Arriva il primo Etp sui bitcoin compensato a livello centrale

[unsoindovo]

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Con "fila" mi riferivo più alle richieste passate e pendenti di approvazione di un ETF.
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Di certo l'approvazione di un ETF avrebbe un'effetto notevole sul sottostante. Ma anche avrebbe un effetto disastroso proprio su GBTC, che vedrebbe le proprie quote "sgonfiarsi" della consistente porzione dovuta al premio, che a quel punto non avrebbe ragione di esistere.
Speriamo.

ciao filippone.
Questa è un ottima osservazione e penso che sarà quello che accadrà, anche se in modo non preoccupante.
Più ETF saranno approvati e maggiore dovrebbe essere il deflusso da btce, anche se non è detto che questo sia destinato a soccombere.
Immagino che BTCE lo abbia scelto chi magari si serviva di altri emittenti ETF ma che non disponevano del prodotto con sottostante btc.
Di conseguenza se anche altri gestori avranno prodotti approvati, ma nel frattempo BTCE si comporterà bene, complice il buon andamento di btc, non è scontato che il totale di USD investito in BTCE si sgonfi come un palloncino forato.

Attenzione, nel mio post parlavo di Grayscale (ticker GBTC), di cui parlo qui. Questo fondo è caratterizzato da un premio sul NAV molto alto. Al contrario di BTCE, di cui si parla in questo thread.

Quindi, BTCE è “quasi” un ETF. Il punto è che non è disponibile ad un investitore statunitense, che è “obbligato” a sottoscrivere (pagando salato) GBTC.

grazie per il chiarimento filippone!!!

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[fillippone]

Sono finalmente riuscito ad aggiornare lo spreadsheet associato la thread, correggere qualche errore e verificare la corrispondenza dei flussi del portafoglio con i flussi del NAV.
I primi risultati sono questi:



Come vedete, le informazioni dal collocatore del fondo sono compatibili con quelle osservate sulla blockchain, per lo meno fino al 26 agosto. Da questa data vi sono delle differenze che sono difficilmente conciliabili. Come vedete questo "disallineamento" tra i due report,  non è riconducibile allo "sfasamento" di qualche ora rispetto al reporting del NAV, probabilmente dovuto a delle regole diverse per il reporting e per l'esecuzione dei trade sulla Blockchain.

Devo ancora verificare, e lo farò aggiornando direttamente il foglio, la corrispondenza di queste evidenze con la terza fonte sull'AUM del fondo, ovvero l'analisi dei dati ricavati dagli info providers.

Mi fa piacere comunque che l'inflows sia continuato: siamo oramai a quasi 5,000 BTC.

EDIT: findamentalmente concordano con quanto riportato dal gestore, a meno di qualche piccolo effetto dovuto a diversi tassi di cambio o rilevazioni del prezzo del BTC.

[fillippone]

Un piccolo aggiornamento sul BTCE.

il bull run ha favorito un afflusso deciso di capitali.
Oramai siamo nei pressi di 10,000 BTC come Asset Under Management.

 

Curiosamente proprio ieri si è registrato il più grande flusso in uscita dal fondo dall'inizio delle contrattazioni: c'è stato un saldo negativo di 287 Bitcoin.
Non credo ci sia nulla da preoccuparsi, anzi è un bel check sapere che qualcuno può ritirare senza problemi una somma tale.

Altro fatto notevole è la non consistenza del premio del valore della quota rispetto al NAV. Il meccanismo di indicizzazione del fondo ha funzionato bene ed i due valori sono davvero allineati. Ricordiamo che al contrario Grayscale viaggia sul 20%.

[duesoldi]

Un'info sulle commissioni di questo Etp.
Nell'OP leggo che le fee annuali sono 2%.
Domanda:   quando e in che forma vengono pagate queste fee?
1) una volta all'anno a fine anno ?  (o prima se si vende)
2) le si paga "alla fonte" ? cioè al momento della vendita la banca trattiene direttamente la fee ?  oppure vengono addebitate ad una certa data e quindi bisogna essere in nero sul conto a quella data ?

Ad es. se uno comperasse oggi e vendesse fra tre anni, quando e come pagherebbe?
Scusate la domanda che probabilmente è comune alla gestione di etf e simili ma non ho ne ho mai acquistato uno e stavo valutando questo per questioni puramente fiscali.

Grazie!


@fillippone in relazione al https://bitcointalk.org/index.php?topic=5254384.msg55032270#msg55032270  puoi aggiungere Binck KO

[fillippone]

Nell'OP leggo che le fee annuali sono 2%.
Domanda:   quando e in che forma vengono pagate queste fee?
<...>

Grazie!

Nell'OP c'è scritto che ogni azione controlla 0.001 Bitcoin.
Se quindi comprassi 1000 azioni avresti 1 Bitcoin.
Ebbene ogni giorno (di calendario) le tue azioni controllerebbero sempre meno bitcoin. In pratica ogni giorno il numero di bitcoin per shares scende di 0.02*1/365.
Nell'esempio sopra quindi dopo un anno le tue 1000 azioni controllerebbero quindi 0.98 BTC.

Questa è una management fee trattenuta "alla fonte" dalla società di gestione. Se quindi bitcoin fosse esattamente immobile dopo un anno, avresti quindi perso il 2%.

Spero sia chiaro.
Se non erro nello spreadsheet dovrebbe esserci un esempio di questo calcolo nella colonna "cryptocurrency Entitlement".
Se ricordo bene però non era precisissimo, ogni fondo infatti ha delle piccole particolarità su questo calcolo che non lo fanno mai tornare.
Ora che mi ricordo avevo scritto per chiedere lumi, ma non mi hanno mai risposto!

@fillippone in relazione al https://bitcointalk.org/index.php?topic=5254384.msg55032270#msg55032270  puoi aggiungere Binck KO

Fatto.

[duesoldi]

Questa è una management fee trattenuta "alla fonte" dalla società di gestione. Se quindi bitcoin fosse esattamente immobile dopo un anno, avresti quindi perso il 2%.

Spero sia chiaro.

Chiarissimo, era proprio quel che mi interessava sapere. Grazie mille!

[bitcoin-shark]

era ora che comparisse un etp basato sul bitcoin,certo secondo me il valore e bassiono a tutta questa euforia degli investitori e data dalla novita e non dal valore reale del prodotto...

[fillippone]

era ora che comparisse un etp basato sul bitcoin,certo secondo me il valore e bassiono a tutta questa euforia degli investitori e data dalla novita e non dal valore reale del prodotto...

Non ho capito. Il valore è bassino o c’è euforia? La novità di quale prodotto? Il bitcoin? L’ETP? Spiegati, perché l’Euforia degli investitori non cambia minimamente il prezzo del prodotto.

[bitcoin-shark]

il valore e basso,ce entusiasmo per il primo strumento finanziario collegato al bitcoin,gli investimenti sono troppi rispetto al valore effettivo del prodotto

[duesoldi]

il valore e basso,ce entusiasmo per il primo strumento finanziario collegato al bitcoin,gli investimenti sono troppi rispetto al valore effettivo del prodotto

Il valore dell'Etp è legato a Btc in modo strettissimo, rileggiti quanto mi spiegava @fillippone poco sopra:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5254384.msg56143804#msg56143804

e per capirlo guarda il foglio di calcolo citato nell'OP.

[fillippone]

<qwertyuiop>

Io ho riletto entrambi i tuoi commenti e non ho capito. Sarà un mio limite. Spero che @duesoldi ti sia stato utile. BTCE segue alla perfezione bitcoin. Se pensi che bitcoin sia sopravvalutato, beh, non è il thread giusto per parlarne.

[duesoldi]

@fillippone: dal punto di vista fiscale questo ETP sarebbe trattato come un ETF o un ETC?
Da quel che capisco dovrebbe essere un ETC ma non sono riuscito a capirlo con ragionevole certezza., né ne parla l'emittente visto che è tedesca.

Grazie

[fillippone]

@fillippone: dal punto di vista fiscale questo ETP sarebbe trattato come un ETF o un ETC?
Da quel che capisco dovrebbe essere un ETC ma non sono riuscito a capirlo con ragionevole certezza., né ne parla l'emittente visto che è tedesca.

Grazie

Perdonami, ma bisticcio parecchio con le normative fiscali.
Secondo me la risposta più affidabile che puoi ottenere è dalla tua banca.
Visto che sicuramente opera come sostituto d'imposta, se non proprio per te, almeno per altri clienti.
Se puoi vuoi condividere quale è la banca, se non è compresa nello schema iniziale, te ne siamo grati!

[Plutosky]

Nel frattempo il concorrente di VanEck è arrivato a 100 milioni di $ come AUM in un mese e mezzo circa




Anche questo disponibile in Italia (https://www.finanzaoperativa.com/bitcoin-letn-di-vaneck-registrato-in-italia/)

[duesoldi]

Perdonami, ma bisticcio parecchio con le normative fiscali.
Secondo me la risposta più affidabile che puoi ottenere è dalla tua banca.

Ok grazie, chiederò alla banca allora anche se sono quasi certo sia un ETC.

@Plutosky: so che non era in risposta al mio post ma un ETN è in generale più rischioso, no ?   tra l'altro una piccola quota di  Etn su Btc ce l'ho già da parecchio tempo ("parecchio" in relazione all'età di questi prodotti, ovvio) ma proprio per questa loro minor sicurezza sto pensando di migrare verso l'etp.

[fillippone]

La differenza tra ETP, ETN, ETC, ETF, a meno di tecnicismi legali e tecnici è davvero minima.
Fondamentalmente hanno a che fare con il rischio di credito dell'emittente ed alle caratteristiche contrattuali caratteristiche di ciascuno di essi.

Secondo me sono altri i rischi da controllare quando si parla di questi prodotti. Io stari attento soprattutto a commissioni, mercati di quotazione e liquidità del prodotto.
Solo in seguito viene tutto il resto.

[duesoldi]

La differenza tra ETP, ETN, ETC, ETF, a meno di tecnicismi legali e tecnici è davvero minima.
Fondamentalmente hanno a che fare con il rischio di credito dell'emittente ed alle caratteristiche contrattuali caratteristiche di ciascuno di essi.

Si chiedevo prima se l'Etp in OP fosse un ETC perché dal punto di vista fiscale consente di compensare eventuali minus con titoli azionari/obbligazionari:
https://help.finecobank.com/it/mercati-e-trading/etf-etc.html#costi-fiscalita

mentre gli ETF da questo punto di vista sono meno efficaci.

Sul rischio emittente:  hai perfettamente ragione e credo che anche l'etn che ho attualmente sia "sicuro" da questo punto di vista, tuttavia dell'Etp in OP mi piace l'idea che sia backed 1:1 con Btc, tant'è che è possibile il riscatto in Btc.

Secondo me sono altri i rischi da controllare quando si parla di questi prodotti. Io stari attento soprattutto a commissioni, mercati di quotazione e liquidità del prodotto.
Solo in seguito viene tutto il resto.

Anche qui hai ragione ma anche da questo punto di vista l'Etp in OP è migliore dell'etn che attualmente ho:
- fee annuali del 2% contro 2.5%  (quelle di acquisto/vendita le ritengo ininfluenti in quanto farei una sola operazione e poi terrei)
- liquidità dell'Etp decisamente buona: l'ho osservato costantemente Venerdì e aveva uno spread strettissimo con scambi frequenti, decisamente superiore da questo punto di vista rispetto al mio

Per questo mi sto interessando all'Etp.....

[acquafredda]

La differenza tra ETP, ETN, ETC, ETF, a meno di tecnicismi legali e tecnici è davvero minima.
Fondamentalmente hanno a che fare con il rischio di credito dell'emittente ed alle caratteristiche contrattuali caratteristiche di ciascuno di essi.

Secondo me sono altri i rischi da controllare quando si parla di questi prodotti. Io stari attento soprattutto a commissioni, mercati di quotazione e liquidità del prodotto.
Solo in seguito viene tutto il resto.

Spero che il domani del bitcoin non sarà fatto dai vari gruppi consolidati che piazzeranno prodotti di investimento bitcoin-based con commissioni da capogiro e con soluzioni ai limiti della legalità. Non mi meraviglierei se, per esempio, un'assicurazione creasse degli unit-linked su bitcoin. Sai che porcheria.

[fillippone]

Spero che il domani del bitcoin non sarà fatto dai vari gruppi consolidati che piazzeranno prodotti di investimento bitcoin-based con commissioni da capogiro e con soluzioni ai limiti della legalità. Non mi meraviglierei se, per esempio, un'assicurazione creasse degli unit-linked su bitcoin. Sai che porcheria.

Il fatto che qualcuno li proponga e qualcun altro decida di acquistarli, di certo non dovrebbe impedirti di effettuare le tue scelte in libertà.
Puoi detenere da solo i tuoi BTC, diventare un individuo finanziariamente sovrano, esercitando un opt out rispetto al mondo finanziario tradizionale.
Non è uno scandalo se altri sceglieranno lo stesso di avere un’intermediario regolato da un rapporto contrattuale. Nessun tradimento dell’idea di Satoshi, nessuna scomunica.

[duesoldi]

Non è uno scandalo se altri sceglieranno lo stesso di avere un’intermediario regolato da un rapporto contrattuale. Nessun tradimento dell’idea di Satoshi, nessuna scomunica.

Dici bene, e aggiungo - a scanso di equivoci - che il mio interesse verso questo tipo di prodotti (etp/etc) non nasce per sostituire Btc o altre cripto, ma dal fatto che operare con essi mette al sicuro da qualsiasi dubbio sulle questioni fiscali che tanto assillano in questa fase di incertezza normativa: quadro RW, calcolo plus, e menate simili.
Prendo un Etp e mi dimentico di qualsiasi tipo di problema fiscale al prezzo di un "onesto" 2% annuo. Per stare tranquillo è un prezzo che pago volentieri.

Questo significa rinunciare alle cripto? ovviamente no! dal mio punto di vista è semplicemente un modo per affiancare alle cripto qualcosa che all'occorrenza potrei smobilizzare in fretta senza aver dubbi su come debba regolarmi con il fisco.
Quindi per esempio: compro 1 Btc e me lo tengo 10 anni in attesa che qualcuno si decida a inquadrare il loro trattamento con leggi adeguate. Ma allo stesso tempo compro N quote di un Etp così se tra una settimana dovessi vendere non avrei grattacapi con il fisco.