Понятие собственности применительно к би

[kzv]

Поскольку тема самомодерируемая. а вы намекаете на то, что мои аргументы это оффтоп, то воздержусь от дальнейшего обсуждения тут (

[KTChampions]

Поскольку тема самомодерируемая. а вы намекаете на то, что мои аргументы это оффтоп, то воздержусь от дальнейшего обсуждения тут (

вы в полной безопасности, если будете оффтопить про битье морд и доллары я просто не буду отвечать.
Меня интересует не спор, а информация которую из него можно извлечь, поэтому я не страдаю синдромом вахтера. Модерация введена строго против спамеров.

[kzv]

С каких это пор он именно ваш? У ДЗ точно такой приватник, он его угадал/вычислил.

Ну технически же и пароль от интернет банка тоже не мой. Его можно "случайно" подобрать или вычислить или просто найти на бумажке где-нибудь в кафе...
Давайте так скажем: мое это то, на что я получил право собственности. Право собственности я могу получить только от того, кто обладал этим правом до меня.
То есть наличие у меня собственности могу подтвердить я и тот кто мне передал свое право собственности.
То есть если кто-то утверждает, что ему что-то принадлежит, то значит есть кто-то, кто может подтвердить, что он является предыдущим владельцем и передал права собственности.

В случае если кто-то "случайно" подобрал пароль от биткоинов, то с правовой точки зрения, он не становится автоматически собственником биткоинов потому, что предыдущий владелец передавал право на биткоины не "случайному подбирателю", а кому-то другому.

[markiz73]

С каких это пор он именно ваш? У ДЗ точно такой приватник, он его угадал/вычислил.

Ну технически же и пароль от интернет банка тоже не мой. Его можно "случайно" подобрать или вычислить или просто найти на бумажке где-нибудь в кафе...
Давайте так скажем: мое это то, на что я получил право собственности. Право собственности я могу получить только от того, кто обладал этим правом до меня.
То есть наличие у меня собственности могу подтвердить я и тот кто мне передал свое право собственности.
То есть если кто-то утверждает, что ему что-то принадлежит, то значит есть кто-то, кто может подтвердить, что он является предыдущим владельцем и передал права собственности.

В случае если кто-то "случайно" подобрал пароль от биткоинов, то с правовой точки зрения, он не становится автоматически собственником биткоинов потому, что предыдущий владелец передавал право на биткоины не "случайному подбирателю", а кому-то другому.

Если говорить в юридическом аспекте, то сначала надо дать определение этой собственности и разобраться в каких правовых рамках это обсуждать.

Ситуация простая. К вам пришли 2 человека.У каждого есть приватник, и каждый говорит что это его деньги.Как вы найдете кто на самом деле владелец( или есть ли среди настоящий владелец , может они оба приватник нашли  )?
В некоторых случаях это возможно если есть связки с верифицированными акками на других сервисах, а если там чисто майнинг многолетней давности или приход от неизвестных источников?

Это и является коллизией криптовалюты.
Для решения данной проблемы требуются авторитетные органы. С одной стороны это плюс, признание и правовой статус, с другой это минус в централизации и регулировании.

А пока в крипте 90е. Людей похищают и отнимают крипту. Поэтому прав тут тот у кого больше связей и прав, а если вы никто, то искать ваши деньги не будут.

[KTChampions]

С каких это пор он именно ваш? У ДЗ точно такой приватник, он его угадал/вычислил.

Ну технически же и пароль от интернет банка тоже не мой. Его можно "случайно" подобрать или вычислить или просто найти на бумажке где-нибудь в кафе...

Пароль (в банке) все-таки ваш собственный как и счет.
А вот приватник это одновременно и способ доступа к средствам и право собственности на них.

Давайте так скажем: мое это то, на что я получил право собственности. Право собственности я могу получить только от того, кто обладал этим правом до меня.

Контрпримеры: майнинг или создание новой крипты или форк. Значит этот довод не учитываем.

То есть наличие у меня собственности могу подтвердить я и тот кто мне передал свое право собственности.
То есть если кто-то утверждает, что ему что-то принадлежит, то значит есть кто-то, кто может подтвердить, что он является предыдущим владельцем и передал права собственности.

Контрпримеры уже были даны + здесь изначально по правилам системы у кого приватник тот и владелец - а если потерял/опубликовал/и т.п. приватник - то сам виноват. Это грубо говоря оферта ири входе в систему.

В случае если кто-то "случайно" подобрал пароль от биткоинов, то с правовой точки зрения, он не становится автоматически собственником биткоинов потому, что предыдущий владелец передавал право на биткоины не "случайному подбирателю", а кому-то другому.

Ну частное мнение какого-то предыдущего владельца это вообще не аргумент. Есть правила системы - они не нарушены. У кого приватник тот и владелец.

[madnessteat]

~snip~

1) Получается, что может. Ведь правда, каждый отвечает за сохранность своих приватных ключей и соглашается с этим, когда начинает пользоваться BTC. Коме того, в открытом доступе имеется информация как максимально защитить свои средства.

Предупрежден значит вооружен

2) Теоретически может. Но тут вопрос будет ли он это делать. Ведь если будут замечены такие действия в сети BTC, то может начаться паника, которая в конечном итоге приведет к обесцениванию BTC и большинство этих потерь понесет как раз манипулятор.

[fxpc]

Поднят скорее вопрос морали и нравственности.

Если говорить о морали и нравственности, то следует быть последовательными. Впаривать цифровую пустоту следующему лоху - не менее аморально и безнравственно. Или хомяки накупившие крипты на хаях сами виноваты, а дебилы выбравшие себе в качестве сида слово "пароль" не сами? В какой библии написано что хищение цифровой пустоты более безнравственно чем хищение фиата?

[KTChampions]

Поднят скорее вопрос морали и нравственности. В ответ на него перефразирую слова  Ryan Castellucci, хорошо известного криптохакера, который сказал, что если ты можешь что-то взломать - сид, пароль, приватник - что дает доступ к средствам на каком-то адресе, это не означает что у вас есть права на эти средства.

Парень использовал словарь наиболее употребительных паролей, допустил что эти пароли могут использоваться теми, кто пользуется brain волетами, вычислил на основе этого приватники и соответствующие адреса,  разработал прогу, которая пропарсила блокчейн на наличие не пустых таких адресов и обнаружил, что может спокойно получить доступ где-то к 250 биткам. Но не стал этого делать, а просто дал знать владельцам  (через очень малые транзакции с их собственных адресов), что их средства в небезопасности. Кто владеет разговорным английским, послушайте все сами. Там же звучит предупреждение, не использовать brain wallets.

Постскриптум: если ты можешь изготовит  отмычку от чужой квартиры, то  это не означает, что ты обладаешь правами на ее содержимое.

Полностью с вами не согласен  
Ясное дело что любую деятельность и сущность можно рассматривать с субъективных точек зрения (коих бесконечное количество), но в данном топике я бы хотел быть ближе к объективному решению.
И ваша аналогия про отмычку и квартиру полностью неверная. Пользование отмычкой для доступа в чужие квартиры противоречит правовой системе и преследуется по закону, а описываемые мной случаи полностью легальны в рамках консенсуса/оферты принятой по факту входа в систему биткоина.

[KTChampions]

~
в рамках консенсуса/оферты принятой по факту входа в систему биткоина.

"оферта принятая по факту входа в систему биткоина" говорит о том, что вам дается право сгенерировать пары приватный+публичный ключ и  при этом обеспечить  практически нулевую    коллизию  с другими, имеющимися  адресами. Если кто-то сгенерировал для себя такую пару и положил туда средства, доступ к которым дает соответствующий приватник, то это средства его. Не надо все ставить с ног на голову.

Это не более чем ваши фантазии. Запрета на доступ к условно "чужому" адресу в системе нет.
Перестаньте выдавать свои хотелки за факты.

[johhnyUA]

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

В данном случае, если рассматривать голую ситуацию, то почему бы и нет? Тратить выходы адреса может тот, кто обладает соответствующим приватным ключом, и имеет возможность подписать транзакцию. По сути факт подписи и является свидетельством и правом владения.

2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?

Ну как "выводить на свои адреса". Он может только даблспендить собственные деньги и отменять переводы других пользователей. Он не может перевести ваши копейки биткоины себе.

Но если соединить обе ситуации, то тогда все пользователи просто разбегутся от такой системы. Если конечно система не убедит их, что это они заинтересованы в ней, как бы "общественный договор" и лучше иметь одного ДЗ, чем анархию, "как в Сомали". Потом система создаст армию, чтобы бороться с соседними системами, внутреннюю армию, чтобы бороться с недовольными и аппарат управленцев, которые будут заинтересованны в существовании ДЗ и по сути будут выполнять функцию распределения и администрования в его интересах. Стойте, я же где то видел такое.......

"оферта принятая по факту входа в систему биткоина" говорит о том, что вам дается право сгенерировать пары приватный+публичный ключ и  при этом обеспечить  практически нулевую    коллизию  с другими, имеющимися  адресами. Если кто-то сгенерировал для себя такую пару и положил туда средства, доступ к которым дает соответствующий приватник, то это средства его. Не надо все ставить с ног на голову.

Такого "договора" нет. Я в самом первом ответе написал - факт владения приватным ключом и возможностью подписывать данные с этого адреса (не только траты выходов) это и есть факт обладания адресом. Никому не интересно, там вы, или ваша жена, или дети, или пакистанец который вас расстрелял и сейчас выводит деньги.
Понятное дело, что в случае публичном, коммьюнити такое не одобрит (например кража средств с биржи, или допустим, кража средств с известного адресса Гэвина Андерсона)

[chimk]

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

В данном случае, если рассматривать голую ситуацию, то почему бы и нет? Тратить выходы адреса может тот, кто обладает соответствующим приватным ключом, и имеет возможность подписать транзакцию. По сути факт подписи и является свидетельством и правом владения.

2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?

Ну как "выводить на свои адреса". Он может только даблспендить собственные деньги и отменять переводы других пользователей. Он не может перевести ваши копейки биткоины себе.

Но если соединить обе ситуации, то тогда все пользователи просто разбегутся от такой системы. Если конечно система не убедит их, что это они заинтересованы в ней, как бы "общественный договор" и лучше иметь одного ДЗ, чем анархию, "как в Сомали". Потом система создаст армию, чтобы бороться с соседними системами, внутреннюю армию, чтобы бороться с недовольными и аппарат управленцев, которые будут заинтересованны в существовании ДЗ и по сути будут выполнять функцию распределения и администрования в его интересах. Стойте, я же где то видел такое.......

"оферта принятая по факту входа в систему биткоина" говорит о том, что вам дается право сгенерировать пары приватный+публичный ключ и  при этом обеспечить  практически нулевую    коллизию  с другими, имеющимися  адресами. Если кто-то сгенерировал для себя такую пару и положил туда средства, доступ к которым дает соответствующий приватник, то это средства его. Не надо все ставить с ног на голову.

Такого "договора" нет. Я в самом первом ответе написал - факт владения приватным ключом и возможностью подписывать данные с этого адреса (не только траты выходов) это и есть факт обладания адресом. Никому не интересно, там вы, или ваша жена, или дети, или пакистанец который вас расстрелял и сейчас выводит деньги.
Понятное дело, что в случае публичном, коммьюнити такое не одобрит (например кража средств с биржи, или допустим, кража средств с известного адресса Гэвина Андерсона)

т.е. тратить можешь, но ты мразь. я правильно понял?

[johhnyUA]

т.е. тратить можешь, но ты мразь. я правильно понял?

Ну смотря кому и как, мразь то. Для того, и кого ты условно слямзил - безусловно  
А так понятное дело играет реакция общественности на это. От полного пофигизма до подкарауливания в подъезде с последующим реальным наказанием. Ну как, подкараулить в подъезде может и совладелец биткоин кошелька, от которого вы приватник узнали.

Ну а вообще, решение ситуации разыгранной автором чаще всего зависит от того, с какой ты стороны баррикады. По сути вопрос тождественный "можно ли трахнуть чужую жену?" 

[fxpc]

Если говорить о морали и нравственности, то следует быть последовательными. Впаривать цифровую пустоту следующему лоху - не менее аморально и безнравственно. Или хомяки накупившие крипты на хаях сами виноваты, а дебилы выбравшие себе в качестве сида слово "пароль" не сами? В какой библии написано что хищение цифровой пустоты более безнравственно чем хищение фиата?

Эта как вы выразились 'пустота" обладает красотой, математической красотой и изяществом решений. Красота чего-то стоит. Не все видят красоту в  картинах  Дали и  заложенный в ней глубокий смысл , но некоторые готовы платить за нее бешеные деньги.

А кто-то готов платить за ношенные женские трусики. И? Цифровая пустота не красивее и не изящнее чем то устройство с которого ты настрочил свой сектантский бред. Как это отвечает на мой вопрос о морали и нравственности, когда в обоих случаях лох лишается своей собственности?

[johhnyUA]

Впаривать цифровую пустоту следующему лоху - не менее аморально и безнравственно.

Ты немного перевираешь. Торговля это добровольный обмен. Любой кто приходит на биржу, или пускай даже покупает хлеб в магазине делает добровольный выбор.
А если кто-то воспользовался чьей то глупость/наивностью/добротой это другое. Нигде не написано что можно шмонать "идиотов". За такое также садят за решетку как и за шмон "неидиотов". Поэтому, если смотреть в абсолюте (не относительно крипты), то это далеко не тождественные вещи.

Это даже если не принимать во внимание факт, что ты по-видимому отстаиваешь типичную амаклиновскую позицию "биткоин не собственность и не деньги" (и в аргументации от этого отталкиваешься), которая сама по себе довольно спорная и не выдерживает никакой критики.

[KTChampions]

Это даже если не принимать во внимание факт, что ты по-видимому отстаиваешь типичную амаклиновскую позицию "биткоин не собственность и не деньги" (и в аргументации от этого отталкиваешься), которая сама по себе довольно спорная и не выдерживает никакой критики.

Не знаю на что опирается Амаклин когда утверждает что биткоин не собственность (что не деньги это понятно) хотел бы услышать его обоснование, но вижу что вы с ним не согласны?  Может быть распишите почему?
Я в курсе что юридически биткоин признан имуществом, но является ли он им фактически? Ведь как видно из моих задачек (пусть и гипертрофированных) важнейшими признаками/свойствами имущества на которое можно получить исключительное право собственности он явно не обладает.
Если любой ДЗ имея легальный приватник по правилам системы имеет возможность распоряжаться (вплоть до полной траты) имуществом которое кто-то считает своим + тот же ДЗ имея 51% сети BTC имеет легальную возможность блокнуть ваше "имущество" навсегда (никогда не провести транзакцию с вашего адреса), то какое же это имущество и собственность?

[johhnyUA]

вы с ним не согласны?  Может быть распишите почему?

Я не согласен с тем, что это не деньги и следовательно, с тем, что это не собственность.  Если с первым еще могут быть спекуляции, в основном, голые софизмы и перевирания, например попытка впихнуть все под критерии фиатных денег (забывая, что они существуют всего 300 лет, а в нынешнем виде и того меньше). То с понятием собственности двух мнений быть не может.
Собственность - объект, который находится в чьем то владении и распоряжении. Биткоин подходит под это определение. Если начать приводить аргументы мол "это всего лишь цифры на бумаге" то в таком случае ничто из мира виртуального не может быть собственностью. А это понятное дело глупость. Следовательно - биткоин это собственность.

Я в курсе что юридически биткоин признан имуществом, но является ли он им фактически?

Он будет фактически им являться даже если его опять будут отрицать юридически. "Фактический" объем понятия не зависит от хотелок не менее абстрактных сущностей (которые по сути существуют только на бумаге) как государства.

Ведь как видно из моих задачек (пусть и гипертрофированных) важнейшими признаками/свойствами имущества на которое можно получить исключительное право собственности он явно не обладает.
Если любой ДЗ имея легальный приватник по правилам системы имеет возможность распоряжаться (вплоть до полной траты) имуществом которое кто-то считает своим + тот же ДЗ имея 51% сети BTC имеет легальную возможность блокнуть ваше "имущество" навсегда (никогда не провести транзакцию с вашего адреса), то какое же это имущество и собственность?

Я вам приведу примеры из жизни: можно скопировать тех паспорт на машину, и по сути получить часть прав собственности на нее (владение в данном случае). Тоесть, исключительных прав даже на свою машину, материальный объект, вы не имеете.
Или примеры когда переоформляют квартиру. Была исключительная собственность ваша, стала чужая. Или когда тупо грабят. И что, перестать считать все эти вещи собственностью, на том лишь основании что они могут время от времени менять своего владельца?
По второму пункту, про 51 процент: я в своем первом посте  указал, что сейчас схожими функциями обладает любое государство. Любое государство также имеет возможность блокнуть ваше имущество навсегда, просто потому что у него монополия на насилие, а если говорить более обобщенно - монополия на принятие окончательного решения: будете вы владеть чем то, или нет, будете вы жить или в ГУЛАГ поедете подыхать.
Тоже самое и в случае владельца 51-го процента мощностей, он имеет право принимать окончательные решения относительно других субъектов его "Системы" следовательно, это не отменяет факт того, что биткоин собственность.

[KTChampions]

То с понятием собственности двух мнений быть не может.
Собственность - объект, который находится в чьем то владении и распоряжении. Биткоин подходит под это определение. Если начать приводить аргументы мол "это всего лишь цифры на бумаге" то в таком случае ничто из мира виртуального не может быть собственностью. А это понятное дело глупость. Следовательно - биткоин это собственность.

Вы привели действительно глупый довод и сами же его опровергли, но это не отменяет наличия других доводов, так что никаких "следовательно" не проходит ;-)
Вы удивитесь но с понятием собственности не все так просто как вам кажется и вы пытаетесь это показать.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Собственность - даже ознакомление с этим понятием в рамках Википедии поднимает множество дополнительных вопросов относительно биткоина. Примечательно, что хоть с точки зрения римского права, хоть англо-американского, хоть континентального или РФского у биткоина есть неразрешимые противоречия для того чтобы быть субъектом права собственности.

[johhnyUA]

Вы привели действительно глупый довод и сами же его опровергли, но это не отменяет наличия других доводов, так что никаких "следовательно" не проходит ;-)

Подходит, в конкретном мной приведенном (и самым частым аргументом) случае.

Вы удивитесь но с понятием собственности не все так просто как вам кажется и вы пытаетесь это показать.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Собственность - даже ознакомление с этим понятием в рамках Википедии поднимает множество дополнительных вопросов относительно биткоина. Примечательно, что хоть с точки зрения римского права, хоть англо-американского, хоть континентального или РФского у биткоина есть неразрешимые противоречия для того чтобы быть субъектом права собственности.

Вы можете их озвучить здесь, и я над ними подумаю. Меня не особо интересуют законы государств, я вам это уже говорил. Они слишком витиеваты и часто противоречивы даже себе (не то, что друг другу). Я руководствуюсь скорее законами логики.

[KTChampions]

Вы привели действительно глупый довод и сами же его опровергли, но это не отменяет наличия других доводов, так что никаких "следовательно" не проходит ;-)

Подходит, в конкретном мной приведенном (и самым частым аргументом) случае.

Не проходит, мы рассматриваем общий случай, а не частный.

Вы удивитесь но с понятием собственности не все так просто как вам кажется и вы пытаетесь это показать.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Собственность - даже ознакомление с этим понятием в рамках Википедии поднимает множество дополнительных вопросов относительно биткоина. Примечательно, что хоть с точки зрения римского права, хоть англо-американского, хоть континентального или РФского у биткоина есть неразрешимые противоречия для того чтобы быть субъектом права собственности.

Вы можете их озвучить здесь, и я над ними подумаю. Меня не особо интересуют законы государств, я вам это уже говорил. Они слишком витиеваты и часто противоречивы даже себе (не то, что друг другу). Я руководствуюсь скорее законами логики.

Как по мне так биткоин там чуть ли не мимо каждой строчки, ну вот несколько навскидку:

Современная континентальная правовая традиция рассматривает право собственности неограниченным и неделимым, сосредоточенным в руках одного лица.

Как я уже показал на примерах, с биткоином это не работает.

В англо-американском праве существует система property rights (прав собственности), которая подобно феодальному средневековому праву допускает одновременное существование прав собственности, принадлежащих разным лицам, на один и тот же земельный участок (недвижимость). Полное право собственности (full ownership) может существовать только в отношении движимых вещей, а в отношении недвижимости признаются лишь различные более или менее ограниченные титулы (titles, estates), поскольку по традиционным (феодальным) представлениям «верховным собственником» земли может быть только суверен.

Биткоин не недвижимость однако полного права собственности достичь на него технически нельзя, опять смотрим мои примеры + сама идеология децентрализации свидетельствует об этом.

В российском гражданском праве традиционным является представление о субъективном праве собственности как о совокупности, «триаде» трех правомочий: владения, пользования, распоряжения. Право владения: возможность удержания вещи в собственном владении (обладания вещью).Право распоряжения: возможность изменять, отчуждать, обременять вещь залогом и т. д.

Опять сильно мимо, так как система изначально допускает нарушение этих прав.

Тут хоть с точки зрения законадательства хоть с точки зрения логики можно рассматривать, но у биткоина есть несомненные проблемы чтобы быть объектом права собственности.

[markiz73]

Это даже если не принимать во внимание факт, что ты по-видимому отстаиваешь типичную амаклиновскую позицию "биткоин не собственность и не деньги" (и в аргументации от этого отталкиваешься), которая сама по себе довольно спорная и не выдерживает никакой критики.

Не знаю на что опирается Амаклин когда утверждает что биткоин не собственность (что не деньги это понятно) хотел бы услышать его обоснование, но вижу что вы с ним не согласны?  Может быть распишите почему?
Я в курсе что юридически биткоин признан имуществом, но является ли он им фактически? Ведь как видно из моих задачек (пусть и гипертрофированных) важнейшими признаками/свойствами имущества на которое можно получить исключительное право собственности он явно не обладает.
Если любой ДЗ имея легальный приватник по правилам системы имеет возможность распоряжаться (вплоть до полной траты) имуществом которое кто-то считает своим + тот же ДЗ имея 51% сети BTC имеет легальную возможность блокнуть ваше "имущество" навсегда (никогда не провести транзакцию с вашего адреса), то какое же это имущество и собственность?

Основатель шелкового пути тоже не продвигал наркоторговлю. Он говорил на суде что хотел сделать безопасный сервис для продавцов и покупателей, т.к было много убийств/грабежей при совершении сделок. Это его не спасло от 2 ПЖ.
В одних странах биткоин признал имуществом, в других средством расчетов, т.е. деньгами, гдето вообще не чем не признан.

Почему вы решили, что если ктото имея 51% сети может блокнуть имущество? есть другие 49% пулов?