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Author Topic: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln  (Read 1929 times)
nullCoiner
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May 27, 2019, 06:31:16 PM
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 #61

WAS?! wo ist denn der Faden geblieben?!
:::TrommelWirbel:::

https://www.reddit.com/r/Iota/comments/btotnk/iota_hints_at_coordicide/

Ich bin soooooooooooooooooooooooooooooooooo gespannt, aber das kostet dann nen Bier oder Wein oder, oder :::wink::: Grin Roll Eyes

:::just teasin:::
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qwk
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May 27, 2019, 06:36:19 PM
 #62

https://www.reddit.com/r/Iota/comments/btotnk/iota_hints_at_coordicide/

Ich bin soooooooooooooooooooooooooooooooooo gespannt, aber das kostet dann nen Bier oder Wein oder, oder :::wink::: Grin Roll Eyes
Ich bin auch so gespannt. Not. Wink
Wir sehen's dann 2022, wenn Popov die Fields-Medaille in St. Petersburg entgegennimmt Roll Eyes

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quasimodo
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May 27, 2019, 06:39:41 PM
 #63

https://www.reddit.com/r/Iota/comments/btotnk/iota_hints_at_coordicide/

Ich bin soooooooooooooooooooooooooooooooooo gespannt, aber das kostet dann nen Bier oder Wein oder, oder :::wink::: Grin Roll Eyes
Ich bin auch so gespannt. Not. Wink
Wir sehen's dann 2022, wenn Popov die Fields-Medaille in St. Petersburg entgegennimmt Roll Eyes

Ich bin auch gespannt. Wie lange es auch noch dauern wird, wird man sehen. Ich nehme aber doch an, dass du eher geneigt bist dem Popov zu glauben als irgendjemand anderem aus der Iotagang, oder?  Wink
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May 27, 2019, 06:42:49 PM
 #64

https://www.reddit.com/r/Iota/comments/btotnk/iota_hints_at_coordicide/

Ich bin soooooooooooooooooooooooooooooooooo gespannt, aber das kostet dann nen Bier oder Wein oder, oder :::wink::: Grin Roll Eyes
Ich bin auch so gespannt. Not. Wink
Wir sehen's dann 2022, wenn Popov die Fields-Medaille in St. Petersburg entgegennimmt Roll Eyes
Ich muss schon zugeben, dass ich nicht unhappy wäre, wenn Du Dich in Deiner Meinung über Iota irren würdest. Oder wirst Wink.
qwk
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May 27, 2019, 06:52:44 PM
 #65

Ich nehme aber doch an, dass du eher geneigt bist dem Popov zu glauben als irgendjemand anderem aus der Iotagang, oder?
Nein. Absolut nicht.
Ich würde auch Adam Beck nicht glauben, wenn er mir erzählen wollte, dass er z.B. kostenlose Transaktionen für Bitcoin möglich gemacht hat.

Zum einen sollte man ohnehin nichts glauben, was auch einer Überprüfung zugänglich ist (auch dann, wenn man selbst nicht notwendigerweise in der Lage ist, die Überprüfung vorzunehmen, schließlich gibt es hunderte andere, die das können).
Zum anderen erfordern außerordentliche Behauptungen auch außerordentliche Beweise, wenn mir also jemand erzählt, er hat irgendeine Lösung für ein kleineres Problemchen gefunden, bin ich sicherlich eher geneigt, das einfach "glaubend" durchzuwinken, als wenn mir jemand erzählen möchte, er hätte hier quasi über Nacht den Stand der Wissenschaft in einem wohlerforschten Teilgebiet der Mathematik auf den Kopf gestellt.
Unmöglich ist auch letzteres nicht, Skepsis ist allerdings angebracht.

Die Art, wie mit dieser Ankündigung des Coordicite vorgegangen wird, Andeutungen, Twitter-Nachrichten, "consider it solved", "I think we did it", riecht jedenfalls mehr nach Vaporware oder gar SCAM.
Ich kann bis heute keinen guten Grund erkennen, warum man eine Lösung nicht einfach präsentieren kann, zumindest mal die theoretische Grundlage.

In diesem Sinne: publish or it didn't happen! Roll Eyes

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nullCoiner
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May 27, 2019, 07:19:29 PM
 #66


Die Art, wie mit dieser Ankündigung des Coordicite vorgegangen wird, Andeutungen, Twitter-Nachrichten, "consider it solved", "I think we did it", riecht jedenfalls mehr nach Vaporware oder gar SCAM.
Ich kann bis heute keinen guten Grund erkennen, warum man eine Lösung nicht einfach präsentieren kann, zumindest mal die theoretische Grundlage.

In diesem Sinne: publish or it didn't happen! Roll Eyes


Ah werter qwk, ich denke da gibt's ganz viele Gründe, warum man so "vorsichtig" damit umgeht, versuche dich mal in "deren" Lage zu versetzen, der Druck muss immens sein, und sein Gesicht und seine Reputation zu verlieren ist groß, die ganze Szene wartet doch nur nur darauf. Und sind wir mal ehrlich, egal wie toll sich die News die letzten Monate angehört haben, passiert ist nicht viel. Aber nehmen wir mal an, sie hätten das Problem tatsächlich gelöst, wäre ein DAG dann besser als die BTC Blockchain?  Wink
qwk
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May 27, 2019, 08:00:03 PM
 #67

Ich kann bis heute keinen guten Grund erkennen, warum man eine Lösung nicht einfach präsentieren kann, zumindest mal die theoretische Grundlage.
Ah werter qwk, ich denke da gibt's ganz viele Gründe, warum man so "vorsichtig" damit umgeht
Mir fällt kein einziger ein, und für gewöhnlich bin ich nicht phantasielos Wink

versuche dich mal in "deren" Lage zu versetzen, der Druck muss immens sein, und sein Gesicht und seine Reputation zu verlieren ist groß
Es gibt da genau zwei Möglichkeiten:
1. man hat es gelöst
2. man hat es nicht gelöst
Im ersten Fall verdient man eine Menge Respekt, selbst für den Fall, dass evtl. noch kleinere "Fehlerchen" drin sind, und noch nicht alles super sauber ausgearbeitet ist. Bitcoin z.B. war bei seiner Veröffentlichung eigentlich nicht mal Alpha-Software, und dennoch käme niemand auf die Idee, Satoshi zu schimpfen, dass er "voreilig" released hat.
Im zweiten Fall ist die Sache ganz klar, dann gibt es nix zu veröffentlichen, also auch keine Reputation zu verlieren.

Andeutungen wie "wir haben es gelöst" zu machen, ohne das hinterher zu erfüllen, wäre für die eigene Reputation jedenfalls noch schlimmer als einfach nur einen fehlerhaften Ansatz zu veröffentlichen (das gilt schließlich immer noch als das Ideal der wissenschaftlichen Entwicklung).
Allerdings haben wir genau so ein Gebaren bereits bei Ethereum erlebt, und es scheint bei den Shitcoins "hoffähig" zu sein Wink

Aber nehmen wir mal an, sie hätten das Problem tatsächlich gelöst, wäre ein DAG dann besser als die BTC Blockchain?
Die Frage an sich ergibt schon keinen Sinn.
Besser inwiefern? Besser in Bezug auf welche Eigenschaft?
Nach meinem Kenntnisstand sollten DAGs tatsächlich effizienter skalieren, wenn nur eine lose Koheränz eines Netzwerks gefordert ist, das kann also z.B. für "bloße" Zahlungsnetzwerke wie Bitcoin ein prinzipiell vielversprechender Ansatz sein.

Für IoT halte ich DAGs, wie bereits mehrfach erwähnt, grundsätzlich für die ungeeignetste Architektur, die man überhaupt wählen kann, ich würde hier immer einem streng hierarchischen Aufbau den Vorzug geben. Im Übrigen sind natürlich auch Blockchains für IoT ungeeignet.

Einschränkend sei erneut darauf hingewiesen, dass mich das Thema IoT an sich nicht sonderlich interessiert, es ist also durchaus möglich, dass ich hier etwas übersehe, und es irgendeinen wundersamen Grund geben könnte, warum ausgerechnet für IoT ein DAG geeignet sein könnte, allerdings habe ich dafür bisher noch an keiner Stelle auch nur den kleinsten Hinweis, auch nicht von IOTA, gesehen.

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May 28, 2019, 06:03:49 AM
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 #68

Mal wieder vielen Dank für deine Ausführungen.
Mir fällt kein einziger ein, und für gewöhnlich bin ich nicht phantasielos Wink
Man will mehr Sicherheit, dass es auch tatsächlich funktionieren kann.

niemand auf die Idee, Satoshi zu schimpfen, dass er "voreilig" released hat.
Das wage ich doch ernsthaft zu bezweifel, da gibt und wird es genug Kritiker geben, und er hat es anonym gemacht Roll Eyes

Besser inwiefern? Besser in Bezug auf welche Eigenschaft?
z.B. Dezentralität, da ja dann keine Miningfarmen mehr benötigt würden, da PoW auf die Clients verlagert wird. Ebenso hat sich die Phantasie der IOTA Gläubiger ja in letzter Zeit beflügelt, und sie sehen sich nicht länger nur auf IoT beschränkt, QUBIC und ZEUX.

Aber ich will die ollen Kamellen nicht wieder zu sehr aufwärmen, in vielen Punkten hast Du recht, und IOTA muss erstmal liefern, hier schweift das Ganze in eine "Glaubensfrage" ab, ob es nun "lösbar" ist oder nicht. Im Punkt Kommunikation gibt's sicherlich Verbesserungspotential, allerdings gibt es auch hier aufgrund der Dezentralität unabgestimmte Einzelmeinungen und entsprechende Aussagen dazu. Letztlich bleib ich bei IOTA Rindviehisch, da selbst wenn sie "nur" zentral laufen würden, es ein riesen Vorteil sein könnte, einen Standard zu etablieren. Ich weiß, dass IOTA da nicht alleine ist, aber mit entsprechenden Marktanteilen muss es das auch nicht.
nullCoiner
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May 28, 2019, 05:40:59 PM
 #69

Nach Sichtung erwarten wir für die unverantwortlichen Anschuldigungen und Vorwürfe natürlich eine entsprechende Entkräftung der Behauptungen  Roll Eyes  Wink
So, hier das neue Informations-Update zum Coordicide:

https://blog.iota.org/coordicide-e039fd43a871

Die neue Coordicide Website mit mehr Detailinfos

https://coordicide.iota.org/

Und das Whitepaper

https://files.iota.org/papers/Coordicide_WP.pdf


Liest sich alles SEEEHR gut Smiley.

In der finalen Version, sofern alles klappt, hätte man damit ein maximal dezentrales Netzwerk, mit maximaler Skalierbarkeit und extrem hoher Sicherheit und das ganz ohne irgendwelche Second Layer Krücken...gibt's bisher nicht!
Wenn das klappt ist das nicht weniger als eine Revolution Smiley.

Spaß beiseite, bin echt mal auf die allgemeine Resonanz gespannt, vielleicht haben die Jungs es ja wirklich geschafft, dass wäre schon der Hammer, aber es heißt weiterhin "abwarten"...
nullCoiner
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May 31, 2019, 07:21:04 AM
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 #70

so hier noch etwas aktueller Lesestoff zum Thema, leider mehr "geflame" als ernsthafte, sinnvolle, inhaltliche Kontroverse. Die Ähnlichkeit zu Avalance war dann doch zu deutlich.

https://twitter.com/el33th4xor/status/1134138083040010241
Darin sind auch folgende interessante Links:
https://ambcrypto.com/ethereums-vitalik-buterin-iotas-coordicide-seems-like-a-clone-of-avalanche/

Auch der "Verursacher" des Fadens ist in den Kommentaren vertreten Grin

Quote
1\ Our approach is indeed somewhat similar to the one taken by Avalanche but this is also not very surprising considering that they are using the same data structure as we do (which was by the way not referenced in their paper) and are trying to solve the same problems.

2\ That being said it is only similar at first glance. If you look a bit closer, it is quite different as our approach is not "metastable" and always converges to a decision. Especially the Cellular Automata approach with its unique "immune system" is very different.

\3 It is not just much faster (due to the fact that you don't need to "query" other nodes) but also much more secure (due to the additional "immune system").

In addition IOTA does only vote on conflicts, whereas avalanche votes on every single transaction.

\4 So TL;DR: Our voting mechanism is different, our consensus properties are different, the sybil protection mechanism is different, the additional security mechanisms are different.

The only thing that is left is that we both use a dag (which IOTA introduced first).
https://twitter.com/hus_qy/status/1133848600893710336


Interessant fand ich auch deinen Kommentar, in welchem Emin Gün Sirer Team Rocket wohl empfohlen hatte IOTA in ihrem WP zu erwähnen...

Quote
FWIW, I gave them comments mentioning Iota, but the paper doesn't mention it. Not sure why.
https://twitter.com/el33th4xor/status/997260173122170880


Mal sehen wie's weiter geht, wünschenswert wäre ein professioneller, respektvoller und sachlicher Umgang miteinander, das war ja in der Vergangenheit leider nicht immer so...
qwk
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May 31, 2019, 07:16:00 PM
 #71

Ich sag's einfach mal so: "told ya so".

Ich habe mir das Coordicide-Whitepaper bisher noch nicht vertieft angesehen, und auch nicht die (IMHO grauenhaft bunte und daher für mich unbrauchbare) Coordicide-Website, sondern gehe hier mal von einer Zusammenfassung vom bitcoinblog aus, die zumindest auf den ersten Blick übereinzustimmen scheint, mit dem, was ich so im Whitepaper erkennen kann.
Ergebnis: das bitcoinblog ist wohl noch viel zu freundlich.
Eine Lösung für den Coordicide hat IOTA nicht gefunden.
Der beschriebene Ansatz ist sybill-prone, und damit wertlos.
Folglich war sogar ich in der Vergangenheit zu freundlich in Bezug auf IOTA.
In Anbetracht der großspurigen Ankündigungen und der Behauptung eines (vorgeblichen?) Mathematikers, das Problem gelöst zu haben, muss ich davon ausgehen, dass dieser Mathematiker wissen musste, dass der Lösungsansatz ungeeignet ist.

In diesem Sinne muss ich also meine bisherige Vermutung, die IOTA-Leute wären lediglich verantwortungslos, in die Vermutung ändern, dass es sich bei den IOTA-Leuten tatsächlich um Scammer handelt.

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June 01, 2019, 12:43:46 PM
Last edit: June 01, 2019, 12:59:40 PM by RaspoBTC
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 #72

Ich sag's einfach mal so: "told ya so".

Ich habe mir das Coordicide-Whitepaper bisher noch nicht vertieft angesehen, und auch nicht die (IMHO grauenhaft bunte und daher für mich unbrauchbare) Coordicide-Website, sondern gehe hier mal von einer Zusammenfassung vom bitcoinblog aus, die zumindest auf den ersten Blick übereinzustimmen scheint, mit dem, was ich so im Whitepaper erkennen kann.
Ergebnis: das bitcoinblog ist wohl noch viel zu freundlich.
Eine Lösung für den Coordicide hat IOTA nicht gefunden.
Der beschriebene Ansatz ist sybill-prone, und damit wertlos.
Folglich war sogar ich in der Vergangenheit zu freundlich in Bezug auf IOTA.
In Anbetracht der großspurigen Ankündigungen und der Behauptung eines (vorgeblichen?) Mathematikers, das Problem gelöst zu haben, muss ich davon ausgehen, dass dieser Mathematiker wissen musste, dass der Lösungsansatz ungeeignet ist.
In diesem Sinne muss ich also meine bisherige Vermutung, die IOTA-Leute wären lediglich verantwortungslos, in die Vermutung ändern, dass es sich bei den IOTA-Leuten tatsächlich um Scammer handelt.
Genau, verkauft alle Eure Iota, bevor sie nichts mehr wert sind.
RaspoBTC gefällt das  Grin
(Weil er noch bisschen billige Iota akkumulieren will)

Qwk, was ist los?
Mich deucht Du bist etwas biased  Grin
Billig gegen Iota schiessen, weil "die Coodicide-Seite grauenhaft-bunt und für Dich unbrauchbar aussieht", ist das nicht unter Deiner Würde?
Mir gefällt sie gut. Sie ist aufgeräumt und intuitiv.

Wie kommst Du denn auf die Aussage, dass sie keine Lösung gefunden haben?
Sie beschreiben doch in der Theorie eine Lösung. Klar Realität ist sie noch nicht, aber keine Lösung stimmt dann auch nicht. Die Tests müssen die Theorie erstmal validieren.

An sich aber ein schöner und sachlicher Artikel zu Iota.
qwk
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June 01, 2019, 01:20:57 PM
 #73

Wie kommst Du denn auf die Aussage, dass sie keine Lösung gefunden haben?
Sie beschreiben doch in der Theorie eine Lösung.
Nein, sie beschreiben ein Web of trust. (1)
Weil sie wissen, dass ein Web of trust nicht funktioniert, sichern sie das ab.
Womit?
Mit einem Web of trust. (2)
Weil sie dann gemerkt haben, dass auch das nicht funktioniert, sichern sie auch das nochmal ab.
Womit?
Mit einem Web of trust. (3)
Und als ihnen dann schließlich ein Licht aufgegangen ist, dass drei Webs of trust übereinander eben immer noch nichts anderes sind, haben sie am Ende doch wieder einen Coordinator eingebaut. (4)

Fazit: das ist nicht nur keine Lösung, es ist nicht einmal ein neuartiger Lösungsansatz.
Daher auch meine Einschätzung, dass dies nicht lediglich ein "Missverständnis" sein dürfte, sondern in diesem Fall vorsätzliche Täuschung zu unterstellen ist.

(1) global node identities
(2) mana / reputation
(3) accepted neighbors
(4) entry nodes

P.S.: der lieben Vollständigkeit halber, damit's ein wirkliches "told ya so" wird, will ich mal darauf hinweisen, was ich bereits vorhergesagt hatte:
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, ich habe wieder viel gelernt, vielleicht sogar, dass ich die Probleme um IOTA unterschätzt habe, gerade wenn ich lese, dass seit 1992 keiner das Problem lösen konnte, was aber nicht heißt, dass es ihnen vielleicht nicht doch gelingen kann.
Eine Einschränkung hierzu:
Diese Aussage "seit 1992 ungelöst" bezieht sich auf "sybil proofness" von "webs of trust".
Ich nehme einfach an, dass der Lösungsansatz für den Coordicite eine Art WOT ist (schließlich wurde das erst vor wenigen Monaten u.a. von Hans Moog so angedeutet).
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June 01, 2019, 01:35:16 PM
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 #74

vielen Dank für den Artikel und deine Ausführungen, ich verstehe zwar immer nur ein Häppchen mehr, aber je mehr ich verstehe, merke ich, dass ich eigentlich Nichts verstehe. Daher, Einsicht, ist der erste Schritt zur Besserung, und ich werde mir wohl nochmal Infos zu
Quote
Diese Aussage "seit 1992 ungelöst" bezieht sich auf "sybil proofness" von "webs of trust".
besorgen.
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June 01, 2019, 01:44:39 PM
 #75

vielen Dank für den Artikel und deine Ausführungen, ich verstehe zwar immer nur ein Häppchen mehr, aber je mehr ich verstehe, merke ich, dass ich eigentlich Nichts verstehe. Daher, Einsicht, ist der erste Schritt zur Besserung, und ich werde mir wohl nochmal Infos zu
Quote
Diese Aussage "seit 1992 ungelöst" bezieht sich auf "sybil proofness" von "webs of trust".
besorgen.

Bin da auch etwas über fordert derzeit, da hilft nur warten. Gibt es bezüglich zu diesem Thema von irgendeinem andern DAG Coin/Chain eine Lösung?

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Wie kommst Du denn auf die Aussage, dass sie keine Lösung gefunden haben?
Sie beschreiben doch in der Theorie eine Lösung.
Nein, sie beschreiben ein Web of trust. (1)
Weil sie wissen, dass ein Web of trust nicht funktioniert, sichern sie das ab.
Womit?
Mit einem Web of trust. (2)
Weil sie dann gemerkt haben, dass auch das nicht funktioniert, sichern sie auch das nochmal ab.
Womit?
Mit einem Web of trust. (3)
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Fazit: das ist nicht nur keine Lösung, es ist nicht einmal ein neuartiger Lösungsansatz.
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June 01, 2019, 02:26:03 PM
 #77

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Diese Aussage "seit 1992 ungelöst" bezieht sich auf "sybil proofness" von "webs of trust".
Gibt es bezüglich zu diesem Thema von irgendeinem andern DAG Coin/Chain eine Lösung?
Ganz klares nein.

Es gibt genau eine einzige, bekannte, dezentrale (Teil-)Lösung des Problems der Sybil-Attacks auf Webs of Trust.
Proof of Work.
Das hat nicht etwa Satoshi Nakamoto erfunden, sondern Cynthia Dwork und Moni Naor.
Alle anderen, bekannten Lösungsansätze sind zentralisiert.
Es stellt deshalb eine bloße Teil-Lösung dar, weil es Sybil-Attacks nicht etwa verhindern kann, sondern berechenbar wird, wie viel sie kosten.
Wenn dann das Design korrekt gewählt ist, lässt sich damit eine in der Praxis gut funktionierende Sicherheitsfunktion abbilden.

Webs of Trust mit "Karma", "Reputation", oder wie es von IOTA jetzt genannt wird, "Mana", versuchen, die Kosten über eine "entstehende" rare Ressource zu erzeugen. Dies ist deshalb stets zum Scheitern verurteilt, weil die Sybil-Attack sich selbst eignet, um die rare Ressource in endloser Menge, und damit kostenlos zu erzeugen.

Ein über lange Zeiträume stabiles Web of Trust mit Reputation erhöht zumindest die Kosten einer Attacke gemessen in Einheiten der Reputation.
Da aber der Angreifer selbst ggf. auf eine unbegrenzte Menge Einheiten zugreifen kann, ergeben sich für den Angriff dennoch Kosten in Höhe von Null (genauer: der Grenzwert).

Häufig wird versucht, dem mit einer eingebauten "Zeitfunktion" zu entgehen, d.h., "ältere" Reputation ist erheblich höher bewertet als "jüngere". Aber auch das erhöht nur wieder die Kosten gemessen in Einheiten der Reputation. Auch hier ergeben sich aus der prinzipiellen Unendlichkeit der Reputation der Sybil-Attack erneut Kosten von 0.

Gelegentlich wird daher eine "Mindestgrenze" eingeführt, z.B. eine Mindest-Reputation oder ein Mindest-Alter.
Das aber ist nichts anderes als Zentralisierung, wenn auch Zentralisierung über die Anfangsverteilung.

Das ist im Übrigen der Grund, weshalb ein ICO, also eine Anfangsverteilung aller Coins im Allgemeinen als ganz schlechte Idee angesehen wird.

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Im Ernst: dafür bin ich zu alt. Wink
Schade.
Vielleicht lässt sich ja hier einer von der Iota Foundation sehen. Ich wäre echt auf eine sachliche Diskussion gespannt - bei der ich aber bestimmt fachlich nichts verstehe  Cheesy
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Shitcoin Minimalist


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June 01, 2019, 03:10:41 PM
 #80

Genau, verkauft alle Eure Iota, bevor sie nichts mehr wert sind.
Eine kleine Anmerkung noch hierzu: es ist durchaus möglich, dass eine hinreichend große Menge an Personen auf diesen aktuellen "Bluff" der IOTA-Developer hereinfallen, und deshalb der Kurs zunächst steigt.
Es ist sogar denkbar, dass dieser "Bluff" letzten Endes dazu führt, dass sich IOTA als der Mega-Standard für IoT etabliert, und IOTA "to da moon" geht.
Keine Ahnung, und es ist mir, ehrlich gesagt, auch egal.
Die bloße Tatsache, dass sich die IOTA-Developer als Scammer herausgestellt haben, führt nicht unbedingt dazu, dass IOTA deshalb kein gutes Investment ist.
Aber natürlich gebe ich grundsätzlich keine Anlageempfehlung, und schon gleich gar nicht für einen Shitcoin Wink

All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
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