Понятие собственности применительно к би

[markiz73]

Битки на МОЕМ адреса. Следовательно - это моя собственность (по аналогии с луком).

А кто тебе сказал, что это твой адрес?
Если радуга над твоим домом - это твоя радуга что ли?

Я не ставлю задачу убедить вас в чем-то. Долбанутых на голову могила исправит.
Я еще раз повторю мысль - собственностью может считаться то, что общество готово
считать собственностью из показаний индивидуума, свидетелей и всяких регистрационных
центров.

Амаклин, это не ты ли сегодня бинасн вынес
https://www.blockchain.com/btc/tx/e8b406091959700dbffcff30a60b190133721e5c39e89bb5fe23c5a554ab05ea

Вот яркий пример, раз скоммуниздили, значит вопрос собственности на 2 план.

[Ultramarine]

Как он это будет делать в отношении украденных по его мнению биткойнов - мне прям самому интересно посмотреть.

Честно говоря, я устал заниматься тут юридическим всеобучем и тоже задолбался здесь писать, что биткойн - это единица учета в платежной системе, где происходит перевод долга. Говорить о праве собственности на биткойн в юридическом аспекте некорректно. "Украли биткойны" это только чтобы упрощенно, на пальцах, объяснить. В некотором приближении, как например считать, что электрон крутится вокруг ядра.
Мне не известны дела о "кражах биткойнов". Таких приговоров и других судебных постановлений я не видел. Пишут якобы на Западе кого-то там судят. Но где эти приговоры посмотреть? Это только в нашей "тоталитарной", "отсталой" России они публикуются в свободном доступе во многих базах судебных решений, а где все это на либеральном передовом Западе - ХЗ, терра инкогнита. Попадались только какие-то уродливые сайтики, на которых ничего не понятно. Похоже на правду, что автомобили у нас так себе, а в IT все чикаго.
В России сейчас статус биткойна как объекта гражданских прав - "иное имущество", а с октября 2019 г. - "цифровые права". Не вещь. Не деньги.

К объектам гражданских прав относятся вещи (включая наличные деньги и документарные ценные бумаги), иное имущество, в том числе имущественные права (включая безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, цифровые права); результаты работ и оказание услуг; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага (ст. 128 ГК РФ с 01 октября 2019 г.).

Предположим, полиция нашла вора. Нашла без всяких "высоких технологий": он сам по пьяни рассказал своей бабе, которую потом поймали на краже куртки в магазине, и она его сдала. Суд в этом случае постановит перечислить биткоины с кошелька вора на кошелек потерпевшего. Аналогично тому, как суд постановил передать приваткей от кошелька. И таких решений несколько, ссылка только на самое свежее. И вор сам сообщит все приваткеи, чтобы только условно дали или пару лет сидки скостили.

[fxpc]

Твоя собственность до того момента, пока кто-то не завладел твои приватным ключом.

Это вовсе необязательно для утраты этой так называемой "собственности". Повторяю вопрос, на который ни один криптодрочер до сих пор не дал ответа.

Если биткоин это собственность, то попробуйте на глаз классифицировать следующее деяние совершённое группой лиц по предварительному сговору:
1. Батраки некоего пула смайнили блок и пул получил собственность, которую обещал передать батракам.
2. Батраки другого пула смайнили блок той же высоты.
3. Батраки третьего пула смайнили блок продолжающий цепь пула из пункта 2, в результате чего блок пула из пункта 1 заорфанился и собственность была утрачена.

Адепты вероятно скажут что так и должно быть, всем всё платится и ничего не произошло, но это порождает юридическую коллизию, которая на цепи в несколько блоков порождает такую массу неопределённостей, что вся их теория моментально накрывается пиздой.

Охуенная история, братишка.
"Работодатель получил в собственность 100 машин, которые обещал отдать своим подчиненным. Машины сгорели в результате пожара на стоянке". Все, машины теперь не собственность. З-а-е-б-и-с-ь вода

Соседи по палате тебе братишки. Классифицировать значит не можешь? Тогда слив засчитан. Высеры про машины и прочий пиздёж на тему "я так вижу - значит так и есть" не имеют никакого отношения ни к праву, ни к битку. Смешно когда сами же адепты не понимают как работает биткоин. Не припомню таких машин, чья естественная сущность - сегодня стоять на стоянке, а завтра исчезнуть в небытие. Не сгореть, не быть украденными, а просто исчезнуть вместе со всеми следами своего существования.

[johhnyUA]

Соседи по палате тебе братишки. Классифицировать значит не можешь? Тогда слив засчитан. Высеры про машины и прочий пиздёж на тему "я так вижу - значит так и есть" не имеют никакого отношения ни к праву, ни к битку. Смешно когда сами же адепты не понимают как работает биткоин. Не припомню таких машин, чья естественная сущность - сегодня стоять на стоянке, а завтра исчезнуть в небытие. Не сгореть, не быть украденными, а просто исчезнуть вместе со всеми следами своего существования.

Можешь засчитать слив себе в рот разве что.

Разберем твой говно пример:

Пул (работодатель) нанял майнеров чтобы майнить блоки.
пул смайнил блок, и получил награду.
Но из-за того, что пул2 смайнил блок2, который в свою очередь смайнил пул3, блок пула номер1 заорфанился. Майнеры остались без награды.

Вот я тебе и привел пример из реальной жизни:

Работодатель нанял работников.
Работодатель за работу получил 100 машин.
Но из-за того, что работодатель2 нанял поджигателей, машины сгорели от них нихуя не осталось. Работники остались без машин (награды)

Что, совсем разные примеры? Ничего общего, а? Результат отличается, или что?

Не сгореть, не быть украденными, а просто исчезнуть вместе со всеми следами своего существования.

А сгореть, это блять, не пропасть в никуда? А? Совсем нет? Начнешь втирать что металлолом останется который продать можно? Или на что тебя еще хватит.

Машина стоила 100к баксов, ее подожгли. То, что осталось от нее стоит 1к баксов. Куда делись 99 остальных, а? Разве не пропали "в никуда" как и условная заорфаненная награда в битке?

Меня всегда так радует охуительное "мышление" мамкиных криптохейтеров. 

[fxpc]

Соседи по палате тебе братишки. Классифицировать значит не можешь? Тогда слив засчитан. Высеры про машины и прочий пиздёж на тему "я так вижу - значит так и есть" не имеют никакого отношения ни к праву, ни к битку. Смешно когда сами же адепты не понимают как работает биткоин. Не припомню таких машин, чья естественная сущность - сегодня стоять на стоянке, а завтра исчезнуть в небытие. Не сгореть, не быть украденными, а просто исчезнуть вместе со всеми следами своего существования.

Можешь засчитать слив себе в рот разве что.

Ок, засчитываю слив тебе в рот, но впредь держи свои эротические фантазии при себе

Какая разница сколько стоила машина? Ты какую-то хуйню в очередной раз наплёл. Между дом сгорел и дом исчез нет разницы? Ну ладно, всем всё платится, ага.

[amaclin1]

Битки на МОЕМ адреса. Следовательно - это моя собственность (по аналогии с луком).

А кто тебе сказал, что это твой адрес?

А кто тебе сказал что машина твоя? Или квартира?
Правильный ответ: пока у тебя есть вещи, которые закрепляют право владения.
Документы на квартиру, тех паспорт и ключи на машину.

Не согласен. У меня вот на столе передо мной стоит кружка из которой я кофе пью.
Она моя. Но никаких документов на нее у меня нет, разумеется. Отпечатки пальцев -
это же не документы?

Но в принципе, если возникнет конфликт и вы скажете что эта кружка ваша - то мы будем
вынуждены прибегнуть к третьей стороне (суд или можно просто договориться о некоем
третейском судье, на мнение которого мы оба согласимся). Можно выйти на улицу и опросить
прохожих. Или всенародное голосование устроить - чья это кружка. Короче, общественный
договор в стране подразумевает решение таких простых вопросов.

Биткойн - отдельная система, дистанцированная от государства. В ней действует правило -
битки принадлежат тому, кто знает приватный ключ. Если майнеры согласились смайнить
транзакцию перевода - значит это допустимое, валидное и законное с точки зрения
биткойн-сообщества действие. Понятий моральности/аморальности, кражи/грабежа или
еще чего-то из реального мира в биткойне нет - система максимально упрощена. Пользователям
биткйон-системы в принципе не запрещается модифицировать консенсус-условия. Но всех
пока и так все устраивает.

[kzv]

Если майнеры согласились смайнить
транзакцию перевода - значит это допустимое, валидное и законное с точки зрения
биткойн-сообщества действие.

Майнеры это машина. Винтик в системе биткоина. Машина конечно не может и не должна иметь каких-либо моральных обязательств, она обязана работать по заранее заданному алгоритму и никак иначе.
В мире где про биткоин даже не мечтали, уже были паровозы. Эти паровозы время от времени давили людей насмерть. Значит ли это, что в мире где есть паровозы, убивать людей это лигитимное действие?

[amaclin1]

Майнеры это машина. Винтик в системе биткоина. Машина конечно не может и не должна иметь
каких-либо моральных обязательств, она обязана работать по заранее заданному алгоритму и никак иначе.

Ну да. У биткойнеров какой лозунг? Код - это закон.
Был добровольный и осознанный отказ от общественного договора.
В пользу машинного алгоритма, который, якобы, позволяет то, что не может
традиционная финансовая система. Да, но с водой выплеснули и ребенка.

В мире где про биткоин даже не мечтали, уже были паровозы. Эти паровозы время
от времени давили людей насмерть. Значит ли это, что в мире где есть паровозы, убивать
людей это лигитимное действие?

Легитимность - это понятие опять же из нашего общественного договора. Причем, договоры
разные в разных странах. Где-то многоженство считается нарушением консенсуса, где-то
курить марихуану разрешается, а где-то даже киндер-сюрпризы запрещено продавать.
Каждый случай "убивания паровозом" рассматривается отдельно, пытаются найти "виноватого".
А "виноватый" - это тоже не какая-то физическая константа в нашей вселенной, а
консенсус общественного мнения. Гипотетический пример с паровозами будет такой: если
паровоз проезжает переезд на запрещающий сигнал - виноват машинист. Если же обнаруживается,
что паровоз спроектирован умышленно увеличивать скорость на переезде - виноват конструктор.
Если дефект сборки - виноват производитель. Общество каким-то образом решает, что определенного
человека надо наказать за небрежность. Это есть часть общественного консенсуса.

Или вы собираетесь наказывать паровозы? Господи, прости им, они не ведают, что творят!

UPD: в википедии под легитимностью подразумевается законность действия власти с точки зрения народа.
Мы с вами по-моему все согласимся расширить это толкование до законности действий любого
человека вне зависимости от его общественного положения и статуса, ведь в биткойне как таковой
нет иерархии взаимоотношений.

[kzv]

Общество каким-то образом решает, что определенного
человека надо наказать за небрежность. Это есть часть общественного консенсуса.

Или вы собираетесь наказывать паровозы?

Ну все правильно.
Убивает паровоз, но кого наказывать и наказывать ли вообще - это решает общественный договор в котором паровозы могут вообще никак не фигурировать.

[johhnyUA]

Амаклины (кстати, мне больше нравится с маленькой буквы) - они против анархии
вообще и криптоанархии в частности. Но просто так убеждать в тщетности построения
криптоанархического общества бесполезно. Тут только курощением, низведением и
дуракавалянием можно чего-то достичь.

Понятное то дело, когда за 40 лет привык к барскому сапогу, то будешь против неизведанного. Люди против любой свободы.
Особенно те, которые затевают спор, а когда его не могут вытянуть - сливаются. Инфантилизм-с это состояние души, а не возраста 

[bomj]

Амаклины (кстати, мне больше нравится с маленькой буквы) - они против анархии
вообще и криптоанархии в частности. Но просто так убеждать в тщетности построения
криптоанархического общества бесполезно. Тут только курощением, низведением и
дуракавалянием можно чего-то достичь.

Понятное то дело, когда за 40 лет привык к барскому сапогу, то будешь против неизведанного. Люди против любой свободы.
Особенно те, которые затевают спор, а когда его не могут вытянуть - сливаются. Инфантилизм-с это состояние души, а не возраста 

Я не сторонник "а"Амаклина во многих вещах, но здесь я с ним соглашусь. Анархия это не "неизведанное" и не свобода - ЭТО лишь, как раз якобы "путь" именно инфантильных личностей. А, как было сказано на счет "барского сапога"(честно говоря не понял, что имелось в виду): любой повзрослевший анархист скажет, что без порядка никуда..........
Я все это к чему, а не пора ли данную тему перевести в русло выработки крипто-этических ценностей.
Ранее принципы этики в СССР законодательно были у врачей и адвокатов(конечно же еще у пионеров, комсомольцев, коммунистов, ныне отсутствующих ), которые сохранились и по сей день.
Так может пора вносить подобные нормы и в сообщество "крипто"?
На данном этапе крипто-сообщество разрозненно, так может быть пора выработать какой-то устав?
Конечно это довольно противоречиво, но все же какая-то этика должна присутствовать?
Да, какой-то лох сделал SEED - "1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 9 8", так может и стоит его наказать, но хотя бы 10%-ми..............?

[kzv]

Я все это к чему, а не пора ли данную тему перевести в русло выработки крипто-этических ценностей.

Любые законы и правила бесполезны если нет карательного органа и понуждающих механизмов. Вы точно хотите чтобы в биткоине появился свой омон с дубинками?

[bomj]

Я все это к чему, а не пора ли данную тему перевести в русло выработки крипто-этических ценностей.

Любые законы и правила бесполезны если нет карательного органа и понуждающих механизмов. Вы точно хотите чтобы в биткоине появился свой омон с дубинками?

Вот как раз, пока нас еще  не придавили(не нужно тешить себя иллюзиями), пока еще есть время
и надо успеть................

[amaclin1]

Любые законы и правила бесполезны если нет карательного органа и понуждающих механизмов.
Вы точно хотите чтобы в биткоине появился свой омон с дубинками?

В мемориз!

[Coin-1]

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

Ассиметричная криптография ECDSA secp256k1, использумая в Bitcoin, основывается неизвестности приватного ключа третьим лицам (разумеется, при условии, что этот ключ является рандомным). Хотя диапазон возможных Bitcoin-адресов очень велик и составляет 2¹⁶⁰ возможных вариантов, есть теоретическая (почти бесконечно малая) возможность без злого умысла сгенерировать Bitcoin-адрес, на котором уже будут лежать монеты BTC.

Естесственно, этот человек будет иметь техническую возможность создать транзакцию и перевести эти средства на другой Bitcoin-адрес, но, по моему мнению, в данном случае у него нет права так поступать, и он не может, не скрываясь, свободно распоряжаться этими монетами как со своими, честно полученными за майнинг или купленными на бирже.

В принципе, ситуация, которую Вы описали в первом посте, является катастрофической для всех криптовалют, основанных на криптографии эллиптических кривых ECDSA secp256k1. Вроде бы, в настоящее время нет таких методов или устройств, которые за разумный период времени, без огромных затрат, могли бы подбирать приватные ключи к Bitcoin-адресам, поэтому можно допустить, что рандомные приватные ключи длиной 256 бит у всех будут свои уникальные.

В общем-то, иногда даже Bitcoin-адреса сопоставляют с известными людьми, биржами, форумами и т.д. К тому же, согласно недавним решениям судов, действующее законодательство признаёт критовалюты имуществом. Поэтому я считаю, что монеты BTC можно считать собственностью физического или юридического лица (при условии, что приватный ключ не скомпрометирован), поскольку только это лицо имеет контроль и способность передавать эти средства контрагентам согласно консенсусу, основанном на цифровой подписи.

[amaclin1]

Поэтому я считаю, что монеты BTC можно считать собственностью физического или юридического лица (при условии, что приватный ключ не скомпрометирован), поскольку только это лицо имеет контроль и способность передавать эти средства контрагентам согласно консенсусу, основанном на цифровой подписи.

Странная оговорка насчет компроментации приватного ключа.
Я, честно говоря, не понимаю как определить - скомпроментирован ли ключ или нет
Без этого как-то совсем бессмысленно выходит: Вася Пупкин спрашивает у юриста:
 -- Биткойн на моем адресе это моя собственность?
Юрист ему на голубом глазу отвечает:
 -- Да, твоя собственность, охраняется по закону, хуё-моё и круглая печать! Зуб даю!
Приходит Вася через пару дней:
 -- Шота у меня попиздили всю мою собственность!
 -- А у тебя ключ скомпроментированный, так что не еби нам мозг, не было у тебя собственности никогда! Пшёл вон, нищеброд!

Говорить о "собственности в вакууме" без реальной возможности заблокировать-изъять-экспроприировать
эту собственность и передать её другому, законному (то есть определенному консенсусом) владельцу - это
толочь воду в ступе.

[johhnyUA]

ЭТО лишь, как раз якобы "путь" именно инфантильных личностей.

Если смотреть по малолеткам с розовыми волосами - то да.  А так это выбор людей которые хотят отвечать сами за себя.
В биткоине это идеально - твоя собственность зависит только от тебя. Потерял приватный ключ - давай досвидания. Произошло перераспределение  

А всякий маняфантазии про "раз нет наказания, то не собственность" это такая хуйня ведь. К приятелю, который держит пару автомастерских недавно приехали ребята, у них воры свинтили машину. Эти ребята ВЫКУПИЛИ У ВОРОВ свою же машину за половину стоимости. Если бы подали в розыск, воры, которые имеют связи в полиции (большинство авто воров это ребята из бывшей "Кобры") просто разобрали бы их машину и продали на запчасти.
Те же "биткоиновские хакеры", из реального мира. Но машины мы не перестаем собственностью считать.

А, как было сказано на счет "барского сапога"(честно говоря не понял, что имелось в виду)

Централизованная власть. Чиновники, бюджетники, гебисты, менты - они не занимаются продуктивным трудом, производством товаров и услуг. А за счет того, что государство не пропускает конкуренцию в большинство своих сфер, то мы имеем монополиста, цена за "услуги" которого растет постоянно, а качество нет (опять таки, нет конкуренции).

По сути, вся история с государствами - это эдакий платоновский миф о пещере.
ну еще добавь то, что люди в большинстве боятся неизвестности и свободы, и ради, пускай даже мнимой "безопастности" продадут все и вся.

По поводу наказаний, это же глупость.  Человек который создает сид "milk milk........ milk" наказывает сам себя, мусора и гебисты не нужны  

[Coin-1]

Странная оговорка насчет компроментации приватного ключа.
Я, честно говоря, не понимаю как определить - скомпроментирован ли ключ или нет

В данном случае мной подразумевалось, что приватный ключ был сгенерирован при помощи криптографически стойкой рандомной функции, без имплантов и без бэкдоров, а также то, что этот ключ хранился с мерами предосторожности на надёжной машине без вирусов, ботнетов и кейлоггеров, без доступа к нему третьих лиц.

Для примера можно рассмотреть конкурсы или пазлы Bitcoin, которые иногда организуют некоторые люди. Такие приватные ключи, которые можно вычислить по определённой формуле или достаточно легко подобрать, на мой взгляд, можно считать скомпрометированными, поскольку монеты, лежащие на Bitcoin-адресе, с высокой вероятностью будут забраны в сжатые сроки третьими лицами. Я полагаю, что в таких случаях нельзя считать, что эти монеты принадлежат одному лицу.

[amaclin1]

Вася приходит к юристу:
-- Я сгенерировал приватный ключ при помощи криптографически стойкой рандомной функции,
без имплантов и без бэкдоров, ключ хранится с мерами предосторожности на надёжной машине
без вирусов, ботнетов и кейлоггеров, без доступа к нему третьих лиц. Битки - моя собственность?

-- Да, бля буду!

(два дня спустя)

-- Попиздили мои бетховены!

-- Пшёл прочь, нищеброд! Никто твои битки искать не будет!

[Ultramarine]

Биткойн - отдельная система, дистанцированная от государства. В ней действует правило - битки принадлежат тому, кто знает приватный ключ. Понятий моральности/аморальности, кражи/грабежа или еще чего-то из реального мира в биткойне нет - система максимально упрощена.

Биткойн - наименование платежной системы, в которой происходит перевод долга. Биткойн - также наименование условной платежной единицы в одноименной платежной системе.

С юридической точки зрения в большинстве случаев происходит перевод долга: средства, которые платёжная система должна одному из клиентов, она становится должна другому клиенту. Когда первый клиент передаёт платёжной системе свои деньги, то фиксируется сумма такой передачи, то есть сумма долга перед первым клиентом. Своим распоряжением клиент может указать, что платёжная система теперь должна не ему, а второму клиенту. При обращении второго клиента к платёжной системе у него есть возможность получить денежный эквивалент такого долга. В ряде случаев платёжными средствами выступают не деньги или долги, номинированные в деньгах, а условные платёжные единицы или специализированные ценные бумаги (примером могут служить WMR, биткойн).

Платежная система Биткойн негосударственная и не регулируется государством. Но Биткойн - не прога, запущенная в сэндбоксе. Это реальный мир, а не лабораторный эксперимент. Платежной системой Биткойн пользуются люди. Следовательно, платежная система Биткойн - объект общественных отношений. И в ней действует правило: биткойны принадлежат тому, кто их намайнил, или тому, кто обменял на них свои деньги. Вор - не собственник. Иначе никакого разумного экономического интереса в использовании этой платежной системы нет.
Право собственности возникает в момент передачи вещи и в отдельных случаях с момента государственной регистрации (ст. 223 ГК РФ). Самый распространенный случай государственной регистрации - недвижимость. Право собственности на автомобиль не подлежит государственной регистрации. Оно как на любую вещь возникает с момента передачи автомобиля. Регистрация в ГИБДД производится только в целях безопасности дорожного движения и не имеет правоустанавливающего значения. Переход прав в платежных системах не подлежит никакой государственной регистрации.
Исходя из здравого смысла, переход права собственности на бокалы для кофе никак документально не оформляется .
Исходя из отсутствия здравого смысла, в криптостартапах никак документально не оформляется передача сотен тысяч рублей внутри их аморфной "команды единомышленников". В результате, как только самоослепление мартышкиным трудом проходит, начинаются трагикомические судилища.