Понятие собственности применительно к би

[amaclin1]

В биткоине оно тоже есть. Посмотрите на свой профиль, и осознайте это наконец уже.

Господь с вами. Форумный профайл никакого отношения к биткойн-сети не имеет.

Опять таки, получит если поймают. С битком вас тоже в реале поймать могут, и голову ломом проломить  

Ну так проще проламливать голову Биллу Гейтсу - его искать не надо. Результат - примерно
одинаковый - следствие, суд, сибирь.

Ага, зато в биткоине я, со своей нодой обязательно причем. Забавное у вас мышление-с  

К чему это? Я на тему ваших нод что-то говорил?

Выпили единые центры принятия решений. В таких понятиях как "репутация", "общественный
суд", "кража" я не вижу ничего плохого.

Я тоже не вижу. Но в блокчейне их нет.

В Сомали допустим нет централизованной власти, там одноранговая сеть на уровне кланов, и
общественный закон (по сути - консесус) Хиир. И никакой идиот, из местных, при этом, там не
будет воровать, потому что наказание все равно придет. Тоже самое и в биткоине, по сути.

Бугагашеньки. Забористая у вас трава. В биткойне никто не будет воровать, потому что
наказание придет? В биткойне еще ни одному человеку за 10 лет не прилетело. Всё что
прилетало - оно из реального мира было. Кому пиздюлей навешали, кого за даркнет посадили,
кого - за обман инвесторов. Того же Винника держат не за то, что у него биржа была, а за
то, что там баксы крутились реальные.

Этим может заниматься любой, в этом может даже состоять консесус (что сейчас и просходит,
по сути). Вы просто отрицаете возможность самоорганизации людей, как дите, закрывая глаза
и ушки ладошками, крича "бе бе бе".

Я не отрицаю возможность самоорганизации. Но ваши "народные дружины" должны будут
подчиняться законам государства. В таком случае - нахера вам биткойн, если вы от государства
ушли и обратно к нему вернулись?

[1715649990]

1715649990

[1715649990]

1715649990

[1715649990]

1715649990

[1715649990]

1715649990

[1715649990]

1715649990

[1715649990]

1715649990

[johhnyUA]

Это я напишу пожалуй отдельным постом. и с вами буду продолжать только эту ветку.

Тезис1: Есть возможность подобрать приватключ к адресу, и потом потратить оттуда биткоины.
Тезис2: Если Тезис1 верен, то биткоин не является собственностью.

Тезис3: Есть возможность подделать документы и права владения на материальную вещь и ей распоряжаться (есть, притом с миллионами примеров из жизни)

Тезис3 == Тезис1

Следовательно, Тезис2 нам говорит, что в  таком случае данная материальная вещь не является собственностью.

Вот, чистая аристотилева логика. Ничего лишнего.

Во-первых, вы ошиблись. Тезис3 никак не равен Тезису1, так как подделка не равно подбору/вычислению.

Не соглашусь. Тезис1 полностью равен Тезису2. Оба этих тезиса описывают возможность тождественного по смыслу  действия, и его результат.
Подделка это воровство чужих прав. Подбор приватного ключа - тоже самое воровство чужих прав. Просто в первом случае юридический метод, во втором - математический. Но суть у них одна и та же.

Ваше мнение о сути и отождествление подбора ключа подделке это лишь частное мнение (1), с точки зрения системы биткоин это легальное действие(2). Если вы судите об этом действии исключительно из традиционной системы (3), то вы атоматически отвергаете систему битка (4) и шлете ее нах, что как бы нелогично ибо мы ее обсуждаем подразумевая что она есть.

1. Как и ваше частное мнение, что они не тождественны. Или у вас есть  логические доводы против этого? Или мнения авторитетных людей?

2. Можно ссылки? На вайтпейпер Сатоши, или гитхаб, или где там еще такое может быть написано
Вы отталкиваетесь от тезиса "потому что в этой системе это можно сделать". Ну я вот вами отвечаю - что в системе под названием государство можно подделывать документы, платить ментам взятки, грабить и прочее.

3. Из логики и естественного (не государственного) права.  

4. Вы просто неправильно ее понимаете. Если за кражу к вам не приехали менты, это не значит что это не кража. Люди воруют с супермаркетов, и к ним менты не часто приезжают. Значит они тоже не воруют, по ходу  

Я вам напомню, с чего начался спор, по пунктам:
1. Вы меня спросили почему биткоин это собственность. Точнее спросили почему Амаклин не считает биткоин собственностью.
2. Я вам ответил.
3. Вам не понравился мой ответ, вы начали со мной спорить, отстаивая тезис "биткоин не собственность" на основании того, что нельзя обеспечить исключительных прав владения на биткоин, так как ключ можно украсть/подобрать/потерять
4. Я вам привел логичный аргумент, что ни на что в этом мире нельзя обеспечить исключительных прав, любую вашу собственность (даже вашу свободу и жизнь) могут украсть/отобрать/вы можете ее потерять.
Следовательно, в таком случае ни что в мире нельзя считать собственностью.

И как всегда, в таких случаях, начался обычный интернетовский срач, который сместился в другие плоскости. Занавес.

[amaclin1]

3. Из логики и естественного (не государственного) права.

Что такое "естественное право"? Если у вас есть какое-то негосударственное право -
то оно чем отличается от государственного? Если это право хорошее, его должно
население поддержать и сделать государственным. А если оно пока еще не государственное -
может быть вы просто бредите, что оно существует где-то кроме вашего воспаленного мозга?

[johhnyUA]

Я не отрицаю возможность самоорганизации. Но ваши "народные дружины" должны будут
подчиняться законам государства.

А если государств не будет, каким "законам" они подчиняться будут тогда, а?  
Только естественным. По таким законам и условные "дружины" работать будут.

Ах да, по поводу нод: вы в своем посте написали

И ваш клиент включил этот блок в вашу локальную версию блокчейна.
Это значит, что и вы согласились с тем, что верины битконы теперь принадлежат Васе Пупкину.

Вот я на это и ответил. Что если я с нодами в биткоин в сети "причем". Значит вы со сдачей из ворованных денег тоже  

Что такое "естественное право"? Если у вас есть какое-то негосударственное право -
то оно чем отличается от государственного? Если это право хорошее, его должно
население поддержать и сделать государственным. А если оно пока еще не государственное -
может быть вы просто бредите, что оно существует где-то кроме вашего воспаленного мозга?

Естественные права существуют вне государства (тот же Сомалийский Хир. Государства нет, а общественные законы - есть). Они были задолго до (за убийство еще кроманьонцы судили друг друга), и будут после (когда будет анкап). По сути, они проистекают из инстинктов (ты не будешь убивать другого, потому что он защищаясь может убить тебя. Или ты создашь прецендент, и завтра убьют уже тебя)
Да и в государствах они есть, просто в государствах они есть не для всех (ребята из ФСиН и ФСБ за это ручаются), да и еще куча дополнительных ненужных законов есть 

[KTChampions]

Не совсем так, но я вижу что вы согласны с тем, что есть огромное различие в системе математической и юридической. Отсюда неизбежны противоречия при попытке их совмещения.

Да да, "не совсем так". Главное полностью не согласиться, а то подумают что слился  
Я различий не вижу, на самом деле. Просто разные сферы, в которых надо смухлевать, чтобы получить чужую собственность.
Приведу пример: можно человека ограбить юридически (подделав документы) а можно его просто огреть ломом по башке и снять с трупа лутец. Это тоже разные сферы, но результат у них схож - отчуждение чужой собственности.

Различия принципиальные и я обрадовался тому что вы их начали видеть, теперь опять сливаетесь в полную несознанку?    
А как же математика и юриспруденция и факт того что разные механизмы действуют по-разному? Вы же это увидели.
Ну и ваши очередные аналогии неверны, вы продолжаете путаться.
Ещё раз: действия по подбору приватника внутри сети биткоина не являются мухлежом. Если для вас это мухлеж то вы отрицаете сам биткоин и его консенсус, что несомненно глупость.

Что-то я не слышал про суды в биткоине, тут каждый сам себе судья и может форкнуться только в собственную ветку, а на общественность повлиять не может и наоборот, что радикально отличается от традиционной системы.

Каждый сам себе судья, и может судить ближнего своего. А если 9 человек засудят вора, и не будут майнить его транзакции, то пичаль бида. Для вора конечно  
А так то в биржи не раз люди обращались, мол "средства с адреса1 ворованные, заблокируйте аккаунт2 на который они пришли" и биржи блочили   Притом, что тогда биток не был юридически собственностью.

Это называется естественные права которые игроки системы по возможности пытаются выполнять, просто потому, что не хотят чтобы завтра с ними случилось похожее. Не убий, не укради - в таком духе. Такие вещи проистекают из инстинктов (как и мораль, как и более абстрактные надстройки типа законов)

Это просто балабольство и примеры с биржами которые блокнули кому-то средства вызывают смех - мы то обсуждаем систему биткоина, децентрализация все такое, а не очередное доверенное хранение у третьего лица которое потом является арбитром.
Правильно Амаклин пишет что нефиг вам криптоанархировать если даже в мозгах вы биткоин принять/понять не можете

Это я напишу пожалуй отдельным постом. и с вами буду продолжать только эту ветку.

Ваше мнение о сути и отождествление подбора ключа подделке это лишь частное мнение (1), с точки зрения системы биткоин это легальное действие(2). Если вы судите об этом действии исключительно из традиционной системы (3), то вы атоматически отвергаете систему битка (4) и шлете ее нах, что как бы нелогично ибо мы ее обсуждаем подразумевая что она есть.

1. Как и ваше частное мнение, что они не тождественны. Или у вас есть  логические доводы против этого? Или мнения авторитетных людей?

2. Можно ссылки? На вайтпейпер Сатоши, или гитхаб, или где там еще такое может быть написано
Вы отталкиваетесь от тезиса "потому что в этой системе это можно сделать". Ну я вот вами отвечаю - что в системе под названием государство можно подделывать документы, платить ментам взятки, грабить и прочее.

3. Из логики и естественного (не государственного) права.  

4. Вы просто неправильно ее понимаете. Если за кражу к вам не приехали менты, это не значит что это не кража. Люди воруют с супермаркетов, и к ним менты не часто приезжают. Значит они тоже не воруют, по ходу  

1.) Два понятия из разных систем. В одной системе одно понятие (подделка) запрещена, в другой (подбор приватника) нет. Отождествление разных понятий из разных систем уже идиотизм, может быть вы отсюда и начали путаться?
2.) Я уже давал ссылку товарищу Ультрамарин - запрета нет, значит разрешено. Если пытаетесь оспорить пруфаните запрет.
3.) То бишь балабольство и подключение к кармическому космосу и т.д. Оставляйте ваши личные фантазии при себе чтобы не выглядеть смешным.
4.) Очередная неверная аналогия. Чтож вы дальше краж и ментов свой интеллект не можете применить? Биткоин это отдельная система, а вы её отрицаете на корню, даже само существование.

P.S. Странная закономерность (касается не только этого топика) - при общении с как бы криптанами я всегда оказываюсь большим криптоэнтузиастом чем оппоненты, которые топят строго за Фиат и фиатную систему государства

[johhnyUA]

4.) Очередная неверная аналогия. Чтож вы дальше краж и ментов свой интеллект не можете применить? Биткоин это отдельная система, а вы её отрицаете на корню, даже само существование.

"Аналогия не верная, потому что я ее опровергнуть не могу"  
Я вам привожу элемментарные примеры, вы, по понятным причинам, не можете их опровергнуть и постоянно пытаетесь куда то свернуть. В какие то отдельные системы и прочее.

Вы, напомню, в начале пытались забавно манипулировать мол "раз могут украсть - значит не собственность" (если точнее - невозможность обеспечить исключительные права владения). Потом, вы осознали неверность (благодаря моим контр примерам) данного утверждения, и предложили другое "раз нет наказания за кражу, значит не собственность". Я вот вам и привел пример из жизни про воровство продуктов. За кражу тоже не всегда наказание идет, тоже тезис не подходит.

И наконец (!!!) вы применили тезис " раз не запрещено воровать самой экосистемой, значит - биткоин это не собственность". Ну чтож, охуительный сторис тезис, братишка, пойдем на Парад (с)

Притом, что самое весело, вы в самом начале написали "математические сложности считать не будем". Хотя (!!!) как раз таки математика, а точнее криптография и обеспечивает эти исключительные права владения. В мире государства это обеспечивает полиция, чиновники прочее.

Давайте так, я задам вам всего ОДИН вопрос, как вы в своем начальном посте всем нам, вы дадите ответ, я прочитаю, сделаю выводы и все.

1. Если ДЗ каким то образом научится в реальном мире обходить запреты государства, и будет присваивать себе чужие вещи: машины, квартиры, телефоны. В таком случае все эти вещи перестанут быть собственностью?



P.S: мнение fxcp ;

Если разрешено и не запрещено (не контролируется/не модерируется) в твоём понимании являются синонимами, то бегом в школу. Пользователям не запрещено печатать ногами, потому в правилах об этом ничего нет, а торговать аккаунтами - разрешено. Когда в какой-либо юрисдикции бетховен не запрещён, то всем похуй, а когда разрешён, то некоторые от этой новости чуть-ли не ссутся, потому что это совершенно разные ситуации.

Это к тому, что в криптосистеме не запрещено подбирать приватники к адресам.

[amaclin1]

Вы, напомню, в начале пытались забавно манипулировать мол "раз могут украсть - значит
не собственность" (если точнее - невозможность обеспечить исключительные права
владения). Потом, вы осознали неверность

Ну ни хуя се? Где это я осознал? Вопрос не мне, но у нас тут "стенка на стенку".

Итак. Повторяю сначала.
Испокон веков у мыслящих было интуитивное понятие собственности. Стрела, лук и кусок мяса принадлежат
тому кто их держит в руке. Попробуешь отобрать - получишь по ебалу не только от владельца,
но и от всего племени. Этим общество разумных отличается от других животных - там сородичи
вряд ли вступятся. Скорее будут наблюдать - не перепадет ли им чего.

Но для некоторых вещей понятие собственности определить не так уж просто. Например,
классическим камнем преткновения является вопрос Чьи в лесу шишки?

Лев Кассиль в рассказе Будьте готовы, Ваше высочество!
задается вопросом - можно ли рассматривать тень человека, как его собственность.

Часть вопросов не решены до сих пор. Кому принадлежат Голанские высоты на Ближнем Востоке,
Курильские острова на Дальнем Востоке и полуостров Крым совсем не на востоке.

В результате долгих и кровопролитных дискуссий переходящих в войны человечество выработало
принципы, которые были записаны в законах. В основном, эти законы касаются нижних слоев
общества. Основополагающий принцип правосудия: украл, выпил, в тюрьму! романтика!.

--- тут мне лениво стало писать лонгрид, я пошел читать новости и залип на том, что ---
--- у бинанса вчера спиздили 7к бетховенов. потом как-нибудь продолжу, вы пока ---
--- это переваривайте, видео по ссылкам смотрите, Кассиля почитайте и вопросы придумывайте ---

[Ultramarine]

А как же математика и юриспруденция и факт того что разные механизмы действуют по-разному?

Биткоин это не теория в системной инженерии, программировании и криптографии. Биткоин с самого начала имел только прикладное применение в качестве платежной системы.

Необходима платежная система, основанная на криптографии, а не на доверии, которая позволила бы любым двум участникам осуществить перевод средств напрямую, без участия посредника.
В данной работе нами была предложена система электронных транзакций, не основанная на доверии.
"Сатоши Накамото" Биткойн: система цифровой пиринговой наличности

1. Если рассматривать Биткоин только как информационную систему (хотя это не так), то доступ к учетной записи путем подбора пароля является нарушением правил этой системы. Система - это объекты и связи между ними. Архитектура системы построена так, что учетная запись связана с определенным объектом. Алиса идентифицируется в системе своей учетной записью, Боб - своей учетной записью. Если Чак подберет пароль и войдет в учетную запись Алисы, то это нарушение правил системы. Учетная запись связана с объектом Алиса, а объекта Чак вообще нет в информационной системе.
Или Вы считаете, что в информационной системе Биткоин учетная запись не связана с определенным объектом?
2. Если эта информационная система вышла за пределы лаборатории, то доступ к учетной записи путем подбора пароля еще и незаконен. Системой уже пользуются люди, она предмет общественных отношений. И доступ к чужой учетной записи нарушает общественные отношений в сфере информации.
3. Если рассматривать Биткоин как платежную систему (в истинном значении), то доступ к учетной записи путем подбора пароля незаконен и дополнительно нарушает еще и общественные отношения в сфере права собственности. Ведь в платежной системе уже происходит перевод долга, в нее загнали ресурс (по ссылке интересно).

[amaclin1]

то доступ к учетной записи путем подбора пароля является нарушением правил этой системы.

Эти правила вы сами придумали? Или вам сказал об этом кто?

Система - это объекты и связи между ними.

Какие в пизду объекты?

Архитектура системы построена так, что учетная запись связана с определенным объектом.

Нет никаких связей и объектов.

Алиса идентифицируется в системе своей учетной записью, Боб - своей учетной записью.

Да вы охуели.

Если Чак подберет пароль и войдет в учетную запись Алисы, то это нарушение правил системы.

В обычном мире с законами - несомненно. Потому что пароль был выдан идентификационным центром
Алисе (либо была предоставлена возможность его сгенерировать). Эти правила прописаны в консенсусе.
Плата за нарушение правил тоже прописана. Ну и налоги - чтобы было на что следователей содержать.
Криптоанархисты отгородились от государства, но когда в жопе начинает полыхать почему-то
сразу бегут жаловаться.

Учетная запись связана с объектом Алиса, а объекта Чак вообще нет в информационной системе.

Нигде она не связана.

Или Вы считаете, что в информационной системе Биткоин учетная запись не связана с определенным объектом?

Бред какой-то. Не связана. И Биткойн - это не информационная система. Ну где
вы траву такую забористую берете?

2. Если эта информационная система вышла за пределы лаборатории, то доступ к учетной
записи путем подбора пароля еще и незаконен.

Опять двадцать пять. А если не вышла? А если не путем подбора пароля?

Системой уже пользуются люди, она предмет общественных отношений.
И доступ к чужой учетной записи нарушает общественные отношений в сфере информации.

Это если система зарегистрирована обществом по правилам общества.
Допустим, мы делаем государственный мессенджер. Регистрация в нем - на госуслугах
по паспорту. Если вас в этом мессенждере послали на хуй - вполне нормально обратиться
к правосудию и потребовать наказать обидчика.

3. Если рассматривать Биткоин как платежную систему (в истинном значении), то доступ к учетной
записи путем подбора пароля незаконен и дополнительно нарушает еще и общественные отношения
в сфере права собственности.

Да ну перестаньте. На натуральные числа и операцию сложения право собственности?

[Ultramarine]

то доступ к учетной записи путем подбора пароля является нарушением правил этой системы.

Эти правила вы сами придумали? Или вам сказал об этом кто?

Система - это объекты и связи между ними.

Какие в пизду объекты?

Архитектура системы построена так, что учетная запись связана с определенным объектом.

Нет никаких связей и объектов.

Алиса идентифицируется в системе своей учетной записью, Боб - своей учетной записью.

Да вы охуели.

Или Вы считаете, что в информационной системе Биткоин учетная запись не связана с определенным объектом?

Бред какой-то. Не связана. И Биткойн - это не информационная система.

Программистами архитектура системы так построена. Биткойн - это наименование платежной системы, которая является разновидностью информационных систем. Биткойн также наименование единицы учета в одноименной платежной системе. Биткойн это не блямба с Алиэкспресса с логотипом BTC.
Сейчас еще Ваше альтер эго KTChampions войдет в свою учетную запись информационной системы сайта Bitcoin Forum и сказка про белого бычка пойдет по-новой.

А вот приватник это одновременно и способ доступа к средствам и право собственности на них.

Я конечно все понимаю: Бизнес Молодость, забалтывание, цыганский гипноз, демагогия. Но топик ведь не для этого создан? Поэтому определитесь с понятийным аппаратом.
Приватник - это способ доступа к учетной записи. Это верно.

Приватный ключ это секретная информация, которая подтверждает ваше право тратить биткойны при помощи специального кошелька посредством криптографической подписи. Ваш приватный ключ (ключи) хранятся на вашем компьютере, если вы используете программный кошелек; они хранятся на удаленных серверах, если вы используете интернет кошелек. Не следует публично разглашать свои ключи, потому что они позволяют тратить биткойны из относящегося к ним кошелька.
Bitcoin Project: https://bitcoin.org/ru/vocabulary#private-key

Но приватник никак не может быть правом ни в одном из его значений. Зачем выдавать горячее за красное.
Право (объективное) - совокупность общеобязательных правил (норм), охраняемых силой государства.
Право (субъективное) - признаваемое притязание субъекта на какое-либо благо или на форму поведения.
Право (общее значение) - возможность конкретного лица по своему выбору совершить определённые действия либо воздержаться от их совершения.
Приватник - совокупность общеобязательных правил (норм), охраняемых силой государства?  
Приватник - признаваемое притязание субъекта на какое-либо благо или на форму поведения?  
Приватник - возможность конкретного лица по своему выбору совершить определённые действия либо воздержаться от их совершения?  
На чем строится Ваша позиция? На том, что в публикации "Сатоши Накамото" не написано русским по белому, что каждому внешнему объекту назначена уникальная учетная запись? И поэтому входить в учетную запись другого объекта норм?
Юристы - наивные и гуманные люди. Долго будут слушать, пытаться убедить. Гуманнее даже чем врачи-психиатры. Те послушают-послушают, спорить не будут, и как все станет ясно, да и нажмут кнопочку вызова санитара. С программистом поспорьте о том, что такое информационная система. Там без ложного гуманизма: пошел нах и игнор. Прагматики.

[markiz73]

Не знаю на что опирается Амаклин когда утверждает что биткоин не собственность (что не деньги
это понятно) хотел бы услышать его обоснование, но вижу что вы с ним не согласны?

Я вообще-то не настоящий сварщик. И не юрист ни грамма.
Так что все нижеследующее - в моем понимании.

В наших понятиях  собственность - это материальный предмет, который остальным
обществом квалифицируется как собственность (да, это такое рекурсивное определение) с
вытекающим из этого правом продажи, обмена, дарения этой собственности. (Есть еще авторское
и патентное право - это касается нематериальных аспектов, давайте это пока не учитывать).

Гриб в лесу, рыба в речке или несобранная поляна земляники - это собственность? Нет.
Участок на Луне, на который у вас есть сертификат владения от "Пупкин&Ко GMBH" -
это собственность? Нет, это филькина грамота. Или вот пример - шахматная фигура
на доске при игре двух шахматистов - это чья собственность? Может ли Карпов подать
в суд на Каспарова, что тот съел его коня, мотивируя что конь был его собственностью?
(Я сейчас говорю не о материальной фигурке коня, которая действительно кому-то принадлежит,
съесть коня можно и играя за компьютером)

Так вот, если проводить аналогии, биткойн - это конь на шахматной доске. Правила консенсуса
биткойна - это как правила шахматной партии. Футболисты же не подают в суд с иском
к сопернику "он в подкате отобрал у меня мяч". Правила шахмат, футбола, игры в чапаева
на раздевание регламентируются консенсусом. При игре в преферанс игроки часто уточняют
друг у друга - "Сталинград" или "Питер", чтобы понять по каким правилам играют.

А в биткойне правило по сути одно - кто знает приватный ключ - тот может дополнить блокчейн
следующей транзакцией. Регламента что в обмен на биткойн контрагент должен получить что-то
взамен (деньги, предметы, знания) вообще говоря в биткойне нет.

В стартовом сообщении вижу два вопроса. Не увидел там примеров, доказывающих, что
с биткоин не является частью государственной системы регулируемой законами и судами.

Ну раз в законе не написано прямым текстом, что биткойн является - значит он не является.
А то я щас Галактику зохвачу. Моя собственность! В законе же не написано, что Галактика не может
быть собственностью!

Зачем такой манифест По мнению Амаклина все что в сети может быть расшифровано, подобрано, сгенерировано не имеет собственности

У Сатоши тоже в начале была такая ситуация, когда хакеры нашли в коде существенные ошибки, которые позволяли манипулировать блокчейном,
но они не стали пакостить, а наоборот помогли исправить. Иначе бы биткоин похоронили еще в 2010 году.

[johhnyUA]

Итак. Повторяю сначала.
Испокон веков у мыслящих было интуитивное понятие собственности. Стрела, лук и кусок мяса принадлежат
тому кто их держит в руке.

Битки на МОЕМ адреса. Следовательно - это моя собственность (по аналогии с луком). Если кто-то их ворует, они становятся его. Но так то у тебя и лук своровать могут (и далеко не всегда "законы" вообще будут решать эту проблему. Придешь в ментовку с заявой, а они такие - "ИДИ НАХУЙ ЧЕРТ, ЕЩЕ ТВОЙ ЕБУЧИЙ ЛУК ИСКАТЬ ТЫ ОХУЕЛ ЧЕ ПСИНА"   )

Попробуешь отобрать - получишь по ебалу не только от владельца,
но и от всего племени

Ты вот отобрал чужие битки, и условно "получил по ебалу" от всего племени. К примеру, аккаунт легенды стоил 5к баксов, вам его покрасили и начал он стоит 0. Следовательно, твои потери - 5 тысяч вечно зеленых.
Притом, получить по ебалу от владельца и ты мог бы, если бы тебя сдеанонили а владелец или очень усердным был, или ты у него много украл  

Опять таки, ты всегда съезжаешь мол "аля ля, вас в тюрьму за такое посадят". В нынешней системе это справедливо. Но камон, биткоин создан чтобы заменить собой нынешнюю фин систему (в США он уже признан собственностью, к примеру, своруешь - можешь и срок получить) или даже заменить нынешний миропорядок.

Вот представим такую конструкцию: нет никаких государств, вокруг анархия, гражданское общество. Ты воруешь с кошелька большой корпорации деньги, тебя деанонят. Кто твою жопу то прикроет, а? Кто посадит в тюрьму киборгов-убийц которых отправят за твоей башкой? Ты на это ответь лучше.

И не съезжай пожалуйста, мол "гы гы, если бы да кабы" я знаю, ты так любишь соскользнуть  

Кому принадлежат Голанские высоты на Ближнем Востоке,

Израилю

полуостров Крым совсем не на востоке.

Украине

2 из 3х я тебе решил. Не благодари. Если есть желание, адрес для доната в ПМ пришлю

В результате долгих и кровопролитных дискуссий переходящих в войны человечество выработало
принципы, которые были записаны в законах. В основном, эти законы касаются нижних слоев
общества. Основополагающий принцип правосудия: украл, выпил, в тюрьму!

Ага, но законы даже в нормальных странах не всегда работают. Систему везде дурят. К примеру, в США, если копы без ордера на обыск нашли при проверке у тебя в машине труп, то есть вероятность что тебя вообще не посадят. Ну а хули, какое право имели?? И тот факт, что у тебя труп в багажнике роли не играет. А могут и посадить, все от адвоката зависит (твоей юридической силы)
Так и в биткоине, только вместо хорошего адвоката/связей в мусарне/депутатского чина тебе нужна смекалка и умение кодить чтобы наебать систему.

Вы, напомню, в начале пытались забавно манипулировать мол "раз могут украсть - значит
не собственность" (если точнее - невозможность обеспечить исключительные права
владения). Потом, вы осознали неверность

Ну ни хуя се? Где это я осознал? Вопрос не мне, но у нас тут "стенка на стенку".

Ты вместо того, чтобы писать лонгрид сначала лучше бы посмотрел кому я отвечал. Ну или по крайне мере не писал бы вот этого "Где это я осознал?"  
Или опять с мультом спалился, жук, а?

По мнению Амаклина все что в сети может быть расшифровано, подобрано, сгенерировано не имеет собственности

Это довольно глупое утверждение, так как на аналогичный пример (все что может быть украдено/отжато/подделано не имеет собственности) в реальной жизни товарищ KCT додумался хотя бы заявить что "ну в битке это не запрещено, а в реале - "запрещено". Типа гвоздь в самой формальности, мол "если не запрещено воровать, то не собственность. А если запрещено (пускай запреты и не выполняются) значит собственность"
Очень спорное утверждение, как понимаешь.

[markiz73]

Это довольно глупое утверждение, так как на аналогичный пример (все что может быть украдено/отжато/подделано не имеет собственности) в реальной жизни товарищ KCT додумался хотя бы заявить что "ну в битке это не запрещено, а в реале - "запрещено". Типа гвоздь в самой формальности, мол "если не запрещено воровать, то не собственность. А если запрещено (пускай запреты и не выполняются) значит собственность"
Очень спорное утверждение, как понимаешь.

Отнюдь Неразумно эту тему вообще сравнивать с реальной жизнью. Хотя в жизни все так и работает, если можно отжать - оно отжимается, и вопросы собственности там никого не волнуют.
Важный вопрос - это вопрос силы, сможете ли ктото защитить свою собственность или нет.
Тема уже давно зашла в тупик

[Ultramarine]

☭☭☭Коммунизм☭☭☭
Поклонник творчества британского писателя остросюжетного жанра считает, что биткоины (точнее деньги, вращающиеся в платежной системе Биткоин) не находятся ни в чьей собственности. Как воздух. Как звезды.
Но есть гипотеза, что они собственность оператора платежной системы Биткоин - международного неформального не зарегистрированного ни в одной юрисдикции общественного объединения. Этакого "финансового гринписа". Не обязательно регистрироваться в государственных органах. В России, например, для общественных объединений это дело добровольное. В Гринпис есть Stichting Greenpeace Council. В Биткоин есть Bitcoin Foundation. Это не само общественное объединение, а что-то вроде организации, изучающей и какой-то степени координирующей его деятельность. Но это все гипотеза, дискуссионный вопрос.

Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные?

Ага: пока чужие - не собственность, а как скоммуниздил - мои собственные.
Кроме того: допустим, битки не-собственность, не-имущество.
Вопрос № 1: на кой тогда они нужны Dr. Evil, amaclin1 и KTChampions?
Вопрос № 2: почему чтобы получить битки нужно подбирать приваткей? Если битки ничьи, то должны быть в свободном доступе. Для воздуха и звезд приваткей ведь не нужен. Если кто-то закрыл доступ к информации приваткеем - значит он сказал "Это мое". В конце концов, приватный - это частный.
P.S. Аналогия с шишками (биткоинами) в лесу. Пока они просто валяются на земле, то они ничьи (или дискуссионный вопрос (см. выше) - какого-то непонятного лесхоза-гринписа). Трудись, собирай на здоровье, никто не запрещает (майнинг). Но если кто-то собрал шишки в мешок (кошелек) - то шишки в мешке уже частная собственность. Если не хочется или нет возможности собирать, можно купить собранных шишек у кого-то за деньги и положить в свой мешок (обмен на фиат). Или переложить шишки из одного мешка в другой (транзакция). Желающих собирать шишки много, шишек в лесу все меньше, спрос на шишки нестабильный, цена на базаре (бирже) колеблется. 
Надеюсь, что помог Вам разрешить логическую задачу.  

[johhnyUA]

Надеюсь, что помог Вам разрешить логическую задачу.  

Ну это очевидно.
Битки - собственность. Твоя собственность до того момента, пока кто-то не завладел твои приватным ключом.
Что обеспечивает в крипте исключительное право владения? - Математика

Вещи, машина, квартира, акции - собственность. Собственность до того момента, пока кто-то не подделал права владения на эти вещи или не отобрал их силой (или не стал чиновником и не забрал их просто так, потому что ты опущенный лох этатист).
что обеспечивает исключительное право владения на эти вещи? Юридические нормы, законы.


Вот и все, далее спор по сути не имеет смысла вообще.

[amaclin1]

Битки на МОЕМ адреса. Следовательно - это моя собственность (по аналогии с луком).

А кто тебе сказал, что это твой адрес?
Если радуга над твоим домом - это твоя радуга что ли?

Я не ставлю задачу убедить вас в чем-то. Долбанутых на голову могила исправит.
Я еще раз повторю мысль - собственностью может считаться то, что общество готово
считать собственностью из показаний индивидуума, свидетелей и всяких регистрационных
центров.

[Ultramarine]

Собственность до того момента, пока кто-то не подделал права владения на эти вещи или не отобрал их силой (или не стал чиновником и не забрал их просто так, потому что ты опущенный лох этатист).

Поправка: как я писал выше, вор не становится собственником украденного имущества. Пусть он даже подделал какие-то бумажки. Эти бумажки не правоустанавливающие документы, а вещдок для полиции. Также и с подделкой записи в базе данных.
Вор владеет имуществом, пользуется, но права собственности у него не возникает. И собственник вправе украденную вещь у вора забрать. Это не мое частное мнение, это нормы права такие во всем мире.
Способы приобретения права собственности  по ст. 218 ГК РФ:
- создание новой вещи;
- переработка и сбор или добыча общедоступных вещей;
- самовольная постройка (при определенных условиях);
- принятие бесхозяйного имущества;
- движимые вещи, от которых собственник отказался;
- находка;
- безнадзорные животные;
- клад;
- приобретательская давность;
- от неуправомоченного отчуждателя при невозможности виндикации;
- договор или иная сделка об отчуждении (купля-продажа, дар, мена и т.п.);
- наследование после смерти гражданина;
- правопреемство от юридического лица.
  Если только Dr. Evil хакнет потерянный кошелек с биткоинами. Тогда при определенных условиях можно рассматривать это как находку или клад. Тут ему металлодетектор (брутфорс) в руки.

[fxpc]

Твоя собственность до того момента, пока кто-то не завладел твои приватным ключом.

Это вовсе необязательно для утраты этой так называемой "собственности". Повторяю вопрос, на который ни один криптодрочер до сих пор не дал ответа.

Если биткоин это собственность, то попробуйте на глаз классифицировать следующее деяние совершённое группой лиц по предварительному сговору:
1. Батраки некоего пула смайнили блок и пул получил собственность, которую обещал передать батракам.
2. Батраки другого пула смайнили блок той же высоты.
3. Батраки третьего пула смайнили блок продолжающий цепь пула из пункта 2, в результате чего блок пула из пункта 1 заорфанился и собственность была утрачена.

Адепты вероятно скажут что так и должно быть, всем всё платится и ничего не произошло, но это порождает юридическую коллизию, которая на цепи в несколько блоков порождает такую массу неопределённостей, что вся их теория моментально накрывается пиздой.

[amaclin1]

Вор владеет имуществом, пользуется, но права собственности у него не возникает.
И собственник вправе украденную вещь у вора забрать.
Это не мое частное мнение, это нормы права такие во всем мире.

Знаете кто такой зануда? Человек, которому проще отдаться (речь от женского лица),
чем объяснять почему тебе этого не хочется.

Так вот. Чтобы прекратить бессмысленный спор я готов отдаться согласиться
с мнением, что собственник вправе украденную вещь забрать. Как он это будет
делать в отношении украденных по его мнению биткойнов - мне прям самому интересно посмотреть.

[johhnyUA]

Битки на МОЕМ адреса. Следовательно - это моя собственность (по аналогии с луком).

А кто тебе сказал, что это твой адрес?

А кто тебе сказал что машина твоя? Или квартира?
Правильный ответ: пока у тебя есть вещи, которые закрепляют право владения. Документы на квартиру, тех паспорт и ключи на машину.

В битке эта вещь - приватный ключ.
Пока приватключ со мной, этот адрес мой. Ты меня можешь спросить: "Этой твой адрес?" Я скажу - "да" и подпишу тебе сообщение. По сути,

Я не ставлю задачу убедить вас в чем-то. Долбанутых на голову могила исправит.

С такими то "аргументами" надо думать скорее о том, чтобы люди потом не смеялись над тобой и твоими логическими конструкциями.

Я еще раз повторю мысль - собственностью может считаться то, что общество готово
считать собственностью из показаний индивидуума, свидетелей и всяких регистрационных
центров.

Что делают регистрационные центры? выдают определенные вещи, закрепляющие право владения. В битке у нас нет регистрационных центров, есть приватный ключ, который выполняет их функцию.
Показания индивида в битке есть? Есть. Я считаю свой адрес своим.
Свидетели это очень мутная фигня. В реальной жизни на них тоже часто срать. Скажи про свидетелей миллионам стариков, обманутых черными риэлторами.

Это вовсе необязательно для утраты этой так называемой "собственности". Повторяю вопрос, на который ни один криптодрочер до сих пор не дал ответа.

Охуенная история, братишка.
"Работодатель получил в собственность 100 машин, которые обещал отдать своим подчиненным. Машины сгорели в результате пожара на стоянке". Все, машины теперь не собственность. З-а-е-б-и-с-ь вода