Три ошибочных постулата Сатоши Накомото

[KTChampions]

1. В пейпал. Совет директоров соберется и проголосует. Если большинство за, то цензура вводится. Нет, значит,нет.
2. Фулл-ноды. Никакого голосования нет. Каждая фулл-нода решает, как ему поступить.

Итоговый результат достигается консенсусом - остается одна цепочка, значит тоже решает большинство и отдельные ноды идут со своим мнением в пень.

[kzv]

2. Фулл-ноды. Никакого голосования нет. Каждая фулл-нода решает, как ему поступить.

Есть правила консенсуса, которому обязаны подчиняться все ноды. Если кто-то не подчиняется - его банят и он может не подчиняться дальше сам с собой сколько хочет.

[GGUL]

2. Фулл-ноды. Никакого голосования нет. Каждая фулл-нода решает, как ему поступить.

Есть правила консенсуса, которому обязаны подчиняться все ноды. Если кто-то не подчиняется - его банят и он может не подчиняться дальше сам с собой сколько хочет.

То, что есть какие-то правила, которые все соблюдают,  не означает, что они не самостоятельны. Что-то с логическими выводами туго.

Главное,  что есть моменты, когда каждая фулл-нода самостоятельно решает, как ему поступать.

Один щелчок правительства США, и пейпал заблокирует Россию. Вероятность высокая и ненулевая. И то, что у пейпал 1000 серверов, не спасет. И то, что в совете директоров сотни членов,  не спасет.

Попробуйте заставить 1000 фулл-нод, разбросанных по земному шару, сделать это. Да еще, когда в любой момент желающие могут запустить новые фулл-ноды.

[golden-dragon]

2. Фулл-ноды. Никакого голосования нет. Каждая фулл-нода решает, как ему поступить.

Есть правила консенсуса, которому обязаны подчиняться все ноды. Если кто-то не подчиняется - его банят и он может не подчиняться дальше сам с собой сколько хочет.

То, что есть какие-то правила, которые все соблюдают,  не означает, что они не самостоятельны. Что-то с логическими выводами туго.

Главное,  что есть моменты, когда каждая фулл-нода самостоятельно решает, как ему поступать.

Один щелчок правительства США, и пейпал заблокирует Россию. Вероятность высокая и ненулевая. И то, что у пейпал 1000 серверов, не спасет. И то, что в совете директоров сотни членов,  не спасет.

Попробуйте заставить 1000 фулл-нод, разбросанных по земному шару, сделать это. Да еще, когда в любой момент желающие могут запустить новые фулл-ноды.

Биткоин легко заблокировать хули бред несешь, тупо все ноды в черный список добавить по порту. В Китае еще проще это сделать.
Они из-за телеграмма людей заставили в полицию заходит что бы удалить телеграмм а кто не пришел тем отключили сотовую связь.

Не говоря о том что там садят людей на 5 лет за распространения и раздачу VPN
Если телеграмм не выжил то биткоин точно помрет именно в стране где запрещено пользоваться.

Дуй на опохмел

[amaclin1]

Это всё проблемы, но не технические, а организационные. Технически у банковской системы проблем нет, поэтому банкам блокчейн не нужен, у них и так всё эффективно работает (привет Амаклину!).

Бля, ну вы предупреждайте, что интересные темы начинаете.
Ёп вашу мать, я от скуки вторую неделю помираю - думаю куда все рассосались?
А они новую тему завели. И меня не позвали. Ну не пидарасы? (без обид, из анекдота)

Банковская система - элемент государственной власти. Биткойн выводит платежи из под влияния
этой власти. В этом и заключается назначение Биткойна (что б там не думал об этом Накамото).

Если бы назначение биткойна было бы в этом - я бы тут топил бы первым за крипту.
Потому что смотреть на жирные рожи правителей нету моих сил.
Но у каждого из адептов на самом деле своё назначение биткойна - получить больше
товаров, услуг чем за фиат. И в частности - получить на выходе фиата больше чем на входе.

В России все банки подчиняются ЦБ, даже не так, Центральному Банку.  Поэтому утверждать, что они децентрализованы, я бы не стал.
В других странах, думаю такая же ситуация. Есть орган, который контролирует все банки страны.

Ну, а начальника и всех сотрудников ЦБ вам марсиане прислали?
Мы же их сами на выборах выбрали! Всё по честному было - "один человек - один голос".
Я тоже весьма не в восторге от наших правителей - но их решения - результат национального консенсуса!

[neiros]

...
Ёп вашу мать, я от скуки вторую неделю помираю - думаю куда все рассосались?
...

Я переделываю кондиционер в тепловой насос для частичного отопления дома зимой, и как довесок, охлаждения летом. Буду пробовать самостоятельно бурить скважины для теплового контура. Простенький ветрогенератор дополнительно к солнечным панелям собираюсь поставить. А так же много чего ещё нужно заменить старого, прогнившего и сломавшегося на более новое и современное.

Банковская система - элемент государственной власти. Биткойн выводит платежи из под влияния
этой власти. В этом и заключается назначение Биткойна (что б там не думал об этом Накамото).

Если бы назначение биткойна было бы в этом - я бы тут топил бы первым за крипту...

Очень рад это видеть.

[kzv]

Попробуйте заставить 1000 фулл-нод, разбросанных по земному шару, сделать это. Да еще, когда в любой момент желающие могут запустить новые фулл-ноды.

Вернемся к статье Сатоши. Что он там пишет про светлое будущее помните? Фул ноды в светлом будущем, скорее всего сосредоточатся у нескольких компаний которые часто обоабатывают платежи... Сатоши забыл указать названия этих компаний, но давайте мы с вами попробем... Мой вариант: пейпал, адвкэш, пайер, вебмани... Ой, а тогда вопрос: ну и зачем было затевать весь огород с песнями про децентрализацию?

[amaclin1]

Вернемся к статье Сатоши. Что он там пишет про светлое будущее помните? Фул ноды в светлом будущем, скорее всего сосредоточатся у нескольких компаний которые часто обоабатывают платежи... Сатоши забыл указать названия этих компаний, но давайте мы с вами попробем... Мой вариант: пейпал, адвкэш, пайер, вебмани... Ой, а тогда вопрос: ну и зачем было затевать весь огород с песнями про децентрализацию?

Лучше, конечно, будет цитаты давать. А то мы совсем "извратим учение".
Впрочем, если все-таки уйти от религиозного обожествления, то мы можем
допустить, что и у Накамото была часть концепции не продумана.
То есть он рассматривал "как это может обернуться", но не говорил (а может и сам
не понял тогда) "чем это обернется в реальном мире"

Для приема платежей в биткойне нужна полная нода. Чтобы можно было отдать
товар покупателю и тем самым завершить сделку. Вот сидит кассир в "Перекрестке"
и в любой момент к нему может подойти покупатель, который заранее оплатил товар
и ему надо только выйти с тележкой.

Совсем другое дело у покупателя - он сам решает когда и что ему купить. Тут наоборот
получается неудобно держать полную ноду. Зачем её держать и синхронизировать,
если можно просто запустить Электрум, сделать платеж и уйти дальше дрочить?

Точную цитату не приведу - Сатоши там что-то говорил, что через сто лет (не помню точно
сколько пусть будет сто) либо биткойн завладеет миром, либо о нем даже памяти народной
не останется. Я лично уверен, что будет "второй путь". Первый тоже возможен, но для
этого надо всем людям на земле вырезать из мозга желание обогатиться и врезать
туда моральные принципы строителей коммунизма.

[fxpc]

Бля, ну вы предупреждайте, что интересные темы начинаете.
Ёп вашу мать, я от скуки вторую неделю помираю - думаю куда все рассосались?
А они новую тему завели. И меня не позвали. Ну не пидарасы? (без обид, из анекдота)

Я ещё подумал, странно что ты не заглянул сюда, надоело что ли адептов гонять.

В России все банки подчиняются ЦБ, даже не так, Центральному Банку.  Поэтому утверждать, что они децентрализованы, я бы не стал.
В других странах, думаю такая же ситуация. Есть орган, который контролирует все банки страны.

Ну, а начальника и всех сотрудников ЦБ вам марсиане прислали?
Мы же их сами на выборах выбрали! Всё по честному было - "один человек - один голос".
Я тоже весьма не в восторге от наших правителей - но их решения - результат национального консенсуса!

Нет и не было никаких выборов, центр захардкожен и называется это узурпацией, но консенсус при этом как не странно имеется, потому что бОльшая часть пока не замечает насколько убыточен "майнинг" этого консенсуса.

Сатоши там что-то говорил, что через сто лет (не помню точно
сколько пусть будет сто) либо биткойн завладеет миром, либо о нем даже памяти народной
не останется. Я лично уверен, что будет "второй путь". Первый тоже возможен, но для
этого надо всем людям на земле вырезать из мозга желание обогатиться и врезать
туда моральные принципы строителей коммунизма.

Даже если всем людям на Земле врезать моральные принципы строителей коммунизма, то очень мала вероятность что эти строители сделают выбор в пользу велосипеда Сатоши, а не своим путём пойдут.

— Предлагаю вам взять несколько журналов — в пользу детей Германии! По полтиннику штука!
— Нет, не возьму.
— Но почему Вы отказываетесь?
— Не хочу.
— Вы не сочувствуете детям Германии?
— Сочувствую.
— А, полтинника жалко?!
— Нет.
— Так почему же?
— Не хочу.

[amaclin1]

Нет и не было никаких выборов, центр захардкожен и называется это узурпацией,
но консенсус при этом как не странно имеется, потому что бОльшая часть пока не замечает
насколько убыточен "майнинг" этого консенсуса.

Давайте не юродствовать. Выборы были. Я пока еще верю своим глазам и другим органам чувств.
Вопрос в том - были ли они честные? И если нет - то насколько?

Строгого математического доказательства у меня нет, по ощущениям - даже если
и были нарушения - они не повлияли на развитие событий. Даже если бы в 96-ом
выбрали бы Зюганова, а не Ельцина - от этого вы бы не стали владельцем золотого
унитаза сегодня.

Вопрос как построить "справедливое" общество, где выборы честные, а верхушка не
наваривается на низах - это отдельный вопрос. Я лишь могу констатировать, что блокчейн
в решении этой задачи не поможет. Да и не уверен, что такое общество будет более,
как бы сказать, "лучшим". Я вижу что каждый хочет залезть повыше, чтобы потом
пользоваться благами тех, кто ниже его. Это вы называете "лучше"? Так что давайте замнем.

Я повторюсь - существующая политическая, экономическая и финансовая система - это
результат децентрализованного консенсуса. Что вам не нравится? То что по каким-то
вопросам вы оказались в меньшинстве и ваше мнение (желание золотого унитаза) не было
учтено и реализовано? Ну, извините

[GGUL]

Попробуйте заставить 1000 фулл-нод, разбросанных по земному шару, сделать это. Да еще, когда в любой момент желающие могут запустить новые фулл-ноды.

Вернемся к статье Сатоши. Что он там пишет про светлое будущее помните? Фул ноды в светлом будущем, скорее всего сосредоточатся у нескольких компаний которые часто обоабатывают платежи... Сатоши забыл указать названия этих компаний, но давайте мы с вами попробем... Мой вариант: пейпал, адвкэш, пайер, вебмани... Ой, а тогда вопрос: ну и зачем было затевать весь огород с песнями про децентрализацию?

Вы видите разницу между "должен держать фуллноду" и "может не держать, пользоваться spv-кошельком, потому что удобнее".
Второй вариант не исключает запуска фуллноды.

Решение очевидно. Если какой-то части биткоин-сообщества не понравятся чем-то существующие фуллноды, то есть пользоваться spv-кошельком становится неудобно. Значит надо запускать другие, свои фуллноды.
Представьте, есть миллионы пользователей, которым не нравятся существующие фуллноды. И эти миллионы не могут запустить свои фуллноды. Нелепость какая-то.

Высказывания биткоин-разработчиков, что с увеличением размера блока фуллноду может держать только гугл, не более, чем наглое
вранье.  Вранье для того, чтобы манипулировать биткоин-сообществом. И я вижу, насколько хорошо им это удается.

Пора уже увидеть конкретные расчеты, которые доказывают, что размер блока нельзя увеличивать.

[amaclin1]

Пора уже увидеть конкретные расчеты, которые доказывают, что размер блока нельзя увеличивать.

Можно увеличивать, почему же нельзя?
Но это есть нарушение консенсуса. А по сути дела, каждый кто присоединяется
к биткойн-сети тем самым принимает "правила игры".
И одно из правил: "блок транзакций сериализованных по определенному алгоритму - не больше метра".
Можем ли мы отказаться от этого правила? Можем. Но это не гарантирует,
что все остальные пользователи с этим согласятся. Вы хотите как-то насильно
заставить всех увеличить размер блока, так чтобы "старообрядцев"
вообще бы не осталось в живых? Как? Огнем и мечом?

[A-Bolt]

Высказывания биткоин-разработчиков, что с увеличением размера блока фуллноду может держать только гугл, не более, чем наглое
вранье.  Вранье для того, чтобы манипулировать биткоин-сообществом. И я вижу, насколько хорошо им это удается.

Пора уже увидеть конкретные расчеты, которые доказывают, что размер блока нельзя увеличивать.

Размер блока можно увеличивать, вопрос только насколько. Очевидно, что существует некий размер блока, который не позволит держать полную ноду на двухядерном Пентиуме с HDD (не SSD). Разумеется, при условии заполнения блоков транзакциями под завязку.

Характерный пример - Эфир. До 2018 года у меня на HDD со скрипом синхронизировалась полная нода geth. В 2018 году моя нода перестала успевать верифицировать и сохранять на диск поступающие блоки, блоки поступают быстрее, чем происходит их верификация и запись на диск (процессор у меня четырёхядерный, узкое место - именно диск). Это крайний случай, такого в Биткойне допускать нельзя.

Биткойн, на текущий момент, синхронизируется на HDD легко, и это - правильно.

Сейчас блоки, забитые под завязку транзакциями с SegWit-входами, занимают больше 2МБ. Возможно, 2 МБ - это мало, но, очевидно, что ваши 30-мегабайтные блоки, при полном заполнении дающие 1.5ТБ в год - это многовато. И дело не в том, что терабайтные базы сложно хранить. Дело в том, что с терабайтными базами сложно работать. Накладные расходы на операции поиска по базе зависят от её объёма.

Попробуйте добавить в кошелёк приватный ключ. Сколько времени займёт процесс сканирования базы блоков для определения баланса по этому ключу? Долго? А с терабайтными базами, вообще, можно будет вешаться.

[amaclin1]

Попробуйте добавить в кошелёк приватный ключ. Сколько времени займёт процесс
сканирования базы блоков для определения баланса по этому ключу? Долго? А с
терабайтными базами, вообще, можно будет вешаться.

Ну это так себе аргумент.

Во-первых, импорт ключа - это нештатное, гиковское поведение. Выбран трейдофф
между размером барахла на диске и скоростью в пользу компактности и в ущерб
скорости.

Во-вторых, можно и ускорить этот процесс - смотрите в каком блоке этот адрес был
впервые засвечен, после чего сканируете только начиная с этого места.

Вообще, техническая составляющая - это второстепенная вещь. Здесь философский вопрос:
Имеем ли мы право менять конституцию если в конституции нет закона запрещающего её менять?
Если у нас есть конституция и мы имеем возможность её менять, зачем нам она такая нужна?
Если по какому-то вопросу не стопроцентный вотум, то что дальше? Раскалываемся на две
группы или живем по старым законам?

[GGUL]

Высказывания биткоин-разработчиков, что с увеличением размера блока фуллноду может держать только гугл, не более, чем наглое
вранье.  Вранье для того, чтобы манипулировать биткоин-сообществом. И я вижу, насколько хорошо им это удается.

Пора уже увидеть конкретные расчеты, которые доказывают, что размер блока нельзя увеличивать.

Размер блока можно увеличивать, вопрос только насколько. Очевидно, что существует некий размер блока, который не позволит держать полную ноду на двухядерном Пентиуме с HDD (не SSD). Разумеется, при условии заполнения блоков транзакциями под завязку.

Очень хорошее замечание. Никто не заставляет безумно увеличивать размер блока. Это глупо. С другой стороны, если можно увеличивать, почему не увеличивать. Это глупость другого порядка.

Одно из возражений из стана разработчиков Core (вроде был Максвелл) было следующим:
Если мы увеличим блок, то будем вынуждены увеличивать постоянно. И когда-то не потянем.

Если посмотреть на утверждение, то оно рассчитано на дебилов. И на многих срабатывает.  

Характерный пример - Эфир. До 2018 года у меня на HDD со скрипом синхронизировалась полная нода geth. В 2018 году моя нода перестала успевать верифицировать и сохранять на диск поступающие блоки, блоки поступают быстрее, чем происходит их верификация и запись на диск (процессор у меня четырёхядерный, узкое место - именно диск). Это крайний случай, такого в Биткойне допускать нельзя.

Биткойн, на текущий момент, синхронизируется на HDD легко, и это - правильно.

Сейчас блоки, забитые под завязку транзакциями с SegWit-входами, занимают больше 2МБ. Возможно, 2 МБ - это мало, но, очевидно, что ваши 30-мегабайтные блоки, при полном заполнении дающие 1.5ТБ в год - это многовато. И дело не в том, что терабайтные базы сложно хранить. Дело в том, что с терабайтными базами сложно работать. Накладные расходы на операции поиска по базе зависят от её объёма.

Попробуйте добавить в кошелёк приватный ключ. Сколько времени займёт процесс сканирования базы блоков для определения баланса по этому ключу? Долго? А с терабайтными базами, вообще, можно будет вешаться.

Скорее всего, это потому что написано не оптимально. Оптимизацией масштабирования практически не занимались. Зачем, если легче сказать и убедить всех, что этого делать нельзя.  Как было написано 10 лет назад, так оно и есть. Зачем бегать по всем блокам в тысячный, в миллионный раз. На дворе 21 век. Проверь блокчейн, разложи в SQL-базу по таблицам один раз. Запрос для одного ключа будет занимать секунды.
И блокчейн интересная база данных, после однократной проверки большую часть данных можно отложить в сторонку, если предполагаете кому-то еще раздавать или удалить. А для активной работы достаточно держать список непотраченных выходов и несколько последних блоков.

[amaclin1]

И блокчейн интересная база данных, после однократной проверки большую часть данных
можно отложить в сторонку, если предполагаете кому-то еще раздавать или удалить. А для
активной работы достаточно держать список непотраченных выходов и несколько последних блоков.

Я вас умоляю!
Вы выкинули из блокчейна сам блокчейн и назвали это "интересной базой данных".
Все "нормальные" финансовые системы так и работают - с теми остатками, которые
есть здесь и сейчас. А что там в прошлом было - отправляется сперва в архив, а потом
в /dev/nul

Весь концепт независимости от третьей стороны сводится на нет, если вам придется
прибегать к третьей стороне для этой однократной проверки. Если не у кого будет
легко и непринужденно скачать весь блокчейн на халяву.

[KTChampions]

Попробуйте добавить в кошелёк приватный ключ. Сколько времени займёт процесс
сканирования базы блоков для определения баланса по этому ключу? Долго? А с
терабайтными базами, вообще, можно будет вешаться.

Ну это так себе аргумент.

Во-первых, импорт ключа - это нештатное, гиковское поведение. Выбран трейдофф
между размером барахла на диске и скоростью в пользу компактности и в ущерб
скорости.

Во-вторых, можно и ускорить этот процесс - смотрите в каком блоке этот адрес был
впервые засвечен, после чего сканируете только начиная с этого места.

Вообще, техническая составляющая - это второстепенная вещь. Здесь философский вопрос:
Имеем ли мы право менять конституцию если в конституции нет закона запрещающего её менять?
Если у нас есть конституция и мы имеем возможность её менять, зачем нам она такая нужна?
Если по какому-то вопросу не стопроцентный вотум, то что дальше? Раскалываемся на две
группы или живем по старым законам?

Относительно биткоина если нет 100% вотума, то только раскол. Таковы последствия децентрализации, любой другой вариант доказывает что никакой децентрализации нет.

[kzv]

Вы видите разницу между "должен держать фуллноду" и "может не держать, пользоваться spv-кошельком, потому что удобнее".
Второй вариант не исключает запуска фуллноды.

Решение очевидно. Если какой-то части биткоин-сообщества не понравятся чем-то существующие фуллноды, то есть пользоваться spv-кошельком становится неудобно. Значит надо запускать другие, свои фуллноды.
Представьте, есть миллионы пользователей, которым не нравятся существующие фуллноды. И эти миллионы не могут запустить свои фуллноды. Нелепость какая-то.

Представьте себе 200 миллионов человеков, которые 20+10+70 лет жуют жвачку про то, как они уже почти достроили светлое будущее, осталось только победить сопротивление пары-тройки внешних врагов и пересадить их шпионов. Нелепость какая-то да?

А теперь вы на минутку представьте себе, что все фулл ноды оказались у пейпала, амазона и майкрософта...
В этом светлом будущем
1. один щелчек пальцами мировой закулисы и больше никто и никогда не сможет скачать весь блокчейн
2. даже если кто-то умудрится скачать и синхронизировать блокчейн, он все равно будет в меньшинстве и потому его мнение о консенсусе никого волновать не будет.

[GGUL]

Вы видите разницу между "должен держать фуллноду" и "может не держать, пользоваться spv-кошельком, потому что удобнее".
Второй вариант не исключает запуска фуллноды.

Решение очевидно. Если какой-то части биткоин-сообщества не понравятся чем-то существующие фуллноды, то есть пользоваться spv-кошельком становится неудобно. Значит надо запускать другие, свои фуллноды.
Представьте, есть миллионы пользователей, которым не нравятся существующие фуллноды. И эти миллионы не могут запустить свои фуллноды. Нелепость какая-то.

Представьте себе 200 миллионов человеков, которые 20+10+70 лет жуют жвачку про то, как они уже почти достроили светлое будущее, осталось только победить сопротивление пары-тройки внешних врагов и пересадить их шпионов. Нелепость какая-то да?

А теперь вы на минутку представьте себе, что все фулл ноды оказались у пейпала, амазона и майкрософта...
В этом светлом будущем
1. один щелчек пальцами мировой закулисы и больше никто и никогда не сможет скачать весь блокчейн

Зачем я это должен представлять, если вероятность этого события равна нулю.
Это утверждение из серии:
Вдруг завтра никто не будет заниматься сельским хозяйством. Мы же тогда все умрем с голоду.

Еще и появилась таинственная "мировая закулиса".

2. даже если кто-то умудрится скачать и синхронизировать блокчейн, он все равно будет в меньшинстве и потому его мнение о консенсусе никого волновать не будет.

Мы вроде говорим про немайнящие фуллноды. Боюсь огорчить Вас, но и сейчас мнение немайнящих фуллнод о консенсусе никого не волнует.  Поэтому же совершенно нет никакой необходимости держать миллионы фуллнод.

[kzv]

Зачем я это должен представлять, если вероятность этого события равна нулю.

Ловко вы вычисляете вероятности )
Сатоши Накомото с вами был не согласен еще 10 лет назад. Напоминаю: "Компании, часто принимающие платежи, возможно, будут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки."
что эквивалентно утверждению "Компании, НЕчасто принимающие платежи, возможно, НЕбудут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки."

Поэтому же совершенно нет никакой необходимости держать миллионы фуллнод.

Да? А сколько их необходимо держать, чтобы вероятность о которой вы чуть выше сказали, действительно стремилась к нулю?
А может немайнящие фулл ноды вообще не нужны? Тогда нужных получается уже сегодня 25 штук примерно?
Тогда еще раз вам - ловко вы вероятности вычисляете: вероятность того, что фулл-ноды когда-нибудь будут в руках трех компаний = 0, но вероятность того что сегодня они нужны только 25 компаниям = 100% ))