Три ошибочных постулата Сатоши Накомото

[A-Bolt]

Еще какой крах - неработающая система = рухнувшая. Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%) что повлекло дальнейшее обесценивание  самой системы и фактичекий крах.

В последнем квартале 2018 года ушло значительное количество майнеров.
И чо? Сложность упала, для оставшихся профит увеличился. Саморегуляция, однако.

[fxpc]

В последнем квартале 2018 года ушло значительное количество майнеров.
И чо? Сложность упала, для оставшихся профит увеличился. Саморегуляция, однако.

Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

[A-Bolt]

Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

Владелец Сатанинской Бутылки может её продать только по цене меньшей, чем цена покупки.
Владелец битков не связан таким ограничением.
Это имеет значение.

[kzv]

А по вашему если майнинг для них перестанет быть рентабельным они будут спонсировать поддержание системы? 

Майнеров никто в биткоин не звал, всякие там ико с токенами не проводил.
Аналогия: к вам на свадьбу пришел Билл Гейтс которого вы не звали и не ждали. Вы огорчитесь если Билли уйдет? Думаю да. Это будет конец вашей свадьбы? Думаю вряд ли )

[fxpc]

Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

Владелец Сатанинской Бутылки может её продать только по цене меньшей, чем цена покупки.
Владелец битков не связан таким ограничением.
Это имеет значение.

В случае с битком ограничение ещё жёстче - бутылку нужно продать дороже чем купил, иначе попадёшь в ад.

[KTChampions]

Еще какой крах - неработающая система = рухнувшая. Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%) что повлекло дальнейшее обесценивание  самой системы и фактичекий крах.

http://bitcoin.sipa.be/speed-small-lin-ever.png
В последнем квартале 2018 года ушло значительное количество майнеров.
И чо? Сложность упала, для оставшихся профит увеличился. Саморегуляция, однако.

И чо? Вы привели совсем другую ситуацию, я говорил о:

Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.

И положение в цитате которую вы привели вполне может произойти из таких предпосылок - доход майнеров становится таким маленьким что захват всей системы потенциальному атакующему будет дешев.

А по вашему если майнинг для них перестанет быть рентабельным они будут спонсировать поддержание системы? 

Майнеров никто в биткоин не звал, всякие там ико с токенами не проводил.
Аналогия: к вам на свадьбу пришел Билл Гейтс которого вы не звали и не ждали. Вы огорчитесь если Билли уйдет? Думаю да. Это будет конец вашей свадьбы? Думаю вряд ли )

Аналогия неверная.
Таки имеем что при уходе майнеров система рухнет, но тут kzv говорит - а их никто не звал, так что всё нормально 

[kzv]

Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

Владелец Сатанинской Бутылки может её продать только по цене меньшей, чем цена покупки.
Владелец битков не связан таким ограничением.
Это имеет значение.

В случае с битком ограничение ещё жёстче - бутылку нужно продать дороже чем купил, иначе попадёшь в ад.

Парадокс - полная лажа. В любой пятерочке его давно решили своими акциями 3+1, 2+2, и т.п ))
Бутылка стоит 0.0001 цента, но она не продается без привязанного к ней скотчем вагона с пустыми бутылками. Акция: вагон пустых бутылок по цене 0.0001 цента за бутылку! Бегом на кассу с вашими баксами ))

[fxpc]

Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

Владелец Сатанинской Бутылки может её продать только по цене меньшей, чем цена покупки.
Владелец битков не связан таким ограничением.
Это имеет значение.

В случае с битком ограничение ещё жёстче - бутылку нужно продать дороже чем купил, иначе попадёшь в ад.

Парадокс - полная лажа. В любой пятерочке его давно решили своими акциями 3+1, 2+2, и т.п ))
Бутылка стоит 0.0001 цента, но она не продается без привязанного к ней скотчем вагона с пустыми бутылками. Акция: вагон пустых бутылок по цене 0.0001 цента за бутылку! Бегом на кассу с вашими баксами ))

Как это помогает адептам продать бетховен дороже чем купили?

[imhoneer]

Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

Это парадокс решается еврейским анекдотом:

Два еврея поспорили, кто более жадный и решили это продемонстрировать на недалеко сидящем нищем. Один еврей, достал один цент и дал нищему и с усмешкой смотрит на второго.

Второй тут же говорит:"За двоих!" и уже с усмешкой смотрит на первого 

[diyhockey]

Тут такое дело... Бедолага Сатоши под сетью биткоин понимал вот это:
1) Новые транзакции рассылаются всем узлам.
2) Каждый узел объединяет пришедшие транзакции в блок.
3) Каждый узел пытается подобрать хэш блока, удовлетворяющий текущей сложности.
4) Как только такой хэш найден, этот блок отправляется в сеть.
5) Узлы принимают блок, только если все транзакции в нем корректны и не используют уже потраченные средства.
6) Свое согласие с новыми данными узлы выражают, начиная работу над следующим блоком и используя хэш предыдущего в качестве новых исходных данных.

Как видим из п.3, биткоин имени Сатоши Накомото перестал существовать в тот день, когда из сети исчез последний соло-майнер биткоина.
Но раз уж в своей статье Сатоши изначально говорил про "пустые блоки" (или про spv ноды как вы их тут называете) то это значит, что Сатоши с самого начала понимал утопичность как минимум пункта 2.

а) в то время время не существовало понятия немайнящая нода. Нодой называли узел пытающийся сгенерировать монеты. Без майнинга полный узел ничто иное как кошелек. Колличество нод (майнеров) в сети имеет отношения к безопасности сети, колличество кошельков - нет. https://github.com/trottier/original-bitcoin/blob/92ee8d9a994391d148733da77e2bbc2f4acc43cd/readme.txt
To support the network by running a node, select: Options->Generate Coins

re биткоин имени Сатоши Накомото перестал существовать в тот день, когда из сети исчез последний соло-майнер

We very, very much need such a system, but the way I understand your proposal, it does not seem to scale to the required size.
For transferable proof of work tokens to have value, they must have
monetary value.  To have monetary value, they must be transferred within a very large network - for example a file trading network akin to bittorrent.
To detect and reject a double spending event in a timely manner, one
must have most past transactions of the coins in the transaction, which, naively implemented, requires each peer to have most past transactions, or most past transactions that occurred recently. If hundreds of millions of people are doing transactions, that is a lot of bandwidth - each must know all, or a substantial part thereof.

Long before the network gets anywhere near as large as that, it would be safe for users to use Simplified Payment Verification
Only people trying to create new coins would need to run network nodes.
At first, most users would run network nodes, but as the network grows beyond a certain point, it would be left more and more to specialists with server farms of specialized hardware.  A server farm would only need to have one node on the network and the rest of the LAN connects with that one node.
Satoshi Nakamoto
http://www.metzdowd.com/pipermail/cryptography/2008-November/014815.html

суммируя
- нода это майнер. Немайнящий полный узел это кошелек. Имеет смысл для узкой категории людей, но для большинства пользователей достаточно spv кошелька. Пользователь получает тот же уровень безопасности с улчшенным UX. Оба типа кошельков не оказывают влияния на децентрализованность и безопасность сети, тк единственным сибило-устойчивым методом влияния является участие в поиске блоков.
- сеть действительно разделилась на пользователей (spv кошельки) и майнеров (server farms of specialized hardware). Единственное к ним добавилась еще одна незначительная но вокальная группа - розничные долбоебы запускающие узел без майнинга.
Уточнение "розничные биткоин долбоебы" - люди синхронизирующие полный узел во имя децентрализации и безопасности сети, при этом не участвуя в поиске блоков.
"Верховный биткоин долбоеб" - это "розничный биткоин долбоеб" который даже не совершает транзакций, Он просто ответственный член сообщества.
Естественно больше всего долбоебов волнует поддержание небольшого размера блока. Ибо экономической деятельности в сети они не ведут, а расходы терпят.

[amaclin1]

суммируя
- нода это майнер
- сеть действительно разделилась на пользователей (spv кошельки) и майнеров (server farms of specialized hardware). Единственное к ним добавилась еще одна незначительная но вокальная группа - розничные долбоебы запускающие узел без майнинга.
Уточнение "розничные биткоин долбоебы" - люди синхронизирующие полный узел во имя децентрализации и безопасности сети, при этом не участвуя в поиске блоков.

Ну почему же "розничные биткоин долбоебы" не участвуют? Участвуют с нулевым хэшрейтом
Как бы не запрещено правилами сети генерировать один хэш раз в сто лет.

Да и "майнеры" - это все-таки две категории. Я об этом повторяю стопицотый раз.
Одно дело - ты админ пула, совсем другое дело - ты владелец асик-фермы.
Владелец асик-фермы банально продает свои мощности за деньги, не являясь по сути
участником биткойн-сети.

[diyhockey]

Ну почему же "розничные биткоин долбоебы" не участвуют? Участвуют с нулевым хэшрейтом Smiley
Как бы не запрещено правилами сети генерировать один хэш раз в сто лет.

их вклад в безопасность, децентрализованность сети пропорционален весу их хэшрейта. Их вклад либо ноль, либо величина бесконечно малая.
никто никому ничего не запрещает. Вам либо выгодно и вы делаете, либо невыгодно и вы не делаете. Существует особая категория людей, назовите их альтернативно одаренными или долбоебами, суть одна - вам невыгодно и вы делаете. При этом не существует личной и общественной необходимости делать.
Но по какой то причине, ведомой только этой группе людей, они считают свои действия важными и продолжают самопожертвование во имя ложных идей.
что хуже так это способность непропорционального влияние этого меньшинства на общественное мнение. Сто вокальных идиотов способны уничтожить приятное/мирное сообщество, путем личных атак, истерики, цензуры на общественных площадках. Используя эти методы можно "вырезать" любую сторону спора и создать эхо камеру, в которой в прошлом ложные идеи меньшинства возведут в неопровержимую реальность.

[amaclin1]

их вклад в безопасность сети пропорционален весу их хэшрейта. Их вклад либо ноль, либо величина бесконечно малая.

В таком случае, участников биткойн-сети можно пересчитать по пальцам рук и ног.
Потому что с таким определением у нас остались только админы пулов.
Владельцы асиков - это лишь рабы, которые за деньги крутят колесо.
Другими словами - бурлаки на Волге к речному флоту отношения не имеют

[A-Bolt]

Нодой называли узел пытающийся сгенерировать монеты. Без майнинга полный узел ничто иное как кошелек. Колличество нод (майнеров) в сети имеет отношения к безопасности сети, колличество кошельков - нет.

Полная немайнящая нода, которая сама для себя строит всю цепочку блоков, не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход. Если на замену блока с невалидной транзакцией не поступит блок без этой невалидной транзакции, нода будет стоять как вкопанная в несинхронизированном состоянии, сигнализируя, тем самым, её владельцу, что с сетью не всё в порядке.

Полная немайнящая нода реализует консенсус и этим обеспечивает безопасность для своего владельца и для подключённых к ней SPV-кошельков.

Разумеется, полная немайнящая нода бессильна против атаки 51%, поскольку эта атака не нарушает консенсус. Но и в этом случае стороннее ПО, использующее RPC-интерфейс ноды, предупредит владельца о реорганизации блокчейна, чем пользуются биржи (не все и не всегда), при малейшем шухере останавливающие ввод-вывод по конкретной криптовалюте.     

[diyhockey]

Полная немайнящая нода, которая сама для себя строит всю цепочку блоков, не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход

майнящая нода не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход
полный кошелек не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход
spv кошелек не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход

Разумеется, полная немайнящая нода бессильна против атаки 51%, поскольку эта атака не нарушает консенсус.

в остатке
- крупным экономическим игрокам желательно бы иметь полный кошелек если это дает возможность быстрого реагирования на атаку. Если это глубокий реорг, то как бы пох.
- пользователи - не заметят никакой разницы между полным кошельком и spv кошельком. Пользователь (клиент, потребитель) не является обьектом даблспенда в 100% случаев. Даже если представить тупой сценарий где биржа покупает хешрейт и начинает даблспендить пользователей то:
а) это станет известно общественности независимо от типа кошелка пользователя
б) в этом нет смысла, ибо если биржа хочет кинуть вас на деньги ей не нужен хешрейт
в) пользователь ничего не сможет сделать независимо от типа кошелка

Майнеры - ноды (зарабатывают деньги, больше транзакций в блоке - больше денег) > биржи - полные кошельки (зарабатывают деньги, больше биткоинеров - больше денег) > пользователь - spv кошельки (низкие комиссии и отсутствие длительной синхронизации обеспечивают хороший опыт. Хороший опыт - больше пользователей). Безопасность всех участников - Ок. Атака 51% - возможна. Защита от глубокого реорга - нет.

Майнеры - ноды (меньше транзакций в блоке - меньше дене) > биржи - полные кошельки (меньше пользователей - меньше денег) > пользователь - полные кошельки (длительная синхронизация, высокие сборы = плохой UX = меньше пользователей готовых мирится с плохим UX). Безопасность всех участников - Ок. Атака 51% - возможна. Защита от глубокого реорга - нет.

спрашивается что за нах? Зачем калечить UX, если это не делает разницы в плане безопасности? Даже хуже, долгосрочно майнеры переходят на свои хлеба, где банкет оплачивают пользователи а не скупщики коинбаз наград. Очевидно что к тому моменту лучше бы иметь тонну дешевых транзакций, чем десяток очень дорогих.

[A-Bolt]

майнящая нода не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход
полный кошелек не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход
spv кошелек не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход

Полная нода проверяет все транзакции. SPV-кошелёк проверяет только свои транзакции.
Полная нода отдаст соседям блок только после проверки. SPV-кошелёк никому ничего не отдаёт, а только получает информацию о блоках, от которых завит валидность своих собственных транзакций.
Поэтому полные немайнящие ноды положительно влияют на безопасность сети, отфильтровывая валидные блоки для себя и соседей, а SPV-кошелёк - никак не влияет.

Пользователю, эпизодически совершающему платежи, достаточно SPV-кошелька. Но безопасность SPV-кошелька обеспечивают полные ноды, в том числе - немайнящие, выдавая ему проверенные блоки.

Теперь по поводу этих ваших долбоёбов. Долбоёбы, которые до запуска SegWit кричали, что блоки больше 1МБ убьют децентрализацию сети, засунули свои языки в жопу и молчат по поводу двухмегабайтных блоков, которые появились в сети Bitcoin после запуска SegWit, что говорит о том, что по факту никто не против состоявшегося увеличения размера блока, кроме совсем уж упоротых, но их предложения никто всерьёз не воспринимает.

[diyhockey]

Пользователю, эпизодически совершающему платежи, достаточно SPV-кошелька. Но безопасность SPV-кошелька обеспечивают полные ноды, в том числе - немайнящие, выдавая ему проверенные блоки.

Пока есть майнеры и биржи, любому пользователю совершающему любое колличество платежей, достаточно SPV-кошелька.
а вобще интересно сколько нужно узлов на всю сеть, помимо майнерских нод? Сейчас 9500 онлайн. Это много или мало? Сколько из них бирж, майнеров, сервисов? Насколько нужно увеличить размер блока, что бы это стало ощутимой статьей расходов для большинства экономических узлов?
все это важные моменты для поиска золотой середины между UX (комиссии) и здоровьем системы.

[amaclin1]

Пользователю, эпизодически совершающему платежи, достаточно SPV-кошелька. Но безопасность SPV-кошелька обеспечивают полные ноды, в том числе - немайнящие, выдавая ему проверенные блоки.

Пока есть майнеры и биржи, любому пользователю совершающему любое колличество платежей, достаточно SPV-кошелька.
а вобще интересно сколько нужно узлов на всю сеть, помимо майнерских нод? Грубо говоря можно создать благотворительный фонд, натыкать 100 узлов по миру и как бы проблема решена?

Да вроде и без благотворительного фонда проблем с наличием и количеством немайнящих нод нет.
Зачем что-то платить, если и так есть долбоёбы волонтеры, которые за свои бабки держат ноды?
Просто если не будет веры - то благотворительный фонд тоже не особо поможет.
Какая разница - донатить в фонд, который будет содержать ноды или самостоятельно оплачивать хостинг?

[diyhockey]

Какая разница - донатить в фонд, который будет содержать ноды или самостоятельно оплачивать хостинг?

просто можно облегчить ношу долбоебов и перенести это на плечи крупных холдеров (предпологая что при появлении проблем связанных с малым колличеством узлов, недовольные хомяки начнут лить монеты и сокращать капитал крупняка). У кого то курс на $100 просел, а у кого то кошелек на 10 лямов похудел.  
а так конечно верно, полных кошельков достаточно и где та грань когда их станет недостаточно неясно. Имхо они скорее исчезнут из-за того что бетховен не растет, чем от расходов связанных с их содержанием.

[amaclin1]

просто можно облегчить ношу долбоебов и перенести это на плечи крупных холдеров

Вы подрываете веру в победу децентрализации над сарсапариллой!
С такими предложениями вас ждёт геенна огненная!
Тут надо более аккуратно подходить к идее: надо пообещать профит!
Тогда еще как-то можно будет заинтересовать народ. Народ уже и так
давно жаждет получать бабло за сам факт наличия немайнящей ноды.