Понятие собственности применительно к би

[amaclin1]

Ну скажем так: забрал 100% и 90% сразу вернул.
Но как говорится это не догма, а руководство к действию).

Ну, считайте, что на бинансе украли 70к битков. И сразу же вернули 63к (то есть 90%).
Или возвращать надо обязательно отдельной транзакцией? Зачем блокчейн
захламлять? Сразу делаем клиринг - то есть переводим только разницу.

[KTChampions]

               Ввиду того, что тема оказалась продуктивной в несколько ином аспекте чем я ожидал - а именно в превращении адептов битка в ярых его противников и сторонников государственного регулирования и ввиду того, что участие в попизделках на уровне битья морд в подъезде и обсуждения аналогий от товарищей которые не умеют в 2х2, мне не очень интересно, я продолжил свои мысленные эксперименты и двигался вот в каком направлении:

Доход от майнинга падает с увеличением сложности + уменьшением награды, интересно, будет ли достигнут некоторый предел при котором майнить приваткеи будет выгоднее чем майнить биток? Соблазн намайнить приваткей от кошелька с тысячами битков велик + есть элемент "идейности" таких действий. Таким образом можно ожидать, что такие товарищи пойдут по проторенной дорожке - усреднение математического ожидания от такой деятельности + более эффективное распределение ресурсов путем объединения в пулы. Ясное дело после того как ты что-то придумал надо проверить не придумал ли это кто-то до тебя и действительно такой проект уже есть:

LBC - Large Bitcoin Collaider
у команды есть своя ветка на бтт.

Как я понял проект не был когда-либо особо популярным и сейчас скорее мерт чем жив, однако, даже с теми мизерными ресурсами которые в этом проекте были задействованы есть факты упешного нахождения кошельков с ненулевым балансом путем брутфорса.

Из этого само по себе примечательного факта вытекает еще одна коллизия: 3.) ДЗ бесконечно майнит приваткеи и после того, как кто-то заводит средства к нему на кошелек (да, это его кошелек, он первый его "создал") скрипт скидывает средства на другой адрес или просто в мусор - адрес к которому даже у ДЗ нет приватника.

Интересно, новоиспеченные сторонники гос. регулирования (бывшие криптоанархисты) и тут продолжат орать про то, что кто первый юзает кошелек тот и полноправный хозяин (тут это неоспоримо ДЗ) или опять побегут в государственный суд? И как отнесутся к таким ненулевым рискам фиатные киты и рядовые представители будущего масадопшена, которых так все ждут? 

[Ultramarine]

Интересно, новоиспеченные сторонники гос. регулирования (бывшие криптоанархисты) и тут продолжат орать...

Ниспровергаете каких-то придуманных "бывших криптоанархистов". Вы действительно сами мыслите этими маркетинговыми штампами про "финансовую свободу"? Или умышленно пытаетесь их подсунуть другим для обсуждения? Ведь что пишут об основателях криптовалют: программист, математик и т.п., не упоминая, что он там программировал. А разрабатывали все они ПО для высокочастотного трейдинга на Форексе.
Не знаю как насчет хакерских пулов, а оппозиционные "пулы" недавно создавали.

[fxpc]

Ведь что пишут об основателях криптовалют: программист, математик и т.п., не упоминая, что он там программировал. А разрабатывали все они ПО для высокочастотного трейдинга на Форексе.

Сатоши лично тебе это сообщил?

[amaclin1]

Доход от майнинга падает с увеличением сложности + уменьшением награды,
интересно, будет ли достигнут некоторый предел при котором майнить приваткеи
будет выгоднее чем майнить биток?

Нет, этого не будет никогда. По крайней мере, в существующих физических условиях.
Если верен Принцип Ландауэра
то у нас энергии Солнца не хватит для перебора множества приватных ключей для нахождения непустых.

Помните, что это разные задачи - найти любой хэш, начинающийся с 80 битовых нулей или
перебрать множество размером 2¹⁶⁰

есть факты упешного нахождения кошельков с ненулевым балансом путем брутфорса.

Обратите внимание, что они находят "заранее положенные" приватные ключи и адреса, а не просто случайные
Вот тут я об этом писал - обратите внимание на дату транзакции и моего поста.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=932434.0

[KTChampions]

Доход от майнинга падает с увеличением сложности + уменьшением награды,
интересно, будет ли достигнут некоторый предел при котором майнить приваткеи
будет выгоднее чем майнить биток?

Нет, этого не будет никогда. По крайней мере, в существующих физических условиях.
Если верен Принцип Ландауэра
то у нас энергии Солнца не хватит для перебора множества приватных ключей для нахождения непустых.

Помните, что это разные задачи - найти любой хэш, начинающийся с 80 битовых нулей или
перебрать множество размером 2¹⁶⁰

Это я в курсе, просто показывал направление своей мысли. Факт в том что интересная ситуация наступает задолго до достиждения этой точки.

Обратите внимание, что они находят "заранее положенные" приватные ключи и адреса, а не просто случайные
Вот тут я об этом писал - обратите внимание на дату транзакции и моего поста.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=932434.0

https://lbc.cryptoguru.org/about - на сайте они пишут иначе. Сначала создают случайный приватник из множества 2^160, потом сверяют со списком адресов с непустым балансом.
Но алгоритм не важен, мы рассуждаем о принципе. Ясное дело что есть (и будет создано) множество более эффективных алгоритмов чем брутфорс для решения этой задачи.

Ведь что пишут об основателях криптовалют: программист, математик и т.п., не упоминая, что он там программировал. А разрабатывали все они ПО для высокочастотного трейдинга на Форексе.

Сатоши лично тебе это сообщил?

Про этого товарищая я уже писал, вроде и бред какой-то пишет бессвязный который бы затереть стоило, но сектанты же про цензуру орать начнут  

[fxpc]

Ведь что пишут об основателях криптовалют: программист, математик и т.п., не упоминая, что он там программировал. А разрабатывали все они ПО для высокочастотного трейдинга на Форексе.

Сатоши лично тебе это сообщил?

Про этого товарищая я уже писал, вроде и бред какой-то пишет бессвязный который бы затереть стоило, но сектанты же про цензуру орать начнут  

Сектанты и форексники это одни и те же лица, поэтому не удивляйся бессвязности бреда. Видел клиентов форекс кухонь, которые зарабатывают? Я не видел, но все они рассказывают как со дня на день станут Джорджами Соросами.

[amaclin1]

https://lbc.cryptoguru.org/about - на сайте они пишут иначе. Сначала создают
случайный приватник из множества 2^160, потом сверяют со списком адресов с непустым балансом.

Твою-то богу душу мать!
Я пишу не про то как они ищут, а что они находят!
В 2015-ом году кто-то аккуратно рассеял по определенному алгоритму бетховены.
Вот их они и находят. Конечно, это можно назвать брутфорсом. Но это не брутфорс
всего множества приватных ключей, а только его малой части!

Кстати, приватники они перебирают не случайно а по порядку от 2ⁿ до 2ⁿ⁺¹
Сейчас n где-то в районе шестидесяти, точно не знаю, давно не заглядывал

[Ultramarine]

Про этого товарища я уже писал, вроде и бред какой-то пишет бессвязный который бы затереть стоило, но сектанты же про цензуру орать начнут

Сектанты и форексники это одни и те же лица, поэтому не удивляйся бессвязности бреда.

Слово "товарищ" тут наверное что-то вроде ботинок, которые выдают полицейского (из экономии ходит в казенных). "Втроем" значит на форуме вопросы политики и хакерства курируете....

[Rooivalk]

Вопрос похожий был при взломе  DAO, там хакер увел кучу монет, но при детальном рассмотрении он по идее и не вор. Он нашел лазейку в коде, которая позволяла тырить монетки, а код это закон-так вроде бутерин и ко. говорили. Но потом все же откатили эфир взад , а если бы были тру криптанами, то оставили бы парню честно найденное.
https://pokupo.ru/blog/post/vzlom-the-dao-posledstviia-i-perspektivy-dlia-kriptovaliut

[bomj]

Ну скажем так: забрал 100% и 90% сразу вернул.
Но как говорится это не догма, а руководство к действию).

меня интересует другое. сам забрал, пользуясь технической безграмотностью пользователя, который об этом даже не подозревает, а потом вернуть? ты это имеешь ввиду?

Именно так,, и сопроводить возврат указанием на уязвимость.

Ну скажем так: забрал 100% и 90% сразу вернул.
Но как говорится это не догма, а руководство к действию).

Ну, считайте, что на бинансе украли 70к битков. И сразу же вернули 63к (то есть 90%).
Или возвращать надо обязательно отдельной транзакцией? Зачем блокчейн
захламлять? Сразу делаем клиринг - то есть переводим только разницу.

Возвращать обязательно,, и отдельной транзакцией.
Должны прочувствовать)), то есть обозреть.
Вспомнил старый анекдот про Чапаева:
"А колечко-то  вот оно....(прошу прощения не по теме конечно, но смешно)"

[KTChampions]

Вопрос похожий был при взломе  DAO, там хакер увел кучу монет, но при детальном рассмотрении он по идее и не вор. Он нашел лазейку в коде, которая позволяла тырить монетки, а код это закон-так вроде бутерин и ко. говорили. Но потом все же откатили эфир взад , а если бы были тру криптанами, то оставили бы парню честно найденное.
https://pokupo.ru/blog/post/vzlom-the-dao-posledstviia-i-perspektivy-dlia-kriptovaliut

Да, тут уже приводился этот пример как схожий с обсуждаемой темой.
Фактически парню всё и оставили, просто Бутерин пользуясь своим положением провел хардфорк и увел большую часть сообщества в ETH, а оригинальная ветка таки осталась ETC.
Забавно, что другого варианта у Бутерина и не было - он не мог согласно правилам игры сделать тому хакеру ничего, более того тот хакер собирался в суд на Бутерина подавать за нарушение "код это закон" и инсинуаций против себя. Видимо Бутерин прекрасно понимал перспективы судебных тяжб против хакера и просто убежал в хардфорк.
Так что плюсуем этот пример в копилку аргументов за ДЗ 

В 2015-ом году кто-то аккуратно рассеял по определенному алгоритму бетховены.
Вот их они и находят. Конечно, это можно назвать брутфорсом. Но это не брутфорс
всего множества приватных ключей, а только его малой части!

Кстати, приватники они перебирают не случайно а по порядку от 2ⁿ до 2ⁿ⁺¹
Сейчас n где-то в районе шестидесяти, точно не знаю, давно не заглядывал

Где можно про это рассеяние подробнее почитать?
И еще вопрос - вы именно таким способом пользовались (создание приваткеев через брэйн кошельки перебором сидфраз и слежением за их балансом с помощью скрипта - способ который публиковался каким-то идейным товарищем который предупреждал пользователей о такой уязвимости) или как-то иначе получали доступ к условно чужим средствам?

[amaclin1]

Где можно про это рассеяние подробнее почитать?

Ну, первым, кто вообще обратил внимание на эту транзакцию (отправителя не считаем)
был ваш покорный слуга https://bitcointalk.org/index.php?topic=932434.0

Ну а потом можно id транзакции ввести в гугль.

[johhnyUA]

Из этого само по себе примечательного факта вытекает еще одна коллизия: 3.) ДЗ бесконечно майнит приваткеи и после того, как кто-то заводит средства к нему на кошелек (да, это его кошелек, он первый его "создал") скрипт скидывает средства на другой адрес или просто в мусор - адрес к которому даже у ДЗ нет приватника.

Вот хороший пост от меня по этому поводу - https://bitcointalk.org/index.php?topic=5139875.msg50928134#msg50928134
Эти ребята, LBC, за 4 года перебрали всего 2^55 адресов, чтобы перебрать 2^60 им понадобится ЕЩЕ 64 года (при нынешней мощности)

Если кто-то переберет весь диапазон хотя бы легаси адресов (2^160) то думаю он заслужил на такое.

Пример с реальной жизни: Если ты перебрешь все армии государств, и выиграешь любые суды - то собственность любая будет твоей.

Кстати, приватники они перебирают не случайно а по порядку от 2ⁿ до 2ⁿ⁺¹
Сейчас n где-то в районе шестидесяти, точно не знаю, давно не заглядывал

Да мало перебрали, 2⁵⁵ на данный момент, если верить их сайту - https://lbc.cryptoguru.org/stats
И их профит, БАРАБАННАЯ ДРОБЬ, составил............. 0.13 битков! За 4 года работы! Уря!

 

И как отнесутся к таким ненулевым рискам фиатные киты и рядовые представители будущего масадопшена, которых так все ждут?  

А как фиатные киты относятся к возможности ядерной войны, или обычной пускай даже? Вон, Ахметова не остановил тот факт, что он рисковал своим бизнесом на Бамбасе, он все равно продолжил лезть в бутылку, так как потенциальная выгода была выше (не получилось, не фартануло. Большинство заводов уничтожили в ходе войны)

Я вообще с вас двух так угораю, тебя и fxcp. Если Амаклин хотя бы имеет технические знания, и осторожность в суждениях (пускай его убеждения и тверды как кремень) то ты травишь охуительные вопросы из серии "А если я в одиночку уничтожу США, смогу ли я забрать их золото с Форт Нокса?" а мамкин криптохейтер fxcp просто спамит одними "утверждениями" даже не читая ответов (привычка с Политики по ходу. Там иначе нельзя).

"Дискуссия"  

[amaclin1]

Эти ребята, LBC, за 4 года перебрали всего 2^55 адресов, чтобы перебрать 2^60
им понадобится ЕЩЕ 64 года (при нынешней мощности)

У них там текст на странице не обновляется с 2017 года.
На самом деле они уже до 2⁶¹ добрались.
Что вообще-то не опровергает факта, что это просто фан, когда нечем больше заняться.

[johhnyUA]

Эти ребята, LBC, за 4 года перебрали всего 2^55 адресов, чтобы перебрать 2^60
им понадобится ЕЩЕ 64 года (при нынешней мощности)

У них там текст на странице не обновляется с 2017 года.
На самом деле они уже до 2⁶¹ добрались.
Что вообще-то не опровергает факта, что это просто фан, когда нечем больше заняться.

Насчет "не обновляется", крайне сомневаюсь, так как мощность у них пишет исправно. (Сейчас - 24h Pool Performance: 298.31 Mkeys/s), а когда я писал пост на который давал ссылку было - 303. А еще раньше я смотрел было что-то в районе 270.

Но если они перебирают определенные адреса, то возможны такие вот "прыжки", так как ты сам написал ранее. Они ведь не тупо весь диапазон легаси адресов перебирают.

[amaclin1]

Но если они перебирают определенные адреса, то возможны такие вот "прыжки",
так как ты сам написал ранее. Они ведь не тупо весь диапазон легаси адресов перебирают.

Тупо весь диапазон.
Потому что они перебирают приватные ключи по порядку (если не считать того, что
для параллельной работы каждому воркеру дается свой суб-диапазон)

Хотя я не помню (почитайте сами или спросите) - когда они находят ключ в диапазоне 2ⁿ..2ⁿ⁺¹ -
(а он точно есть, ведь создатель "транзакции-головоломки" на форуме подтвердил "правила игры") -
то для LBC нет смысла продолжать искать в этом диапазоне и можно переключаться на следующий интервал,
который вдвое длиннее предыдущего.

Насчет "не обновляется", крайне сомневаюсь

А вы не сомневайтесь, вы форум полистайте и сравните.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1306983.860;topicseen
Там более оперативно информацию дают.

[KTChampions]

то ты травишь охуительные вопросы из серии "А если я в одиночку уничтожу США, смогу ли я забрать их золото с Форт Нокса?"

Как уже понятно из предыдущих ваших сообщений у вас нет никакого понимания различия между "невозможно" и "маловероятно", а ведь в математике и юриспуденции это не просто разные понятия, а можно сказать два разных непересекающихся мира. Поэтому ваши комментарии относительно охуительности историй стабильно не поднимаются в ценности выше мусорных.

Относительно ценности прогнозов (любых людей даже грамотных) всегда можно отмотать историю назад и почекать. Начиная от уже классических http://mexxaseonetworks.com/humor/30-predskazanij-oprovergnutih-istorijei.htm
До совсем недавних которые я люблю гуглить самостоятельно, например:

Го - настолько человеческая игра, что в обозримом будущем компьютер вряд ли может быть серьезным соперником человека в этой области. Попытка найти алгоритм решения игры, выращивая дерево вариантов, не может привести к успеху: число возможных вариантов в Го превышает количество атомов во Вселенной. Если пытаться играть в Го по подобному алгоритму, шахматному компьютерному чемпиону - программе Deep Blue - потребовалось бы 170 лет на расчет одного хода. Человек же, играя в Го, пользуется воображением и интуицией, мыслит образно и глубоко, чего не удается добиться от электронно-вычислительной машины. Поистине, создание программы, способной играть в Го на равных с человеком, будет означать зарождение искуственного интеллекта.

[johhnyUA]

то ты травишь охуительные вопросы из серии "А если я в одиночку уничтожу США, смогу ли я забрать их золото с Форт Нокса?"

Как уже понятно из предыдущих ваших сообщений у вас нет никакого понимания различия между "невозможно" и "маловероятно"

Ну ярлыки "маловероятно", "невозможно" и прочие чаще всего мы выставляем сами. Я про США просто такую аналогию привел, мог бы привести что-то проще.
Например: "Если я подделаю документы, и выиграю суд, могу ли я забрать себе собственность?"

Ответ и на твой вопрос, и на этот (да и на вопрос про США) один: да можешь. Никаких причин чтобы не забрать у тебя нет.

Следует из этого что биткоин - "опасная технология" и инвесторы должны ее бояться? Не более опасная чем инвестиции в Украину (Путин нападэ), Японию (разрушит все землятрясение) и многие другие страны или деятельности.

а ведь в математике и юриспуденции это не просто разные понятия, а можно сказать два разных непересекающихся мира.

Если ты победишь США, то их юрисприденция уже не будет играть роли. Ты как победитель создашь свою. Вот в битке точно также все.

Относительно ценности прогнозов (любых людей даже грамотных) всегда можно отмотать историю назад и почекать. Начиная от уже классических http://mexxaseonetworks.com/humor/30-predskazanij-oprovergnutih-istorijei.htm

В плане того, что прогнозы не сбываются соглашусь. И даже умные люди ошибаются. Но вот в чем проблема твоей ссылки: Все прогнозы там построены на отрицании (никто НЕ будет покупать компьютер, мы НЕ выпустим операционную систему, люди НЕ будут пользоваться интернетом, бомба НЕ взорвется, отрицание самолетов, ракет и прочего)

Я тебе дам еще 31е утверждение: Биткоин НЕ заменит собой нынешнюю фин систему  

Ты вот писал Чимику, что его ссылки против него играют. Собственно как и эта - против тебя.

А вообще я понял к чему ты: нельзя отрицать возможность того, что можно будет быстро и качественно осуществлять брутфорс или же найдутся новые способы (квантовые компьютеры). Здесь согласен, такое отрицать это не то, что глупо, а это противоречит тому, что будет. Но и нынешние хэш функции, это ведь не навсегда.

Раньше были только P2PKH адреса (Легаси), сейчас появились P2SH и P2WSH, и все, возможность подбора в разы усложнилась (не в разы, а в сотни). В будущем есть много вариантов что можно сделать для защиты от такого. Уже пережевали все и не раз.

Насчет "не обновляется", крайне сомневаюсь

А вы не сомневайтесь, вы форум полистайте и сравните.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1306983.860;topicseen
Там более оперативно информацию дают.

Здесь какая то глупая ситуация, так как вот уже у них мощность поменялась: "24h Pool Performance: 301.72 Mkeys/s". Следовательно - сайт обновляется. То, что потрачены выходы вне перебранного ими диапазона не значит что это сделали они.

[amaclin1]

Раньше были только P2PKH адреса (Легаси), сейчас появились P2SH и P2WSH, и все, возможность подбора в разы усложнилась

Вообще-то брутфорсить P2SH и P2WSH в разы (сотни, тысячи раз) проще чем легаси - адреса.
Потому что не нужна криптография на эллиптических кривых. Достаточно тупо брутфорсить ripemd-160
Код примерно такой (пишу на псевдо-языке):

Code:

for ( array x = 000...000;  x <= fff...fff; x++ )
  if ( set.contains ( ripemd ( sha256 ( x ) ) ) )
    printf ( x )

Здесь какая то глупая ситуация, так как вот уже у них мощность
поменялась: "24h Pool Performance: 301.72 Mkeys/s". Следовательно - сайт
обновляется. То, что потрачены выходы вне перебранного ими диапазона не значит
что это сделали они.

Робот текущий хэшрейт на сайт транслирует. А то что с 2017 года нашли еще пяток
приватных ключей - об этом в разделе "трофеи" почему-то не написано.