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Author Topic: Le Bitcoin à 1 million d'euros ?  (Read 1290 times)
Saint-loup
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September 20, 2018, 11:59:55 PM
 #21

Je pense pas du tout qu'il soit impossible à Bitcoin d'atteindre 100 000$ d'ici quelques années. Ce n'est que 15fois le cours actuel et 5fois son ATH.
En revanche, il a a peu près autant de chances d'atteindre 100 000 dans les années à venir que de retomber à 500...

 
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Saint-loup
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September 21, 2018, 12:04:59 AM
Last edit: September 21, 2018, 12:17:09 AM by Saint-loup
 #22

Passer de 1 à 10000 , c'est une chose. Passer de 10000 à 1M, c'est comme si on vivait 100 fois ce qui s'est produit en dix ans en terme de liquidités dans le marché Bitcoin.

En fait, il faut que tu raisonnes en échelle logarithmique, quand il s'agit du prix de bitcoin.



La pente a quand meme pris un bon coup dans l'aile depuis 2014, apres une première baisse de l'inclinaison en 2011.


En 2014 Latapie voyait Bitcoin à 10 000 en quelques mois...  Roll Eyes


 
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September 21, 2018, 05:34:56 AM
 #23

Je pense pas du tout qu'il soit impossible à Bitcoin d'atteindre 100 000$ d'ici quelques années. Ce n'est que 15fois le cours actuel et 5fois son ATH.
En revanche, il a a peu près autant de chances d'atteindre 100 000 dans les années à venir que de retomber à 500...

Moi je vois surtout qu'en fait, on ne sait rien dutout. Ça me fait un peu rire toutes ces prédictions. C'est un marché tellement volatile. On ne sait pas de quoi sera fait l'avenir, c'est tout ce que l'on peut etre sure et certain. Pour le reste, ce n'est que blabla  Grin

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September 21, 2018, 07:54:04 AM
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 #24

Le BTC à 1 million, je n'y crois pas du tout.
Pour te donner grosso-modo un ordre de grandeur et en supposant que cette percée à 1 million advienne dans la prochaine décennie, cela représenterai une consommation électrique environ 100 fois supérieur soit 3000 TWh, or la consommation énergétique mondiale est de 130 000 TWh tout confondu (Transport ..).

tu te trompes dans ton calcul : un bitcoin à 1 000 000 d'euros ou de dollars dans la prochaine décennie, cela représenterait une consommation électrique 12 fois supérieure, pas 100 fois supérieure. soit 350 ou 400 twh, pas grand chose par rapport aux  130 000 twh indiqués.
tu as juste oublié que dans la prochaine décennie, il y aura 3 fois la division par deux de la récompense, 100 / 2 /2 / 2 = 12.
la prochaine division par deux est annoncée pour avril 2020...

Ils demandent cependant un minimum de contrôle étatique (blockchains permissionnées par exemple).. Pour ma part, je préfère cette centralisation à celle que l'on voit aujourd'hui.

sachant que le but quotidien d'un état est d'augmenter son contrôle, je pense humblement qu'il ne faut en aucun cas mettre le doigt dans l'engrenage.
tu penses peut être que l'état est utile pour régler certains problèmes, tu te trompes entièrement, l'état créé les problèmes, afin d'avoir un prétexte à augmenter son contrôle.

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September 21, 2018, 08:27:04 AM
Last edit: September 21, 2018, 08:40:08 AM by registrio
 #25

Le BTC à 1 million, je n'y crois pas du tout.
Pour te donner grosso-modo un ordre de grandeur et en supposant que cette percée à 1 million advienne dans la prochaine décennie, cela représenterai une consommation électrique environ 100 fois supérieur soit 3000 TWh, or la consommation énergétique mondiale est de 130 000 TWh tout confondu (Transport ..).

tu te trompes dans ton calcul : un bitcoin à 1 000 000 d'euros ou de dollars dans la prochaine décennie, cela représenterait une consommation électrique 12 fois supérieure, pas 100 fois supérieure. soit 350 ou 400 twh, pas grand chose par rapport aux  130 000 twh indiqués.
tu as juste oublié que dans la prochaine décennie, il y aura 3 fois la division par deux de la récompense, 100 / 2 /2 / 2 = 12.
la prochaine division par deux est annoncée pour avril 2020...

Oui tu as raison, en fait, j'ai vraiment fait de grosses approximations dans à peu près tout, l'idée c'est vraiment d'avoir des ordres de grandeur en puissance de 10. Ensuite, dans les 130 000 TWh indiqués, 29 % concerne uniquement les transports ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales#Consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tique_par_secteur ). L'énergie électrique réellement disponible et consommée serait dans les 90 000 TWh. Même 1% de cette énergie aurait des conséquences économiques et géostratégiques considérables.

Après pour ce qui est du Halving, il faut en compter que deux dans les faits soit 20 TWh (2020 et 2024, 2028 on aura fini nos 10 ans). Dans tous les cas, ça permet déjà de voir qu'un bitcoin à 1 million d'ici 2020 aurait des conséquences écologiques et économiques désastreuses et détournerait cette énergie d'utilisations légitimes. Si en si peu de temps, le prix augmente à ce point, on sera alors sur une vraie bulle économique comme l'humanité en a jamais connu, des industries entières qui s'arrêtent faute d'énergie rentable et des fermes qui fleurissent un peu partout dans la planète. Le bitcoin détruira littéralement de la richesse qui est sensé représenter. Car on a déjà beaucoup de difficultés à produire encore plus d'énergie, ne parlons même pas des conséquences sur le prix du pétrole (A comparer au choc pétrolier de 71), les dumping des énergies renouvelables qui ne sont pas vraiment "scalable", les enjeux sur les ressources disponibles ...

Je continue à croire que si le Bitcoin vaut 1 million de $ (le $ dans sa valeur actuelle), ce n'est qu'un signe d'une massive spéculation et l'aube d'une crise sans précédent.
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September 21, 2018, 08:36:07 AM
 #26

Je pense pas du tout qu'il soit impossible à Bitcoin d'atteindre 100 000$ d'ici quelques années. Ce n'est que 15fois le cours actuel et 5fois son ATH.
En revanche, il a a peu près autant de chances d'atteindre 100 000 dans les années à venir que de retomber à 500...

Moi je vois surtout qu'en fait, on ne sait rien dutout. Ça me fait un peu rire toutes ces prédictions. C'est un marché tellement volatile. On ne sait pas de quoi sera fait l'avenir, c'est tout ce que l'on peut etre sure et certain. Pour le reste, ce n'est que blabla  Grin

Je ne pense pas que ça soit du blabla de parler de la limite supérieure. Toute chose à une fin, la valeur infinie n'existe pas. J'ai l'impression qu'on regarde constamment les courbes sans penser à la réalité du terrain. Si tu parles de fluctuations sur court terme, je suis d'accord avec toi, on ne sait pas vraiment comment ça évolue. Cependant, il est possible de faire de bonnes prédictions sur du très long terme avec des données macro-économiques raisonnables. Typiquement, il y a toujours une borne supérieur vers laquelle le marché tendra "vers l'infini" selon temps et ne pourra techniquement jamais dépasser (Parce que le marché est saturé, des besoins de ressource limitées ...). C'est comme si je raisonnais par l'absurde et que je te disais que le Bitcoin à 1 billion va exister, il va de soit que l'équivalent de cette richesse n'existe pas dans l'univers entier haha
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September 21, 2018, 09:00:03 AM
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 #27

registrio, pourquoi une consommation du bitcoin de 1 % de l'énergie électrique totale aurait elle des conséquences économiques et géostratégiques considérables ?
une fois que l'on sait que la consommation d'énergie électrique augmente de 2 % chaque année, on se rend bien compte que 1 % pour le bitcoin, ça n'aurait au contraire aucune conséquence économique et géostratégique.
reprenons tes chiffres (je ne les ai pas vérifiés) :
électricité mondiale aujourd'hui = 90 000 twh, donc 110 000 twh dans 10 ans
bitcoin aujourd'hui = 30 twh, à multiplier par 12 dans les 10 ans, soit 360 twh
(je reste avec 3 divisions par 2, car j'ai l'intuition que le halving de 2028 se produira en fait en 2027).
donc dans 10 ans, on aurait une consommation de 110 330 twh au lieu de 110 000 twh...

en fait, j'ai eu un doute, et j'ai vérifié ton chiffre de 90 000 twh...
https://www.planetoscope.com/Source-d-energie/1811-production-mondiale-d-electricite.html
en réalité, c'est 20 000 twh de production électrique, pas 90 000 twh.
mais ça ne change pas mon propos.
dans 10 ans, on aura 25 000 twh de production électrique au lieu de 20 000 aujourd'hui. avec 25 000 twh, il y aura de la place pour 360 twh pour le bitcoin. zéro inquiétude.

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September 21, 2018, 09:01:11 AM
Last edit: September 21, 2018, 09:19:14 AM by Saint-loup
 #28

Je pense pas du tout qu'il soit impossible à Bitcoin d'atteindre 100 000$ d'ici quelques années. Ce n'est que 15fois le cours actuel et 5fois son ATH.
En revanche, il a a peu près autant de chances d'atteindre 100 000 dans les années à venir que de retomber à 500...

Moi je vois surtout qu'en fait, on ne sait rien dutout. Ça me fait un peu rire toutes ces prédictions. C'est un marché tellement volatile. On ne sait pas de quoi sera fait l'avenir, c'est tout ce que l'on peut etre sure et certain. Pour le reste, ce n'est que blabla  Grin
Je suis assez d'accord avec toi, ce marché est à 99% de la spéculation donc tres peu previsible.
Celui qui peut expliquer qu'il y a des fondamentaux qui expliquent que BTC soit passé de 20 centimes en 2010 à 20 000$ en 2017 (+10 000 000% en 7ans)  sans rigoler... peut entrer dans le livre des records comme champion du monde du je te tiens par la barbichette...

 
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yogg
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Last edit: September 21, 2018, 11:23:28 AM by yogg
 #29

Il n'y a pas de corrélation entre le prix de bitcoin, et le hashrate du réseau.
Ou si il y'en a une, quelqu'un peut il en faire une démonstration formelle ? Merci d'avance. Smiley

Cette conversation me rappelle étrangement le débat entourant la "terre plate" ...

On ne peut pas savoir comment ça se comportera demain, mais si bitcoin continue de tourner comme il l'a fait depuis 10 ans, un bitcoin a 1M€ est totalement envisageable à un moment donné.
La question est, quand sera ce moment ?

Les premiers BTC que je me suis procuré en 2012 étaient à $10. On était loin d'imaginer qu'un jour, 1 BTC vaudrait $10,000..

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September 21, 2018, 11:32:47 AM
 #30

Il n'y a pas de corrélation entre le prix de bitcoin, et le hashrate du réseau.
Ou si il y'en a une, quelqu'un peut il en faire une démonstration formelle ? Merci d'avance. Smiley

Cette conversation me rappelle étrangement le débat entourant la "terre plate" ...

On ne peut pas savoir comment ça se comportera demain, mais si bitcoin continue de tourner comme il l'a fait depuis 10 ans, un bitcoin a 1M€ est totalement envisageable à un moment donné.
La question est, quand sera ce moment ?

Les premiers BTC que je me suis procuré en 2012 étaient à $10. On était loin d'imaginer qu'un jour, 1 BTC vaudrait $10,000..
Je suis aussi de ton avis sur la corrélation entre le prix du BTC et le hashrate. Franchement, quel utilisateur du btc va s'occuper de la masse de calcul nécessaire pour faire tourner le réseau? Je pense qu'il faut être déjà bien dans les cryptos, voir le minage pour essayer de comprendre quelques choses voir de s'en servir.
Ce n'est pas parce que le BTC sera plus difficile à produire que les gens voudront forcément tous en avoir.

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September 21, 2018, 11:39:50 AM
 #31

registrio, pourquoi une consommation du bitcoin de 1 % de l'énergie électrique totale aurait elle des conséquences économiques et géostratégiques considérables ?
une fois que l'on sait que la consommation d'énergie électrique augmente de 2 % chaque année, on se rend bien compte que 1 % pour le bitcoin, ça n'aurait au contraire aucune conséquence économique et géostratégique.
reprenons tes chiffres (je ne les ai pas vérifiés) :
électricité mondiale aujourd'hui = 90 000 twh, donc 110 000 twh dans 10 ans
bitcoin aujourd'hui = 30 twh, à multiplier par 12 dans les 10 ans, soit 360 twh
(je reste avec 3 divisions par 2, car j'ai l'intuition que le halving de 2028 se produira en fait en 2027).
donc dans 10 ans, on aurait une consommation de 110 330 twh au lieu de 110 000 twh...

en fait, j'ai eu un doute, et j'ai vérifié ton chiffre de 90 000 twh...
https://www.planetoscope.com/Source-d-energie/1811-production-mondiale-d-electricite.html
en réalité, c'est 20 000 twh de production électrique, pas 90 000 twh.
mais ça ne change pas mon propos.
dans 10 ans, on aura 25 000 twh de production électrique au lieu de 20 000 aujourd'hui. avec 25 000 twh, il y aura de la place pour 360 twh pour le bitcoin. zéro inquiétude.


Bon le mieux dans ce cas, c'est que je fasse mes devoirs et qu'on ouvre un nouveau thread sur le sujet, notamment sur la corrélation entre prix du bitcoin et hashrate.

Je rappelle néanmoins, que là on est partis sur des estimations sur 10 ans. Par contre sur 1 ou 2 ans, cela représente bien 10 % (sans compter le halving donc). J'espère au moins vous convaincre que cette jolie poursuite linéaire sur graphique logarithmique n'est plus envisageable sur moyen terme.

Je serais têtu de ne pas accepter le fait que j'ai fait trop d'approximations ici, parfois optimistes, parfois pessimistes et ceci dans le même modèle. Une étude plus précise et référencée serait plus souhaitable Smiley
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Last edit: September 21, 2018, 03:16:42 PM by oscar2000
 #32

pour ma part, je n'ai jamais prétendu qu'il y avait un lien entre le taux de hash par seconde et le cours du bitcoin, ni qu'on allait atteindre le million dans les deux ans.
je tiens trop à ma bite pour faire des paris aussi insensés. même si depuis que je suis divorcé, je m'en sers moins souvent, je ne suis pas encore au stade de mac affee, qui lui est en tellement mauvaise santé qu'il va peut être mourir avant de devoir se la couper s'il devait perdre son pari.
par ailleurs, évidemment qu'une poursuite linéaire sur un graphique logarithmique n'est pas réaliste. quelque chose de beaucoup plus réaliste, c'est la courbe de tuur demeester (trolololo sur ce forum).
https://bitcointalk.org/index.php?topic=831547.0

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September 21, 2018, 02:44:59 PM
 #33

pour ma part, je n'ai jamais prétendu qu'il y avait un lien entre le taux de hash par seconde et le cours du bitcoin, ni qu'on allait atteindre le million dans les deux ans.
je tiens trop à ma bite pour faire des paris aussi insensés. même si depuis que je suis divorcé, je m'en sers moins souvent, je ne suis pas encore au stade de mac affee, qui lui est en tellement mauvaise santé qu'il va peut être mourir avant de devoir se la couper s'il devait perdre son pari.
par ailleurs, évidemment qu'une poursuite linéaire sur un graphique logarithmique n'est pas réaliste. quelque chose de beaucoup plus réaliste, c'est la courbe de tuer demeester (trolololo sur ce forum).
https://bitcointalk.org/index.php?topic=831547.0
Ah ouais quand même, le gars prévois le 22 octobre 2014 que le 22 novembre 2017, le BTC atteindra les 10 000 dollars...
Il se trompe seulement de 6 jours sur la date.
Préparez vous parce qu'il annonce qu'en juillet 2021 on sera à 100 000!

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 #34

Faut peut-être relativiser quand tu vois 1 000$ pour le 24/04/2015 et que finalement ... Mais bon croisons les doigts pour 100K en 2021  Tongue

"Les révolutions coupent les têtes alors qu'il suffirait de changer les cerveaux." - Ralph Waldo Emerson.
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September 22, 2018, 12:26:25 PM
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 #35

Concernant la poursuite linéaire du cours sur un graph logarithmique, personnellement j'ai quelques doutes. A première vue, ça pourrait paraître plausible, mais en réalité il y aurait bien un moment où ça ne tiendrait plus. Par exemple, la bulle de fin 2017, où la progression du cours a été un peu plus d'exponentielle, mais depuis plus de 6 mois ça baisse, ça se stabilise, et si on voulait continuer sur cette tendance exponentielle ce ne serait juste pas tenable. Après je n'ai pas tout analysé en détail, mais comme ça a été rappelé il faut parfois savoir se détacher un peu des graphiques pour évaluer un peu la réalité.


Je ne pense pas que ça soit du blabla de parler de la limite supérieure. Toute chose à une fin, la valeur infinie n'existe pas. J'ai l'impression qu'on regarde constamment les courbes sans penser à la réalité du terrain. Si tu parles de fluctuations sur court terme, je suis d'accord avec toi, on ne sait pas vraiment comment ça évolue. Cependant, il est possible de faire de bonnes prédictions sur du très long terme avec des données macro-économiques raisonnables. Typiquement, il y a toujours une borne supérieur vers laquelle le marché tendra "vers l'infini" selon temps et ne pourra techniquement jamais dépasser (Parce que le marché est saturé, des besoins de ressource limitées ...). C'est comme si je raisonnais par l'absurde et que je te disais que le Bitcoin à 1 billion va exister, il va de soit que l'équivalent de cette richesse n'existe pas dans l'univers entier haha
Dans l'idée, tu as raison. Raison, dans le sens où "la valeur infinie n'existe pas"... malgré le fait que le monde entier raisonne par la croissance, qui doit à tout prix rester positive, nécessitant une création constante et toujours plus grande de richesse / de valeur. C'est un peu HS, mais ce que je veux montrer c'est que même si en parlant de l'évolution du cours d'un actif financier (quel qu’il soit) il semble évident (quoique...) qu'il ne peut pas monter à l'infini, on vit dans un monde qui part du principe qu'au contraire, on peut créer de la valeur à l'infini.
Je me méprends peut-être à un endroit, je ne sais pas, mes connaissances en économies sont quasi nulles.

Autre chose, et c'est important de ne pas perdre ça de vue : lorsqu'on parle de la "valeur d'un bitcoin", on parle de sa valeur en Euros ou en Dollars. Pour que le nombre d'euros que vaut un bitcoin augmente, on n'a non pas une mais deux possibilités : qu'un bitcoin ait plus de valeur, ou qu'un euro (/ dollar) en ait moins. Vous vous êtes penchés principalement sur la première possibilité, et la deuxième a à peine été abordée. Et pourtant, elle mériterait un tout petit peu plus d'attention.
Pour l'exemple que tu donnes, si les FIAT se cassent la gueule dans les prochaines années, elles ne pourront de toute façon pas utiliser le BTC pour ces limitations en terme de transactions par secondes de part son implémentation très puriste qui fait sa force. Impossible dans l'état de l'art actuel de gérer toutes les transactions que représente les FIAT aujourd’hui (surtout pour les achats journaliers), à moins de repenser complètement le bitcoin et le centraliser sous plusieurs formes, mais ce n'est pas le sujet ici (Supposant tout du moins, que l'implémentation du bitcoin ne change pas beaucoup les prochaines années). Bitcoin n'aura aucune utilité en terme de monnaie telle qu'on le conçoit aujourd'hui.

Ceci dit, il reste l'aspect "réserve de valeur". Et là encore, il y a des développements simples qui me permettent d'écarter cette éventualité.
Je suis d'accord que pour le moment Bitcoin est incapable d'assurer un rôle de monnaie globale ou même de monnaie nationale. Je rappelle tout de même (même si ça fait doublon avec le post de yogg juste au-dessus de celui que je viens de citer) que Bitcoin est encore jeune et est susceptible de s'améliorer pendant encore de nombreuses années.

De toute façon, même s'il n'est pas capable de supporter un tel trafic, je pense que le marché des cryptos serait un des grands bénéficiaires d'un tel scénario. Et qui dit argent dans le marché des cryptos, dit argent dans Bitcoin, même si sa dominance vient à diminuer.
Car Bitcoin gardera malgré tout une place de choix. Imagines une seconde : tous les échanges actuellement passent par l'euro. S'il n'y a plus d'euro, alors il faut trouver une solution immédiate. Existe-t-il d'autres solutions utilisables aujourd'hui ?
J'ai un post qui date un peu mais dont le développement me semble intéressant ici : les gens, faute de mieux, répartiraient leurs transactions sur plusieurs cryptos moins saturées, mais qui resteraient indexées sur Bitcoin, permettant à celui-ci de rester une référence en matière de cryptomonnaie. Du moins c'est une possibilité, la première qui me vient à l'esprit quand je pense au scénario où les FIATs rencontreraient un problème.


Il n'y a pas de corrélation entre le prix de bitcoin, et le hashrate du réseau.
Ou si il y'en a une, quelqu'un peut il en faire une démonstration formelle ? Merci d'avance. Smiley

Je ne pense pas qu'il y ait un rapport direct entre le hashrate et le prix, bien qu'ils soient liés par différents facteurs.
Par exemple, bien que la rentabilité du minage dépende beaucoup du prix d'un bitcoin, l'épisode baissier de cette année n'a pas empêché le hashrate de continuer à augmenter. (1 / 2).

Il n'y a pas de corrélation entre le prix de bitcoin, et le hashrate du réseau.
Ou si il y'en a une, quelqu'un peut il en faire une démonstration formelle ? Merci d'avance. Smiley

Cette conversation me rappelle étrangement le débat entourant la "terre plate" ...

On ne peut pas savoir comment ça se comportera demain, mais si bitcoin continue de tourner comme il l'a fait depuis 10 ans, un bitcoin a 1M€ est totalement envisageable à un moment donné.
La question est, quand sera ce moment ?

Les premiers BTC que je me suis procuré en 2012 étaient à $10. On était loin d'imaginer qu'un jour, 1 BTC vaudrait $10,000..
Je suis aussi de ton avis sur la corrélation entre le prix du BTC et le hashrate. Franchement, quel utilisateur du btc va s'occuper de la masse de calcul nécessaire pour faire tourner le réseau?
Là par contre je ne suis pas le raisonnement. Perso je verrais plutôt les choses dans l'autre sens : les gens n'achètent pas parce qu'il y a plus de mineurs, mais les mineurs minent parce qu'il y a plus de gens qui achètent (du moins, en théorie).


Le BTC à 1 million, je n'y crois pas du tout.
Pour te donner grosso-modo un ordre de grandeur et en supposant que cette percée à 1 million advienne dans la prochaine décennie, cela représenterai une consommation électrique environ 100 fois supérieur soit 3000 TWh, or la consommation énergétique mondiale est de 130 000 TWh tout confondu (Transport ..).

tu te trompes dans ton calcul : un bitcoin à 1 000 000 d'euros ou de dollars dans la prochaine décennie, cela représenterait une consommation électrique 12 fois supérieure, pas 100 fois supérieure. soit 350 ou 400 twh, pas grand chose par rapport aux  130 000 twh indiqués.
tu as juste oublié que dans la prochaine décennie, il y aura 3 fois la division par deux de la récompense, 100 / 2 /2 / 2 = 12.
la prochaine division par deux est annoncée pour avril 2020...

Oui tu as raison, en fait, j'ai vraiment fait de grosses approximations dans à peu près tout, l'idée c'est vraiment d'avoir des ordres de grandeur en puissance de 10. Ensuite, dans les 130 000 TWh indiqués, 29 % concerne uniquement les transports ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales#Consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tique_par_secteur ). L'énergie électrique réellement disponible et consommée serait dans les 90 000 TWh. Même 1% de cette énergie aurait des conséquences économiques et géostratégiques considérables.

Après pour ce qui est du Halving, il faut en compter que deux dans les faits soit 20 TWh (2020 et 2024, 2028 on aura fini nos 10 ans). Dans tous les cas, ça permet déjà de voir qu'un bitcoin à 1 million d'ici 2020 aurait des conséquences écologiques et économiques désastreuses et détournerait cette énergie d'utilisations légitimes. Si en si peu de temps, le prix augmente à ce point, on sera alors sur une vraie bulle économique comme l'humanité en a jamais connu, des industries entières qui s'arrêtent faute d'énergie rentable et des fermes qui fleurissent un peu partout dans la planète. Le bitcoin détruira littéralement de la richesse qui est sensé représenter. Car on a déjà beaucoup de difficultés à produire encore plus d'énergie, ne parlons même pas des conséquences sur le prix du pétrole (A comparer au choc pétrolier de 71), les dumping des énergies renouvelables qui ne sont pas vraiment "scalable", les enjeux sur les ressources disponibles ...

Je continue à croire que si le Bitcoin vaut 1 million de $ (le $ dans sa valeur actuelle), ce n'est qu'un signe d'une massive spéculation et l'aube d'une crise sans précédent.
"on sera alors sur une vraie bulle économique comme l'humanité en a jamais connu"
S'il y a un passage dans ce post qui me gène, c'est bien celui-là.
De toute façon, tout est bon pour se faire de l'argent, c'est bien connu, et l'écologie ça passe après. Tant que c'est rentable pour les mineurs, ils continueront à se battre pour avoir toujours plus de puissance de calcul. Est-ce que cela "détournerait cette énergie d'utilisations légitimes" ? Je n'en suis pas sûr. Enfin si, je pense aussi, mais cette énergie, elle est sûrement déjà détournée d'utilisations légitimes, d'une façon ou d'une autre.

Quant à l'évolution des technologies de minage : tu nous dis que l'amélioration des performances va ralentir, voire même presque s'arrêter. Je veux bien le croire. Du coup, tu nous dis que le rapport performance / coût énergétique va arrêter de s'améliorer (je reformule). Je suis d'accord.
Mais je ne vois pas le rapport avec la consommation.
Si les ASIC sont plus performants, tout le monde s'en équipe, donc finalement ça revient au même qu'avant : par exemple par exemple prenons 100 MH/s (oui je sais, mais c'est un exemple) divisé entre 10 personnes (donc en moyenne 10 MH/S par personne). Si une nouvelle technologie sort, permettant de doubler le hashrate pour une même consommation, tout le monde s'en équipera car le coût du matériel n'est pas si énorme par rapport au coût de l'électricité. Par conséquent, ces 10 mêmes mineurs auront 20 MH/s chacun, pour un hashrate global de 200 MH/s, mais chacun aura toujours 10 % de la puissance de calcul, ça revient au même.
Donc amélioration de la technologie ou pas, ça ne change rien. Par contre, si l'électricité devient plus cher, alors miner sera moins rentable, donc la consommation liée au minage (ainsi que la consommation globale) diminuera. C'est pas beau, ça ?


registrio, pourquoi une consommation du bitcoin de 1 % de l'énergie électrique totale aurait elle des conséquences économiques et géostratégiques considérables ?
une fois que l'on sait que la consommation d'énergie électrique augmente de 2 % chaque année, on se rend bien compte que 1 % pour le bitcoin, ça n'aurait au contraire aucune conséquence économique et géostratégique.
reprenons tes chiffres (je ne les ai pas vérifiés) :
électricité mondiale aujourd'hui = 90 000 twh, donc 110 000 twh dans 10 ans
bitcoin aujourd'hui = 30 twh, à multiplier par 12 dans les 10 ans, soit 360 twh
(je reste avec 3 divisions par 2, car j'ai l'intuition que le halving de 2028 se produira en fait en 2027).
donc dans 10 ans, on aurait une consommation de 110 330 twh au lieu de 110 000 twh...

en fait, j'ai eu un doute, et j'ai vérifié ton chiffre de 90 000 twh...
Bon le mieux dans ce cas, c'est que je fasse mes devoirs et qu'on ouvre un nouveau thread sur le sujet, notamment sur la corrélation entre prix du bitcoin et hashrate.
Est-ce vraiment nécessaire ?
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September 22, 2018, 02:24:59 PM
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 #36

Je vais essayer de donner plus de détails sur ce que j'avance Smiley

WARNING : C'est un gros pavé, maintenant vous ienb sur votre canapé avant  Grin .


Dans l'idée, tu as raison. Raison, dans le sens où "la valeur infinie n'existe pas"... malgré le fait que le monde entier raisonne par la croissance, qui doit à tout prix rester positive, nécessitant une création constante et toujours plus grande de richesse / de valeur. C'est un peu HS, mais ce que je veux montrer c'est que même si en parlant de l'évolution du cours d'un actif financier (quel qu’il soit) il semble évident (quoique...) qu'il ne peut pas monter à l'infini, on vit dans un monde qui part du principe qu'au contraire, on peut créer de la valeur à l'infini.

J'ajouterai, quand on parle de valeur à l'infinie, c'est par rapport à la limite infinie du temps. On considère que l'entropie au sens économique ne fait qu'augmenter en fonction du temps (à nuancer en ajoutant les événements destructeurs tel que les guerres ou catastrophes naturelles). Après il faut encore fixer l'échelle du temps dans laquelle on se place, ce qui nous donne in fine une valeur limite "atteignable". On peut considérer que le bitcoin est "immortel", par conséquent, sa valeur à un instant t très loin peut tout à fait valoir 1 million.

Je sais que ce que je dis là risque d'embrouiller pas mal de monde et semble contredire ce que j'écris avant. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut prendre le raisonnement inverse, combien faut-il de temps pour qu'un actif est une certaine valeur. J'allais dire : S'il faut que l'humanité disparaisse pour qu'un actif ait cette valeur, ce n'est pas raisonnable. Mais bon je commence un peu à m'égarer du sujet déjà !


Autre chose, et c'est important de ne pas perdre ça de vue : lorsqu'on parle de la "valeur d'un bitcoin", on parle de sa valeur en Euros ou en Dollars. Pour que le nombre d'euros que vaut un bitcoin augmente, on n'a non pas une mais deux possibilités : qu'un bitcoin ait plus de valeur, ou qu'un euro (/ dollar) en ait moins. Vous vous êtes penchés principalement sur la première possibilité, et la deuxième a à peine été abordée. Et pourtant, elle mériterait un tout petit peu plus d'attention.

J'ai rapidement souligné l'idée ici :

Premièrement, pour une valeur de 1 millions de $ (en supposant que la valeur du $ ne change pas, sinon si 1M de $ ne peuvent pas t'acheter une baguette, c'est que c'est déjà la catastrophe), [..]

Quand je dis catastrophe c'est très subjectif, ça voudrait dire que le dollar ne vaut plus rien et que par conséquent il n'est plus représentatif de la valeur des richesses. Pour reformuler ce que tu dis, on se base souvent sur la paire BTC/USD pour exprimer la valeur du BTC. Mais, le sous-entendu est qu'on cherche à exprimer la paire BTC/Valeur des richesses (Les puristes économiques vont me taper sur les doigts). En gros lorsqu'on te dis que le BTC vaut 6000 euros, tu penses d'abord avec tout ce que tu peux faire avec 6000 euros ! C'est la valeur projetée qui t'intéresse. +1 d'avoir souligner cet aspect important !

Ensuite, comme tu l'expliques juste après, si jamais l'euro se casse la gueule, les crypto-monnaies peuvent tout à fait devenir un instrument de choix. Après la crise économique de 2008, notamment en Grèce, on a vu un retour au troc, au monnaies locales, mais aussi un développement des crypto-monnaies. Je dirais même que l'accélération du développement des cryptos a été en grande partie véhiculée par les gens eux même qui ne faisait plus confiance en ce système financier et qui cherchait quelque chose de plus démocratique. En disant cela, je laisse une question ouverte : Ne pensez-vous pas que les banques, exchanges et autres industries énergétique et micro-électroniques ne sont pas tout simplement entrain de reprendre le contrôle sur ces actifs cryptos ?

Pour la suite, j'ai l'impression que tu n'est pas d'accord avec la corrélation prix du BTC/Hashrate mais que tu développes tout de même des arguments qui vont dans le sens de cette corrélation.


Je ne pense pas qu'il y ait un rapport direct entre le hashrate et le prix, bien qu'ils soient liés par différents facteurs.
Par exemple, bien que la rentabilité du minage dépende beaucoup du prix d'un bitcoin, l'épisode baissier de cette année n'a pas empêché le hashrate de continuer à augmenter. (1 / 2).

[..]

Là par contre je ne suis pas le raisonnement. Perso je verrais plutôt les choses dans l'autre sens : les gens n'achètent pas parce qu'il y a plus de mineurs, mais les mineurs minent parce qu'il y a plus de gens qui achètent (du moins, en théorie).

Je pense que si le prix du bitcoin continue à diminuer et que le hashrate continue à augmenter, c'est que cela est du à trois facteurs :
- Premièrement, le prix de l'énergie est au plus bas ces dernières années. Par exemple, la crise vénézuélienne est principalement due à une chute du cours de pétrole. Cela permet tout du moins d'avoir un bitcoin encore rentable pour les mineurs industriels.
- Deuxièmement, la loi de Moore continue à survivre. On vous le dit peut être pas, mais Bitmain achète déjà des IP (Intellectual Property) très évoluées d'autres compagnies Fabless. Elle profite également des avancées qui se font actuellement en terme de technologie de fonderie (FinFET ..). On parle maintenant de nanotubes en carbone ou je ne sais quoi, mais la loi de Moore va bientôt s'éteindre. On continuera à faire des évolutions technologiques et architecturales, mais elle resteront minimes par rapport à ce qu'on a connu jusqu'à maintenant (Petit lien pour en savoir plus : https://www.numerama.com/tech/185296-processeurs-la-fin-de-la-reduction-de-la-taille-des-transistors-attendue-en-2021.html )
- Enfin, beaucoup de mineurs parient sur le futur et la hype actuelle du bitcoin. Mais si celui-ci continue à ne pas prendre de la valeur, les "actionnaires" de ces mines vont rapidement devoir revoir leurs investissements s'il ne rapporte rien sur le moyen terme.

Tout porte à croire que ces trois facteurs vont être pris à partie dans les prochaines années, ce qui va fortement impacter la rentabilité du minage (et tout du moins son expansion), je vais en parler juste après le prochain quote :


"on sera alors sur une vraie bulle économique comme l'humanité en a jamais connu"
S'il y a un passage dans ce post qui me gène, c'est bien celui-là.
De toute façon, tout est bon pour se faire de l'argent, c'est bien connu, et l'écologie ça passe après. Tant que c'est rentable pour les mineurs, ils continueront à se battre pour avoir toujours plus de puissance de calcul. Est-ce que cela "détournerait cette énergie d'utilisations légitimes" ? Je n'en suis pas sûr. Enfin si, je pense aussi, mais cette énergie, elle est sûrement déjà détournée d'utilisations légitimes, d'une façon ou d'une autre.

Quant à l'évolution des technologies de minage : tu nous dis que l'amélioration des performances va ralentir, voire même presque s'arrêter. Je veux bien le croire. Du coup, tu nous dis que le rapport performance / coût énergétique va arrêter de s'améliorer (je reformule). Je suis d'accord.
Mais je ne vois pas le rapport avec la consommation.
Si les ASIC sont plus performants, tout le monde s'en équipe, donc finalement ça revient au même qu'avant : par exemple par exemple prenons 100 MH/s (oui je sais, mais c'est un exemple) divisé entre 10 personnes (donc en moyenne 10 MH/S par personne). Si une nouvelle technologie sort, permettant de doubler le hashrate pour une même consommation, tout le monde s'en équipera car le coût du matériel n'est pas si énorme par rapport au coût de l'électricité. Par conséquent, ces 10 mêmes mineurs auront 20 MH/s chacun, pour un hashrate global de 200 MH/s, mais chacun aura toujours 10 % de la puissance de calcul, ça revient au même.
Donc amélioration de la technologie ou pas, ça ne change rien. Par contre, si l'électricité devient plus cher, alors miner sera moins rentable, donc la consommation liée au minage (ainsi que la consommation globale) diminuera. C'est pas beau, ça ?

Là j'ai l'impression que tu fais un petit sophisme ! Tu as déjà exprimé tous les éléments. Si le rapport performance /coût énergétique stagne, c'est que les ASICs ont perdu le gain de performances. ça veut dire qu'il n'y aura plus de ASIC plus performant qu'un autre comme ce qu'on a connu jusqu'à maintenant. (Dans les faits, je tablerai néanmoins sur un gain de performance de 20 voire 30% par an après 2020, et ceci pendant quelques années seulement ...)

En gros, si le prix du BTC augmente, le minage devient rentable et on ajustera celui-ci avec les mêmes ASIC qui verront leur prix Perf/Conso stagner. Donc plus le prix augmente, plus le minage est rentable et plus il faut apporter un hashrate linéaire équivalent et plus la conso augmente linéairement (car le ratio Perf/Conso reste le même).

Si la technologie ne s'améliore pas, là où jusqu'ici tout s'égalisait, on verra cette fois-ci une forte augmentation de la consommation. Ce que sauve actuellement la planète, c'est avant tout la technologie de fonderie.

Pour finir :

registrio, pourquoi une consommation du bitcoin de 1 % de l'énergie électrique totale aurait elle des conséquences économiques et géostratégiques considérables ?
une fois que l'on sait que la consommation d'énergie électrique augmente de 2 % chaque année, on se rend bien compte que 1 % pour le bitcoin, ça n'aurait au contraire aucune conséquence économique et géostratégique.
reprenons tes chiffres (je ne les ai pas vérifiés) :
électricité mondiale aujourd'hui = 90 000 twh, donc 110 000 twh dans 10 ans
bitcoin aujourd'hui = 30 twh, à multiplier par 12 dans les 10 ans, soit 360 twh
(je reste avec 3 divisions par 2, car j'ai l'intuition que le halving de 2028 se produira en fait en 2027).
donc dans 10 ans, on aurait une consommation de 110 330 twh au lieu de 110 000 twh...

en fait, j'ai eu un doute, et j'ai vérifié ton chiffre de 90 000 twh...
Bon le mieux dans ce cas, c'est que je fasse mes devoirs et qu'on ouvre un nouveau thread sur le sujet, notamment sur la corrélation entre prix du bitcoin et hashrate.
Est-ce vraiment nécessaire ?


Je pense que oui. En reprenant les approximations qu'on était entrain de faire avec @oscar2000, je me suis rendu compte qu'on faisait des raisonnements complètement foireux. Le fait de parler de Halving et de faire le calcul 100/2/2/2 (qui plus est, ces 2 halving seulement mais bon @oscar2000 campe sur ces positions pour 1 mois mdr), c'était une grosse erreur mathématique. Pour comprendre, le prix ne va pas passer à un million exactement au troisième Halving. Le cours d'un actif n'est pas discontinue, il est continue et passera par plusieurs prix avant d'arriver à 1M. Il y a donc des calculs énergétiques à faire du ces différentes périodes de Halving. Mathématiquement parlant, il faut développer un modèle et faire une intégrale par rapport au temps. On se rendra compte d'ailleurs des fortes variations de Hashrate qui vont s'opérer à la suite de Halvings.

D'ailleurs, c'est une occasion pour moi je vous parler d'une anomalie que j'avais repéré à l'époque juste avant le Halving de 2016. Normalement, le hahsrate du BTC devait se casser par deux juste après le Halving du 9-10 juillet 2016. Il n'y a eu qu'une faible diminution de la difficulté quelques semaines plus tard. Je me suis alors demandé pourquoi.. J'ai jeté un coup d’œil au prix du BTC et voilà ce que j'ai trouvé un mois plus tôt : Le BTC est passé en l'espace d'un mois d'une moyenne de 450$ à une moyenne de 660$ sur le temps équivalent correspondant. Certains parlent d'un sursaut d'intérêt des investisseurs qui ont holdé car il y aurait moins de bitcoin prochainement. Pour ma part, je pense que c'est une manipulation de marché de la part des mineurs et des gros porteurs qui ont tout simplement pumpé pour consolider le prix et le réseau juste avant le Halving.
seekoin
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September 22, 2018, 07:05:34 PM
 #37

[gigantesque bâillement]

Arf, pas le courage de lire tout ce passionnant thread, mais juste une petite constatation après plus de 25 ans de trading (Bourse, Forex, Crypto, etc.): personne n'est capable de lire précisément l'avenir du cours de n'importe quel asset financier, les performances passées ne jugent jamais des performances à venir, donc zavez une chance sur deux de vous planter. Donc, ce n'est pas la bonne méthode pour s'enrichir.

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September 22, 2018, 07:44:58 PM
 #38

@registrio


Merci pour ces précisions, c'était sympa à lire.

Pour l'histoire de la valeur, honnêtement je n'avais pas retenu le "en supposant que la valeur du $ ne change pas", forcément ça change tout Grin

Concernant la corrélation entre le prix et le hashrate, je répète :
Je ne pense pas qu'il y ait un rapport direct entre le hashrate et le prix, bien qu'ils soient liés par différents facteurs.
Par exemple, bien que la rentabilité du minage dépende beaucoup du prix du bitcoin, l'épisode baissier de cette année n'a pas empêché le hashrate de continuer à augmenter.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas se limiter à :
- le prix augmente, donc le hashrate augmente
- le prix diminue, donc le hashrate diminue.
En fait c'est assez évident. Tout comme il est évident qu'il y a quand même des liens entre les deux.
Je n'ai pas grand chose à ajouter, à nous deux je pense qu'on a plutôt pas mal résumé la situation.

Là j'ai l'impression que tu fais un petit sophisme !
Toutes mes excuses, ce n'était pas volontaire. Soit c'est inconscient, soit il y a simplement une erreur dans le raisonnement.
Si le rapport performance /coût énergétique stagne, c'est que les ASICs ont perdu le gain de performances. ça veut dire qu'il n'y aura plus de ASIC plus performant qu'un autre comme ce qu'on a connu jusqu'à maintenant. (Dans les faits, je tablerai néanmoins sur un gain de performance de 20 voire 30% par an après 2020, et ceci pendant quelques années seulement ...)

En gros, si le prix du BTC augmente, le minage devient rentable et on ajustera celui-ci avec les mêmes ASIC qui verront leur prix Perf/Conso stagner. Donc plus le prix augmente, plus le minage est rentable et plus il faut apporter un hashrate linéaire équivalent et plus la conso augmente linéairement (car le ratio Perf/Conso reste le même).

Si la technologie ne s'améliore pas, là où jusqu'ici tout s'égalisait, on verra cette fois-ci une forte augmentation de la consommation. Ce que sauve actuellement la planète, c'est avant tout la technologie de fonderie.

Bon, déjà sur le premier paragraphe on est d'accord.

Pour le deuxième aussi, pas de problème, c'est logique : si le cours augmente, le minage rapporte plus, donc on mine plus. Jusque là ça va.

En fait je crois que je bloque sur "là où jusqu'ici tout s'égalisait". En gros, pour toi la consommation des mineurs est stable et l'augmentation du hashrate est seulement dû aux gains de performances ? Si c'est bien ce que tu crois, alors je comprends ton raisonnement, et ça se tient. Je n'ai pas de chiffre à fournir à ce propos, mais je pense qu'en fait cet ajustement de la dépense d'électricité en fonction de la rentabilité du minage est déjà de mise depuis très longtemps. Donc certes, le hashrate cesserait d'augmenter aussi follement, et peut-être qu'il serait un peu moins dé-corrélé du cours, mais la consommation, quant à elle, augmenterait exactement comme elle le fait déjà.

Encore une fois, peut-être qu'il y a juste un problème dans ma façon de penser, mais là comme ça, ça me semble plus logique.

Est-ce vraiment nécessaire ?
Je pense que oui.
Eh bien dans ce cas je me ferai un plaisir de suivre la conversation.
registrio
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September 22, 2018, 07:49:49 PM
 #39

[gigantesque bâillement]

Arf, pas le courage de lire tout ce passionnant thread, mais juste une petite constatation après plus de 25 ans de trading (Bourse, Forex, Crypto, etc.): personne n'est capable de lire précisément l'avenir du cours de n'importe quel asset financier, les performances passées ne jugent jamais des performances à venir, donc zavez une chance sur deux de vous planter. Donc, ce n'est pas la bonne méthode pour s'enrichir.

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Mdr, je passe deux heures à rédiger un post pour expliquer des choses de bon sens et toi tu postes un vieux commentaire qui casse tout par ce que tu penses avoir une quelconque omniscience sur la question grâce à ta prétendue expérience.

On n'est pas entrain de prédire je ne sais quel bullshit sur une moyenne mobile de 24h. J'ai l'impression que tout le monde ici laisse de côté le bon sens pour je ne sais quel optimisme farfelu. Chaque chose à une métrique. Je vais me faire beaucoup d'ennemis mais je vais vous le dire franchement : La majorité d'entre vous sont devenus de simples spéculateurs complètement déconnectés de la valeur des produits qu'ils manipulent. Vous ne cherchez plus à comprendre la valeur qu'il y a derrière un actif, vous pensez être juste des illuminés qui ont soi-disant vu avant tout le monde le potentiel d'une révolution. Vous êtes devenu aveuglés par des chiffres avec une prétention sans égale quant à la confiance que vous avez sur la valeur de l'actif bitcoin.

Relisez simplement cette phrase : Passer de 1 à 10000 , c'est une chose. Passer de 10000 à 1M, c'est comme si on vivait 100 fois ce qui s'est produit en dix ans en terme de liquidités dans le marché Bitcoin.
yogg
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September 22, 2018, 11:49:11 PM
Last edit: September 23, 2018, 12:00:43 AM by yogg
 #40

Relisez simplement cette phrase : Passer de 1 à 10000 , c'est une chose. Passer de 10000 à 1M, c'est comme si on vivait 100 fois ce qui s'est produit en dix ans en terme de liquidités dans le marché Bitcoin.

Et c'est la chenille qui redémarre...

1 BTC à 1M€ ? Réponse : On ne sait pas !
 
En 2012, a $10 par BTC, qui se disait "Ouais en 2017 .. $18k, les gars !" ? Franchement, qui ? Il se serait fait insulter et incendier comme ceux qui disent que le BTC touchera 1M un jour ici.

On ne sait pas ce qui va se produire, pour la simple et bonne raison, que dans l'histoire, il n'y a rien eu de pareil qui peut servir de précédent !
Tout est possible. Bitcoin n'est pas un actif quelconque, une action, une obligation, ou que sait-je dont le sous-jacent est quelque chose dans lequel une poignée d'humains peuvent trifouiller à leur avantage.

Ton raisonnement est fallacieux.
Tu ne peux pas raisonner en terme de "faire x100 ce qu'il s'est produit en 10 ans en terme de liquidité".
Si on dit que bitcoin pèse 100 milliards USD, tu sais, personne, ni groupe de personnes, n'a/ont sorti, de sa/leur poche, 100 milliards d'USD.

Si par miracle, les clés qui contiennent 90% des bitcoins étaient perdus demain, ça propulserai le prix d'un bitcoin à plusieurs millions, si ce n'est dizaines de millions, car les gens vont toujours chercher à s'en procurer, or il y aurait beaucoup moins d'unités qui circulent.

Le prix de bitcoin n'est qu'un effet secondaire de ce qu'il est. Ca ne devrait aucunement être le point de focalisation de qui que ce soit qui est impliqué dans bitcoin.

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