kann es so ausdrücken, dass der Spread für den Handel kleiner Mengen extrem in die Höhe schießt, weil sich kein anderer dafür interessiert. Das ist dann so wie Briefmarken oder Kunstgegenstände sammeln. Man hat eine wertvolle Briefmarke, sucht aber vergeblich nach einem Handelspartner.

Man kann ein Geschäftsmodell daraus machen, indem man ein Unternehmen gründet, das außerhalb der Börsen diesen Handel einigermaßen gerecht durchführt. Und im Text siehst du ja, welche Profite möglich sind:

Über die Ettlinger Valora Effekten können nicht börsennotierte Aktien gehandelt werden. Das ist allerdings teuer, Valora nimmt bei delisteten Aktien fünf Prozent Provision.

Der Artikel ist ein perfektes Beispiel, dass Marktpreis und fairer Preis vollkommen verschiedene Dinge sind. Es muss noch nicht mal einen Marktpreis geben. Einen angemessenen Preis für ein Unternehmen gibt es dennoch, nur ist er kaum realistisch zu ermitteln.

Nach einem Delisting aber gibt es keinen Kurs mehr. Der Preis muss dann per Wertgutachten ermittelt werden – und das gibt der Aufkäufer in Auftrag, der an einem möglichst niedrigen Preis interessiert ist.

[kneim]

Paulson Fonds: Jeder kann jetzt Hedgefonds kaufen
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/mit-den-paulson-fonds-kann-jetzt-jeder-hedgefonds-kaufen-13066158.html

Ich zitiere die einzige Lesermeinung dazu, weil ich es nicht besser hätte ausdrücken können:

Zur Erinnerung: Beim ABACUS-Betrug paktierte Paulson mit Goldman Sachs gegen deren Kunden
Im Resultat entstanden auf Kundenebene Milliardenverluste, während sich Paulson (als Profiteur der Schiebung) für seine "glückliche Hand in der Finanzkrise" feiern ließ.

Das zahme juristische Nachspiel liest sich wie eine Aufforderung zu weiteren Taten:
Gegen den Betrugs-Treiber und Goldman Sachs-Händler Fabrice Tourre verhängte jüngst ein US-Gericht eine rührende Geldbuße von 825.000 Dollar. Goldman Sachs durfte sich mit 550 Millionen Dollar von Nachstellungen der Justiz freikaufen. Paulson selbst lässt sich in Zeitungen wie der FAZ immer noch als "Starmanager" vorstellen.

P.S.

Nach Presseberichten setzt Paulson auf eine aufgeweichte EU-Richtlinie, OGAW genannt. Die lobbyfreundliche Vorgabe erlaubt es Geldmanagern mit Spezialisierung auf riskante Finanzwetten, auch Publikumsfonds für Kleinanleger aufzulegen.

Die Absicherung für die Anleger:
Rührende Transparenzgelöbnisse und bunte Prospekte. ( "Auch Du bist IKB" )

Seit Jahren lese ich in den Wirtschaftsnachrichten unkritische Artikel über den "Helden" John Paulson. Da er offiziell frei gesprochen wurde (Durch Vergleiche bzw. lächerliche Strafzahlungen seitens Goldman Sachs, man könnte auch Schmiergeld sagen), muss man vorsichtig sein, den Betrug beim Namen zu nennen.

Meine ganz persönliche Meinung: Wer sein Vermögen verlieren möchte, gibt es John Paulson. Wer gegen solche Schurken gewinnen möchte, folgt besser diesem antizyklischen Thread.