Stratégies d'investissement

[Blind Legs Parker]

J'ai un peu tiré le trait, j'admets, mais ce que je voulais dire c'est qu'il ne fallait pas s'étonner d'une vulgarisation du bitcoin dans la presse de moins en moins spécialisée et de plus en plus généraliste avec le temps.
Si tu veux du vulgaire sans avoir besoin de taper bitcoin dans google, en voilà : cacaprout (bon ok c'était pas drôle) le mois passé des gens qui ne s'étaient jamais intéressés pas aux cryptos me parlaient de ce que paypal comptait faire avec le bitcoin. J'ai un peu eu le doigt sur la détente, à ce moment-là, à vrai dire, mais je pense que c'est juste que malgré mon forçage de trait plus haut, on est quand même un peu montés d'un cran en vulgarisation depuis 2017. Deux articles de la RTBF ne suffisent plus à donner suffisamment confiance en la santé spéculative du bitcoin.
Maintenant la RTBF qui parle du bitcoin je situe ça comme l'équivalent de la media attention sur ce schéma :

Alors qu'en 2017 et surtout en 2013 puisque tu en parles, ce genre de médias généralistes bas de gamme ça n'en a parlé que vers la toute fin de la bulle. C'est ça que je veux dire. (En 2013 j'étais pas encore ici mais l'ignorant total de l'existence des cryptos que j'étais à l'époque se souvient effectivement avoir entendu pour la première fois de sa vie le mot "bitcoin" suivi de "bulle" à peu près à cette époque sans y avoir prêté plus attention que ça à l'époque).

Début 2017, y a eu un peu de "media attention" dans lemonde.fr mais c'était pour publier des articles hyper bearish et complètement à côté de la plaque écrits par Georges Ugeux (un supposé-spécialiste de la finance à mon avis très intellectuellement malhonnête vu les débilités pachidermiques qu'il y écrivait). Ah la vie était tellement facile à cette époque où il suffisait de counter-trade des articles de ce niveau, entre ceux qui comparaient le prix d'un bitcoin à celui d'une once d'or et ceux qui répendaient du FUD sur la Chine <3 . Depuis l'arrivée des instits la difficulté a un peu monté quand même :-/

EDIT : Lulz j'ai tout jinx.

[G.Seed]

cacaprout (bon ok c'était pas drôle)

Mais si, mais si...

Ca y est, en voilà un, bien putassier, très bien référencé (google:"bitcoin" en français):
https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/cryptomonnaies-le-bitcoin-en-route-vers-de-nouveaux-records-1265266

Les médias français sont pas connus pour être les plus rapides sur ces sujets là... Bon on a encore le point d'interrogation dans le titre de l'article, donc oui on est peut être en phase "média attention" et ça se fera peut-être plus dans la durée qu'en 2017.

[steph78]

Bonjour à tous,

Je voulais revenir sur le thème initial du Post car je voulais justement m'imprégner de vos conseils pour identifier une / des stratégies adaptées à la période en cours.

Malheureusement je n'ai pas pu accumuler autant que j'aurais dû (dire que j'étais là en Mars 2019 quand il était à 3000 Euros !) et je suis certes positif mais avec un bag qui reste toujours réduit.
Depuis quelques semaines, je me suis remis sur des achats mais avec des sommes qui sont à chaque fois "faibles" : disons 100 Euros pour se fixer les idées.

Lorsque je vois BTC grimper, je regrette toujours de ne pas avoir acheté plus au dernier achat, du coup j'en rachète encore : certes ça reste positif mais on est aujourd'hui loin du bottom et rentrer maintenant coûte cher.

Donc...
Aujourd'hui (BTC est à 17300 $), quelle stratégie pour rentrer ?
Je connais et j'ai pratiqué celle de Seekcoin mais trop tard, pas assez régulièrement, et j'ai manqué les bonnes occasions.

Alors : continuer à rentrer régulièrement ? Mais avec quels montants selon vous ?
Il faut sans doute envisager 2 profils : soit celui qui a fait son emprunt et a "10K" à placer "all-in" / celui qui entre avec des sommes plus faibles mais plus régulièrement.

[debutant]

Le mieux que tu ais à faire, c'est de faire des aller et retour avec ce que tu as.
Quand BTC monte trop vite, tu vends (pas facile à dire quand ça monte trop vite ...)
Et quand il baisse trop, tu rachètes (Deja plus facile à voir)
Personne ne connait l'avenir, seul Hodl pourra t'aider

[steph78]

Le mieux que tu ais à faire, c'est de faire des aller et retour avec ce que tu as.
Quand BTC monte trop vite, tu vends (pas facile à dire quand ça monte trop vite ...)
Et quand il baisse trop, tu rachètes (Deja plus facile à voir)
Personne ne connait l'avenir, seul Hodl pourra t'aider

Donc tu veux dire qu'actuellement tu vendrais ? Tu vendrais par lots, et dans ce cas selon quels critères, tu vendrais 100% ?

Sachant qu'en ayant vendu hier évidemment aujourd'hui je le regretterai mais comme tu le dis on ne connaît pas l'avenir

[francois-cooper]

Donc tu veux dire qu'actuellement tu vendrais ? Tu vendrais par lots, et dans ce cas selon quels critères, tu vendrais 100% ?

Sachant qu'en ayant vendu hier évidemment aujourd'hui je le regretterai mais comme tu le dis on ne connaît pas l'avenir
[/quote]

Lorsque tu rentres sur un actif pour de l'investissement long terme, tu fais du dollar cost average. Autrement dit, tu rentres en plusieurs fois à intervalles réguliers pour lisser ton prix d'entrée.
Tu peux appliquer cette méthode pour sortir de l'actif. On a coutume de dire qu'il faut se garder un "moon bag" , si jamais l'actif monte avec excès

[seekoin]

Je connais et j'ai pratiqué celle de Seekcoin mais trop tard, pas assez régulièrement, et j'ai manqué les bonnes occasions.

Alors : continuer à rentrer régulièrement ? Mais avec quels montants selon vous ?
Il faut sans doute envisager 2 profils : soit celui qui a fait son emprunt et a "10K" à placer "all-in" / celui qui entre avec des sommes plus faibles mais plus régulièrement.

Tu n'as pas manqué les bonnes occasions, tu n'as juste pas planifié ce que tu voulais faire. Si tu suis ma méthode, voici comment tu dois faire: en début d'année, on y arrive, tu décides combien tu veux mettre en gros en Bitcoin sur l'année 2021. Mettons 1200€. Tu coupes en 4, soit 300 en janvier, 300 en avril, 300 en juillet et 300 en octobre. Cette somme est bloquée sur ton livret A ou autre, et tu t'y tiens. Tu sais déjà comment tu vas acheter tes Bitcoins (Bitstamp/localbitcoin, etc), et surtout où tu vas les mettre en toute sécurité (Cold Storage par exemple). En aucune manière, tu ne dois prévoir de sorties: elles finiront toujours par arriver. Si ce n'est pas en 2021, ce sera en 2022, etc.
Tu achètes comme j'ai dit tous les trimestres, et ce peu importe la conjoncture: même si le BTC est à 20000€ et même si il chute à 5000€. Ce n'est pas grave, le temps joue pour toi.

Tu dois prévoir ton investissement sur l'année, et considérer que le Bitcoin est de l'or et qu'il continuera de monter. Pour l'instant, ce que j'ai dit se prévoit toujours, depuis 11 ans. Et crois-moi, ce n'est pas fini: investir en Bitcoin maintenant ne signifie pas que tu es arrivé trop tard, ce n'est pas vrai, et on en reparle dans 5 ans: le Bitcoin va rester le roi des cryptos pendant un petit moment encore. Même l'ETH qui lui est pourtant largement supérieur en matière de technologie ne lui arrive même pas à la cheville. 

Maintenant, dans le futur, tu vas avoir des gros moments de doute mais aussi d'euphorie, comme maintenant. C'est fatal parce que c'est le Bitcoin, un asset jeune et qui cartonnera encore longtemps: on n'efface pas 276 milliards d'euros, comme cela d'un jour à l'autre. A cet instant là, typiquement ces jours-ci, tu pourras liquider une partie et/ou réinvestir pour encore plus de profits, à toi de voir.

Là, tu auras une immense satisfaction quand tu empocheras une gigantesque plus-value et tu rigoleras de tous ces moments de doutes que tu auras eu, il y a 1, 2, 3, 5 et même plus années. C'est mon cas, et je peux te certifier que la patience a toujours payé: le Bitcoin est une valeur sûre.

Bonne chance à toi.

[steph78]

Merci @seekoin pour cette réponse détaillée

Je connais ta stratégie car je l'avais appliquée en 2018 (j'étais intervenu sur ton post).
Malheureusement je n'ai pas été assez régulier et en 2020 j'ai laissé courir.
Je me rends compte alors que la plus-value est vraiment minime. D'où ma question sur la stratégie.

Dans ta réponse tu ne mentionnes pas tes ventes : tes TP.
Je me souviens que tu vendais par lots lorsque tu en avais des positifs.

Conseilles-tu toujours ces TP ou finalement tu hodl et la rentabilité est également acquise avec cette tactique ?

Tu peux appliquer cette méthode pour sortir de l'actif. On a coutume de dire qu'il faut se garder un "moon bag" , si jamais l'actif monte avec excès

Quel conseil donnerais-tu pour ce "moon bag" : quelle proportion ? Est-ce que ce serait par exemple la plus-value, ou au contraire tu TP la plus-value et tu laisses l'investissement accumulé ?

[Saint-loup]

Merci @seekoin pour cette réponse détaillée

Je connais ta stratégie car je l'avais appliquée en 2018 (j'étais intervenu sur ton post).
Malheureusement je n'ai pas été assez régulier et en 2020 j'ai laissé courir.
Je me rends compte alors que la plus-value est vraiment minime. D'où ma question sur la stratégie.

Dans ta réponse tu ne mentionnes pas tes ventes : tes TP.
Je me souviens que tu vendais par lots lorsque tu en avais des positifs.

Conseilles-tu toujours ces TP ou finalement tu hodl et la rentabilité est également acquise avec cette tactique ?

Tu peux appliquer cette méthode pour sortir de l'actif. On a coutume de dire qu'il faut se garder un "moon bag" , si jamais l'actif monte avec excès

Quel conseil donnerais-tu pour ce "moon bag" : quelle proportion ? Est-ce que ce serait par exemple la plus-value, ou au contraire tu TP la plus-value et tu laisses l'investissement accumulé ?

Cette technique d'investissement s'appelle le DCA (Dollar Cost Averaging) https://www.investopedia.com/terms/d/dollarcostaveraging.asp et elle est réputée n'offrir que des PV très faibles voir inexistantes car il n'y a pas de free lunch, si un actif offre de bonnes perspectives de rendement c'est qu'il est risqué et plus le temps passe, plus la probabilité que le risque se réalise augmente. Bitcoin est un actif tres volatil, il est à 17500$ aujourd'hui mais au mois de mars il était à 4500.

[steph78]

@Saint-Loup : je comprends et je partage, bien que en vendant au bon moment, des PV substantielles peuvent être récupérées. C'est ce point relatif au TP que j'aurais aimé éclaircir car c'est souvent l'erreur que je fais : je vends et puis... finalement ça continue de monter... je rachète, et donc je perds des morceaux de PV.

Mais pour revenir à ta remarque, je reviens donc à ma question initiale:
De ton point de vue, le DCA n'est pas la méthode idéale (si on ne considère que l'importance de la PV). Donc dans la situation actuelle, quelle serait une bonne stratégie d'investissement ? (en considérant quelqu'un ayant des fonds disponibles à investir sur le court, moyen terme). Et quels volumes ?

[Saint-loup]

@Saint-Loup : je comprends et je partage, bien que en vendant au bon moment, des PV substantielles peuvent être récupérées. C'est ce point relatif au TP que j'aurais aimé éclaircir car c'est souvent l'erreur que je fais : je vends et puis... finalement ça continue de monter... je rachète, et donc je perds des morceaux de PV.

Mais pour revenir à ta remarque, je reviens donc à ma question initiale:
De ton point de vue, le DCA n'est pas la méthode idéale (si on ne considère que l'importance de la PV). Donc dans la situation actuelle, quelle serait une bonne stratégie d'investissement ? (en considérant quelqu'un ayant des fonds disponibles à investir sur le court, moyen terme). Et quels volumes ?

L'argent ne tombe pas du ciel, si tu gagnes de l'argent c'est que quelqu'un en perd, et personne n'a envie d'en perdre, donc le meilleur moyen de faire des PV c'est d'être meilleur ou plus chanceux que les autres... dsl de cette reponse de normand mais c'est la seule réaliste

[Rocou]

L'argent ne tombe pas du ciel, si tu gagnes de l'argent c'est que quelqu'un en perd

Ha bon? Je ne comprends pas cette affirmation.

[seekoin]

Voici la stratégie que j'utilise pour mes TP:

Une fois par mois, j'ouvre ma feuille Excel qui comporte à l'heure actuelle environ 70 lots, le plus ancien datant de 2017. J'en combine trois pour une plus-value d'au moins xxx euros. Si je n'en trouve pas, je ferme la feuille, me donne rendez-vous au mois prochain, et c'est tout, j'en reste là.
Si je trouve quelque chose qui rentre dans mon objectif, alors je vend les lots concernés, divise par deux, prend mon dividende et procède au roulement. Ce dernier est généralement divisé en trois et va alimenter en sus les 3 lots futurs; de cette manière, je continue d'augmenter mon capital en lissant dans le temps, amortissant ainsi le risque, et m'offrant toujours plus d'arbitrage dans mes lots.

Si cette méthode ne marche pas pour toi, c'est sans doute que tu n'attends pas suffisament longtemps dans tes choix et surtout que tu ne planifies pas assez ce que tu dois faire.
Je t'ai indiqué que tu devais planifier tes achats, mais tu dois aussi le faire pour tes ventes au travers d'un objectif. C'est sans doute là que cela pêche: tu n'as pas défini clairement de stratégie pour tes TP. Si tu vends trop tôt et que tu ne fais pas de roulement, alors bien évidement, tu ne gagneras jamais.

Si tu mets xx€ par mois, alors au bout d'un an tu auras 12 lots. Ce serait bien le diable si tu n'obtiens pas au moins un lot qui a sur-performé. Sinon, c'est pas grave, ce n'est que partie remise au mois d'après, puis l'année d'après, etc. Il faut savoir être patient, et jouer plus au mois qu'à la journée ou à la semaine. Si cela te semble trop long, alors cette méthode n'est pas faite pour toi, et je te conseille plus le trading.

Je pratique cette méthode depuis des années maintenant, et pas seulement sur le Bitcoin; elle me convient parfaitement et m'offre tout ce que j'attendais d'un placement: sérenité, confort, simplicité, routine et gros rendements. Pas mal tout de même pour une méthode réputée n'offrir que des PV très faibles voir inexistantes.

[Saint-loup]

L'argent ne tombe pas du ciel, si tu gagnes de l'argent c'est que quelqu'un en perd

Ha bon? Je ne comprends pas cette affirmation.

Donc pour toi Bitcoin crée de l'argent ex-nihilo?

[asche]

Voici la stratégie que j'utilise pour mes TP:

Une fois par mois, j'ouvre ma feuille Excel qui comporte à l'heure actuelle environ 70 lots, le plus ancien datant de 2017. J'en combine trois pour une plus-value d'au moins xxx euros. Si je n'en trouve pas, je ferme la feuille, me donne rendez-vous au mois prochain, et c'est tout, j'en reste là.
Si je trouve quelque chose qui rentre dans mon objectif, alors je vend les lots concernés, divise par deux, prend mon dividende et procède au roulement. Ce dernier est généralement divisé en trois et va alimenter en sus les 3 lots futurs; de cette manière, je continue d'augmenter mon capital en lissant dans le temps, amortissant ainsi le risque, et m'offrant toujours plus d'arbitrage dans mes lots.

Si cette méthode ne marche pas pour toi, c'est sans doute que tu n'attends pas suffisament longtemps dans tes choix et surtout que tu ne planifies pas assez ce que tu dois faire.
Je t'ai indiqué que tu devais planifier tes achats, mais tu dois aussi le faire pour tes ventes au travers d'un objectif. C'est sans doute là que cela pêche: tu n'as pas défini clairement de stratégie pour tes TP. Si tu vends trop tôt et que tu ne fais pas de roulement, alors bien évidement, tu ne gagneras jamais.

Si tu mets xx€ par mois, alors au bout d'un an tu auras 12 lots. Ce serait bien le diable si tu n'obtiens pas au moins un lot qui a sur-performé. Sinon, c'est pas grave, ce n'est que partie remise au mois d'après, puis l'année d'après, etc. Il faut savoir être patient, et jouer plus au mois qu'à la journée ou à la semaine. Si cela te semble trop long, alors cette méthode n'est pas faite pour toi, et je te conseille plus le trading.

Je pratique cette méthode depuis des années maintenant, et pas seulement sur le Bitcoin; elle me convient parfaitement et m'offre tout ce que j'attendais d'un placement: sérenité, confort, simplicité, routine et gros rendements. Pas mal tout de même pour une méthode réputée n'offrir que des PV très faibles voir inexistantes.

Le raisonnement par lot n'a aucun intérêt mathématique, économique, ou statistique. Seul compte ton PRU et tes PV ou MV latentes globales.

Ce sont elles et elles seules qui doivent dicter les décisions.

Cloisonner de cette façon n'apporte absolument aucune plus value si les différents lots sont investis sur les mêmes actifs...

[seekoin]

Le raisonnement par lot n'a aucun intérêt mathématique, économique, ou statistique. Seul compte ton PRU et tes PV ou MV latentes globales.

Ce sont elles et elles seules qui doivent dicter les décisions.

Cloisonner de cette façon n'apporte absolument aucune plus value si les différents lots sont investis sur les mêmes actifs...

Pauvre petite Ashe, toujours à vouloir avoir le dernier mot. Tu ressembles à s'y méprendre à mon ado de fille qui a toujours raison.
A ton avis, sur quoi je me base pour consolider et liquider mes lots ? Sur leur couleur ? Sur le temps qu'il fait dehors ?

[francois-cooper]

Quelque soit la stratégie d'investissement, il faut savoir qu'apparemment le fisc a un oeil sur les investisseur crypto
Surtout si votre porte d'entrée est Coinbase.

https://twitter.com/gregory_raymond/status/1329722764056465410

Il y en a ici qui déclarent chaque année leur compte  crypto ?  

[asche]

Le raisonnement par lot n'a aucun intérêt mathématique, économique, ou statistique. Seul compte ton PRU et tes PV ou MV latentes globales.

Ce sont elles et elles seules qui doivent dicter les décisions.

Cloisonner de cette façon n'apporte absolument aucune plus value si les différents lots sont investis sur les mêmes actifs...

Pauvre petite Ashe, toujours à vouloir avoir le dernier mot. Tu ressembles à s'y méprendre à mon ado de fille qui a toujours raison.
A ton avis, sur quoi je me base pour consolider et liquider mes lots ? Sur leur couleur ? Sur le temps qu'il fait dehors ?

Non tu te bases sur la pv du lot. Mais si tu as un lot en PV et tous les autres en MV ça n'a aucun sens de liquider le lot en question.

Peut être que tu perçois ça comme une envie d'avoir le dernier mot. Mais bien sûr d'investir de façon lissée est totalement pertinent, raisonner par investissement et non au niveau global en terme de PRU n'a aucun intérêt.

Quand tu vends tu ne consommes réellement pas la PV latente d'un lot mais peut être un bout de MV latente de ton ensemble.

Le reste ce n'est que faire l'autruche.

Après si ça fait que monter ça marchera car tu es en PV partout. Reste que 90 % de pv sur un lot n'a aucune signification si au global tu es a 1% de pv latente.

Quelque soit la stratégie d'investissement, il faut savoir qu'apparemment le fisc a un oeil sur les investisseur crypto
Surtout si votre porte d'entrée est Coinbase.

https://twitter.com/gregory_raymond/status/1329722764056465410

Il y en a ici qui déclarent chaque année leur compte  crypto ?   

Oui pour ma part. Et la plupart des résidents fiscaux français du forum si j'en crois les discussions qui ont eu lieu lors de la déclaration de revenus 2020.

[francois-cooper]

ok.
Quels sont les risques encourus en cas de non déclaration ? 

[yohannc]

Quelque soit la stratégie d'investissement, il faut savoir qu'apparemment le fisc a un oeil sur les investisseur crypto
Surtout si votre porte d'entrée est Coinbase.

https://twitter.com/gregory_raymond/status/1329722764056465410

Il y en a ici qui déclarent chaque année leur compte  crypto ?  

Oui pour ma part. Et la plupart des résidents fiscaux français du forum si j'en crois les discussions qui ont eu lieu lors de la déclaration de revenus 2020.

euhhhhhhhh @asche je ne pense pas que tu sois le porte parole et le fiscaliste de la plupart des residents fiscaux français, alors ne repond pas pour la plupart des residents français MERCI gamin...