Понятие собственности применительно к би

[Julien_Olynpic]

Вот именно, это не более, чем стёб. У тебя нет приватника от адресов, объявленных своими, ты не можешь подписать сообщение с этого адреса, сделать микротранзакцию.

Окей.
Тогда с хера ли мы кого-то объявляем хакерами/грабителями/ворами в биткойн-мире?
У этих людей есть приватники, они могут подписать и прочее.

Вроде отвечал уже на этот вопрос. С того, что эти хакеры биткойн на этот адрес не клали. В смысле не покупали и не добывали майнингом.

[amaclin1]

Вроде отвечал уже на этот вопрос. С того, что эти хакеры биткойн на этот адрес не клали. В смысле не покупали и не добывали майнингом.

Стоп.
А как определить, кто именно клал?
Вот приходят к тебе Владелец и Хакер. У обоих есть приватный ключ. Ты потребуешь показать асик или чек от биржи?
Как-то в самом биткойне для того чтобы отправить транзакцию ничего не надо доказывать.
Зачем ты пытаешься привнести в технологию еще какие-то детали?

[Smartprofit]

На мой взгляд, право собственности можно рассматривать в качестве природного права человека. Именно так, кстати, его рассматривали лидеры Великой французской и американской революций. Сен-Жюст и остальные. 🙋

Я университетов не заканчивал и про ваших бельмондов и ренуаров не знаю.
На мой взгляд, право собственности -- это есть некоторое соглашение в обществе.
Причем это право может меняться и от страны к стране, и от времени к времени.

Да и вообще, сто лет назад не было компьютеров и понятия прав на компьютерную программу не было.
Всё течет, все изменяется.

И вот появился перец по имени Сатоши Накамото с лозунгом "Землю крестьянам, фабрики рабочим!"...
Тьфу! Это Ленин был.

У Сатоши лозунг "кто первый приватником воспользовался и транзакция в блокчейн попала -- тот и папа."
И второй лозунг был "Да, это новый дивный мир, я сам не знаю куда это приведет. И у меня нет времени вас разубеждать. Кто хочет -- добро пожаловать"

Так нет же, недовольные и скорее всего наёбанные биткойнеры стали ныть и причитать, мол давайте сделаем так, чтобы курс рос, а все остальное было по старым законам.

Я не согласен с тем, что это соглашение... На мой взгляд, всё гораздо проще, право собственности это контроль. Просто этот контроль может быть обеспечен либо с помощью грубой силы, либо с помощью тайны, либо с помощью закона, либо с помощью кода ... 🙋

Какая из этих четырёх сил сильнее и применимее в конкретной ситуации та, право собственности и обеспечит.

Например, иду я и вижу пятитысячная бумажка валяется на асфальте. Я хоп, и её в карман. Всё, право собственности у меня. Оно обеспечивается тайной, потому что никто не знает, что я обеспечил себе переход права собственности на эти деньги. А теперь представим ситуацию, что есть камеры, есть свидетели и мне начинают предъявлять, что я чужую бумажку себе в карман положил, на которую право не имел, так как должен был владельцы искать по закону. Тут уже тайна не работает, тут начинает работать закон.

А теперь предположим, что я с гопником встретился и под напором ему эту пятитысячную купюру отдал. Всё, право собственности перешло к нему, по праву грубой силы.

То есть, тут всё проще, никаких соглашений нет. Вообще, наличие каких-то соглашений  это больше иллюзия. В социуме никто ни с кем не соглашается. Есть большой стационарный бандит, под названием государство. Люди просто к нему присоединяются и выполняют его указания. Или не выполняют.

А так, чтобы люди родились и им сразу какое-то соглашение от государства, типа давай согласуем условия, тебе они подходят, малыш? - нет ничего такого нет! Просто дают гражданство автоматом и все.

И даже, если люди получают новое гражданство, то никаких соглашений они не подписывают с государством. Вместо соглашения присяга. Ну, типа как у гладиаторов, что буду верно служить хозяину, порву всех его врагов, буду приносить ему доходы и т.д. Соглашений по сути и нет никаких 🙆

[amaclin1]

Есть большой стационарный бандит, под названием государство. Люди просто к нему присоединяются и выполняют его указания. Или не выполняют.

Ну так государство не марсиане создали.
И власть не рептилоиды захватили.
Государство -- это продукт становления правил взаимодействия людей.
Постепенно, веками и тысячелетиями. Государство является финальным арбитром между тобой и гопником, кому из вас принадлежат 5к.
Конечно, если ты гопника скрутишь и в ментовку притащишь.
Для больших сумм (не 5к, а 5 ярдов, например) государство и само тебе поможет гопника найти.

Кстати, любимая цитата:

- Воровством называется акт  индивидуального  незаконного  присвоения чужой собственности, - мрачно отчеканил Буллен. - Когда  мошенничеством  в крупных масштабах занимается правительство, это называется экономикой.

Поищите сами автора 

[tvplus006]

...А теперь предположим, что я с гопником встретился и под напором ему эту пятитысячную купюру отдал. Всё, право собственности перешло к нему, по праву грубой силы.

Нет, ты этим примером доказал только то, что силой можно нарушить чужое право собственности. С точки зрения закона это ограбление, право собственности по-прежнему принадлежит тебе и ты имеешь законное право, как собственник, требовать свою купюру обратно. Сила может обеспечить фактический контроль над твоей пятитысячной купюрой, но сама по себе не создаёт законного права собственности.

[amaclin1]

Нет, ты этим примером доказал только то, что силой можно нарушить чужое право собственности. С точки зрения закона это ограбление, право собственности по-прежнему принадлежит тебе и ты имеешь законное право, как собственник, требовать свою купюру обратно. Сила может обеспечить фактический контроль над твоей пятитысячной купюрой, но сама по себе не создаёт законного права собственности.

А если потом гопник купил себе на эту купюру хлебушка?
У кого право собственности на купюру? У пекаря?

Ребята, оба перестаньте ебать мозг вашими измышлениями. Спуститесь на землю.

[Julien_Olynpic]

Вроде отвечал уже на этот вопрос. С того, что эти хакеры биткойн на этот адрес не клали. В смысле не покупали и не добывали майнингом.

Стоп.
А как определить, кто именно клал?
Вот приходят к тебе Владелец и Хакер. У обоих есть приватный ключ. Ты потребуешь показать асик или чек от биржи?
Как-то в самом биткойне для того чтобы отправить транзакцию ничего не надо доказывать.
Зачем ты пытаешься привнести в технологию еще какие-то детали?

"Как определить" -  кому? И в разрезе какого аспекта - теоретического или практического? Если теоретического - я не думаю, что у кого-то возникнут вопросы по поводу того, кто его туда клал. По одной простой причине: если отвлечься от разных коллизий, то скорее всего положил кто-то один, а второй просто нашёл ключ перебором (допустим, что в нашем случае такое возможно). В теории ведь вопросов не возникает?
   Что касается практики - зависит каковы реальные обстоятельства практической ситуации - в некоторых случаях это определить можно, в некоторых (во всяком случае в моменте или за разумное время) - нет. Но если практическая ситуация такова, что возникнет разбирательство и два человека прям реально придут скорее всего ситуация будет решаться сбором дополнительных данных.
   Хотя я сомневаюсь, что хакер реально придёт разбираться.
---
   Для отправки транзы, конечно, ничего не нужно доказывать. Доказывать нужно, когда ты спиздил и тебя поймали. Если спиздил и не поймали - радуйся до поры.
    Вот если у меня из кармана спиздили наличные - как и кто должен доказать, что их украли?
    

[amaclin1]

Вот если у меня из кармана спиздили наличные - как и кто должен доказать, что их украли?

Вот именно.
Биткойн по своей структуре близок не к собственности типа машины/квартиры, где есть государственный реестр и регуляторы.
А сравнивать стоит именно с карманной наличностью.
Причем скорее не с обычными деньгами, а с виртуальной валютой в какой-нибудь онлайн-игре
(Сорян, я немного вырос из возраста, когда играют в онлайн-игры и гномы сражаются с эльфами, поэтому не могу дать красочные примеры)

Идите, расскажите в басманном суде что у вас в "весёлой ферме" поле морковки сосед обчистил

[tvplus006]

Нет, ты этим примером доказал только то, что силой можно нарушить чужое право собственности. С точки зрения закона это ограбление, право собственности по-прежнему принадлежит тебе и ты имеешь законное право, как собственник, требовать свою купюру обратно. Сила может обеспечить фактический контроль над твоей пятитысячной купюрой, но сама по себе не создаёт законного права собственности.

А если потом гопник купил себе на эту купюру хлебушка?
У кого право собственности на купюру? У пекаря?

Здесь нужно понимать различие между правом собственности на конкретную купюру и правом на экономическую ценность в размере 5к рублей. В момент грабежа право собственности на конкретную купюру не прекратилось, т.к. право собственности может быть прекращено только на законных основаниях, предусмотренных ст. 235 ГК РФ и грабежа в этом перечне нет. Оно трансформировалось в обязательственное требование к гопнику о возврате 5к рублей. Это не обязательно та же бумажка, это сумма эквивалентная 5к.

Однако, согласно п. 3 ст. 302 ГК РФ в силу особого режима денег, эти 5к нельзя изъять у добросовестного приобретателя. Пекарь, в данном случае, принял ее в оплату за хлеб и не знал, что она была украдена, как раз и является таким добросовестным приобретателем. По этой причине право собственности на эту купюру переходит к пекарю.

ЗЫ: Это все основы гражданского права и здесь ничего не придумаешь нового, все уже давно урегулировано законом.