Налоги и криптовалюта в России

[Advocatus]

Я не думаю, что верификация будет в кошельках.
К тому моменту появятся мосты между всеми популярными монетами и появится много бирж децентрализованной торговли.
Даже сейчас можно безопасно торговать биткоином и не заводить на биржу.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5290331

Вечное противостояние всепробиваюшего копья и непробиваемого щита.
На самом деле пластиковый мир побеждает в общей массе лишь потому что общей массе он и нужен: многие не готовы нести риск утраты своих ключей и согласны хранить у «доверенного» лица все свои сбережения лишь бы при потере кода получить смс с кодом и вернуть себе доступ к средствам.
Приведенный пример интересный, хоть и в бете еще. Список блокчейнов там 100% сотрудничающих с фискальными органами или планирующие это делать, какие это несет последствия - всем и так понятно. Опять же включение пусть и в анонимный изначально бит транзакций через централизованные блокчейны делает бенефициаров прозрачными и очевидными, так что спорным является процесс пусть и децентрализованного, обмена того же биткоина на бнб. Другое дело та же монета монеро… Тут бенефициар растворяется и не прослеживается, но DEX не предлагают такой обмен. Можно упомянуть недавно появившиеся атомные свопы монеро, но там сейчас очень мало операторов и они меняют максимум 0.1 биткоин (а большинство в десятки раз меньше), да и курс не очень привлекателен.

[1714137630]

1714137630

[1714137630]

1714137630

[1714137630]

1714137630

[Smartprofit]

Я не думаю, что верификация будет в кошельках.
К тому моменту появятся мосты между всеми популярными монетами и появится много бирж децентрализованной торговли.
Даже сейчас можно безопасно торговать биткоином и не заводить на биржу.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5290331

Вечное противостояние всепробиваюшего копья и непробиваемого щита.
На самом деле пластиковый мир побеждает в общей массе лишь потому что общей массе он и нужен: многие не готовы нести риск утраты своих ключей и согласны хранить у «доверенного» лица все свои сбережения лишь бы при потере кода получить смс с кодом и вернуть себе доступ к средствам.
Приведенный пример интересный, хоть и в бете еще. Список блокчейнов там 100% сотрудничающих с фискальными органами или планирующие это делать, какие это несет последствия - всем и так понятно. Опять же включение пусть и в анонимный изначально бит транзакций через централизованные блокчейны делает бенефициаров прозрачными и очевидными, так что спорным является процесс пусть и децентрализованного, обмена того же биткоина на бнб. Другое дело та же монета монеро… Тут бенефициар растворяется и не прослеживается, но DEX не предлагают такой обмен. Можно упомянуть недавно появившиеся атомные свопы монеро, но там сейчас очень мало операторов и они меняют максимум 0.1 биткоин (а большинство в десятки раз меньше), да и курс не очень привлекателен.

С Монеро вышла не очень приятная ситуация ...

Там же уже давно пилят сайдчейн (на самом деле это не совсем сайдчейн, можно сказать самостоятельная майнерская монета, но понятно очень тесно связанная с самой Монера и потенциально создающая с ней очень тесную экосистему).

Это проект Tari. Платформа цифровых активов, то есть в том числе те же NFT, но с использованием технологии mimble-wimble и других анонимных штучек.

Занимался им Риккардо Спаньи (умнейший человек, один из лучших в мире разработчиков в сфере анонимности и конфиденциальности).

Так вот его арестовали - по обвинениям в мошеннических действиях на какую-то смешную сумму, в бытность его наемным работником лет 10 или даже больше назад (когда еще о Монеро никто и не думал). Вот такой ходик конем....

А Tari это очень интересный проект в смысле - с Монеро создает единую полностью анонимную и конфиденциальную экосистему.

Проект конечно продолжает развиваться, но Риккардо Спаньи был идеологом Монеро, а такой человек стоит 10 ка разработчиков, а может и больше. И что будет дальше - непонятно.

[Advocatus]

Проект конечно продолжает развиваться, но Риккардо Спаньи был идеологом Монеро, а такой человек стоит 10 ка разработчиков, а может и больше. И что будет дальше - непонятно.

Ну это и есть часть упомянутого выше противостояния. По сути анонимность как явление (для нужд ли криминала или охраны приватной жизни) шла всегда в конфликте с оком Большого брата. После 9/11 пошло ужесточение контроля за банковскими переводами: Швейцарские банки перестали слать лесом запросы о выдаче банковской информации к 2010 году примерно. В этот момент зарождается новое явление. Биткоин переходит из идеи в реальное платежное средство и применяется большим числом людей. К 2013-2014 году правоохранительные органы США показывают возможность и его клубки распутывать. В 2014 году появляется монеро. Пока не взломана, но один из идеологов и разработчиков (хотя многие там до сих пор поддерживают свою анонимность) в 2021 задержан и вероятно поможет обойти механизмы защиты монеро. Я к чему это все: приватность сегодня это не рецепт приватности завтра.

А если вернуться к начальной теме - что к 2024 году планируют все биржи закольцевать переводами крипты только друг на друга (и иные верифицированные кошельки) - так это вовсе реальность с учетом того, как много людей хранит свои сбережения на сервисах, имеющих доступ к их приватным ключам. Владельцы холода останутся в меньшинстве и их будут априори рассматривать как "серых", равно как и сейчас уже рассматривают так же тех, кто использует кошельки с технологией CoinJoin вроде Васаби или аналогов. И это несмотря на то, что Кристал и Чайнлазис признали многократно, что большинство средств в таких кошельках-миксерах не имеют отношения к противоправной деятельности.

А теперь смотрим на это с точки зрения бизнеса: у тебя есть своя биржа крипты, где ты имеешь стабильный доход с комиссии, тебя не трогает регулятор если ты с ним сотрудничаешь. Рай же? Только надо верифицировать всех пользователей (а когда так делают все биржи - процент потери клиентов не высокий от этой меры), выдавать властям все запрошенные данные, блокировать сомнительные транзакции (а число пользователей миксеров в общей массе незначительно и ими можно пренебречь). И как бы поступил обычный бизнесмен, имеющий цель заработать побольше денег и не приобретать себе проблем? Вряд ли он стал бы идти на конфликт с регулятором и наверняка он бы постарался отсечь все потенциально рискованное если это не ведет к ощутимым потерям в прибылях.

[jokers10]

...
К 2013-2014 году правоохранительные органы США показывают возможность и его клубки распутывать.
...

Биткойн изначально был весьма условно анонимен: прозрачность сети со всеобщим доступом к каждой и любой транзакции очевидно предполагала возможность и вероятность деаномизации при определённых критериях. Проблема массовой верификации на всяких помоечных биржах же не в том, что государство сможет отследить неплательщика налогов или преступников (известно, что в безналичном долларе, например, и по сей день этих проблем больше, чем в биткойне), а в том, что на каждой помойке начинают оказываться достаточные для регистрации на аналогичных помойках персональные данные, которые потом утекают, как вода в решето. И в той же Европе идут параллельно как инициативы по повышению контроля, так и против избыточного сбора данных коммерческими структурами.

[safar1980]

...
К 2013-2014 году правоохранительные органы США показывают возможность и его клубки распутывать.
...

Биткойн изначально был весьма условно анонимен: прозрачность сети со всеобщим доступом к каждой и любой транзакции очевидно предполагала возможность и вероятность деаномизации при определённых критериях. Проблема массовой верификации на всяких помоечных биржах же не в том, что государство сможет отследить неплательщика налогов или преступников (известно, что в безналичном долларе, например, и по сей день этих проблем больше, чем в биткойне), а в том, что на каждой помойке начинают оказываться достаточные для регистрации на аналогичных помойках персональные данные, которые потом утекают, как вода в решето. И в той же Европе идут параллельно как инициативы по повышению контроля, так и против избыточного сбора данных коммерческими структурами.

Это обновление не даст биткоину больше анонимности? Осталось 2 месяца.
Обновление Taproot для сети биткоин активируют в середине ноября
https://beincrypto.ru/obnovlenie-taproot-dlya-seti-bitkoin-aktiviruyut-v-seredine-noyabrya/

[jokers10]

Это обновление не даст биткоину больше анонимности? Осталось 2 месяца.
Обновление Taproot для сети биткоин активируют в середине ноября
https://beincrypto.ru/obnovlenie-taproot-dlya-seti-bitkoin-aktiviruyut-v-seredine-noyabrya/

Ожидается, что даст. Но одно дело быть анонимным, стремясь не привлекать внимание соседа, работающего на заводе, и совсем другое дело не привлекать внимание структур, обладающих разносторонней информацией и достаточными для программной аналитической обработки ресурсами. Контроль же может вестись не только внутри блокчейна, но и на стороне их использования в реальном мире, а неожиданная точность предложения соцсетями людей, которых пользователь мог бы знать, хотя это не его ближайшее ни географически, ни родственно окружение, говорит о том, что по набору имеющихся у государства данных по финансам граждан оно может довольно много достроить, если разработать грамотные модели. Ну, и в обязательном порядке государство и так имеет все мои персональные данные, так что возможность утечек дополнительных я как особого нового риска с той стороны не вижу. А вопрос налогов больше в процедуре, чем в самом их факте, поэтому вопрос их избегания не особо пока стоит.

[KTChampions]

Межбанковские переводы привлекли внимание регулятора (Банка России)

Банк России всерьез взялся за борьбу с нелегальными платежами, и на этот раз под подозрение попали переводы с карты на карту. Пока регулятор официально лишь тотально опрашивает рынок, но по словам банкиров, в неофициальных беседах советует им максимально сократить объем таких платежей, указывают участники рынка. С одной стороны, ЦБ предложил рынку более контролируемый вариант — переводы через Систему быстрых платежей (СБП), где контроль выше, с другой — регулятор лишает в очередной раз банки одного из источников комиссионного дохода.

Относительно предыдущей новости на эту тему могу сказать что гайки крутят прям быстро, эдак через годик и нал будет запрещен (а не частично ограничен как сейчас) и p2p в банковской системе будет по талонам.
Бычьи новости короче для монеро и стеблкоинов  
Вообще не смешно конечно, но зато по классике - кто меняет свободу на безопасность... упс политика пошла.

[soliton]

То есть начиная использование биткоина человек принимает то, что математически секретный ключ может быть раскрыт при наличии достаточной вычислительной мощности. Почему соглашается? Потому что код открыт и его может посмотреть любой желающий. Нет знаний/желания/умения/времени смотреть код? Найми кого-то или не лезь. Да, это подход криптоанархический, но он же и прозрачный (как и многое в блокчейне).

Покупая в магазине замок, который имеет 1000 000 секретных комбинаций, человек принимает то, что этот замок может быть вскрыт при наличии подходящей отмычки. Почему соглашается, потому что понимает, что разумной альтернативы не существует для того, чтобы запереть дверь своей квартиры. Однако когда в его отсутствие замок вскрыли и обчистили квартиру он бежит в полицию и требует, чтобы поймали вора. И как тут быть. На мой взгляд замок с секретами  это прямая аналогия приватному ключу, а брутфорс прямая аналогия отмычки. Было бы справедливо придерживаться правила кто первый приобрёл тот и собственник, и если не ошибаюсь, законы в цивилизованных странах защищают право собственности. Вор не может быть оправдан тем, что он анархист.

Ожидаю, что ответит  Advocatus.


Минфин сообщил об отсутствии планов по отмену запрета криптовалют Если кратко, то законы таковы, что внутри страны существует полный запрет на использование криптовалют,  а за её пределами всё разрешено. Наверное по мнению Моисеева граждане используя свою крипту за границами страны начнут подрывать устои ненавистного им запада.

[Advocatus]

Покупая в магазине замок, который имеет 1000 000 секретных комбинаций, человек принимает то, что этот замок может быть вскрыт при наличии подходящей отмычки. Почему соглашается, потому что понимает, что разумной альтернативы не существует для того, чтобы запереть дверь своей квартиры. Однако когда в его отсутствие замок вскрыли и обчистили квартиру он бежит в полицию и требует, чтобы поймали вора. И как тут быть. На мой взгляд замок с секретами  это прямая аналогия приватному ключу, а брутфорс прямая аналогия отмычки. Было бы справедливо придерживаться правила кто первый приобрёл тот и собственник, и если не ошибаюсь, законы в цивилизованных странах защищают право собственности. Вор не может быть оправдан тем, что он анархист.

Ожидаю, что ответит  Advocatus.

Наверное, здесь больше подходит аналогия не с замком, а с пользовательским соглашением на использование ПО на любом виде ЭВМ (смартфон, ноутбук и т.п.). Я понимаю, что его мало кто читает, но если это сделать, то там написано о полном отказе от ответственности за полный или частичный отказ программной составляющей и всех связанных с этим потерь. Не устраивает подобное положение - не используй наш программный продукт. Нет альтернатив - ну уж тут ты сам выбрал. Мог бы на деревянных счётах все считать если такой принципиальный.
Не последнее место играет тут "голосование ногами" - когда ПО регулярно глючит у многих пользователей и разработчик ничего не делает, то пользователь уходит на другое ПО от другого производителя в надежде, что другой производитель, хоть и навязывает такие же требования по принятию пользовательского соглашения с аналогичными положениями, несмотря на это все же будет больше отзывчив к проблемам пользователей. Но ни первый, ни второй производители при этом по суду компенсировать издержки не станут, ссылаясь на принятые пользователем положения соглашения. Исключение здесь будет лишь по экономическим и иным причинам - когда порча репутации дороже. Про это писал выше насчет "голосования ногами".
В мире криптовалют, на мой взгляд, больше подходит этот пример. Если не устраивает сид-фраза из 12-18-24 слов - переходи на другую криптовалюту (где, как на Монеро, сид-фраза может быть вообще из слов не-английского словаря).
Тем не менее, пример с замком так же имеет под собой логическое зерно. Но для целей кражи вообще не важно был ли замок - если даже дверь открыта - это не дает право безнаказанно брать чужое. Так что тут замок никакой роли не играет вовсе в подобном примере.
В поддержку высказанного примера с замком так же можно привести взлом ПО, по сути тоже тут все однозначно сформировалось с точки зрения законодательства: использовал специальные знания для поиска уязвимостей ЭВМ - прошу пройти в камеру. Так что обоснованной может быть любая из позиций. Идеологически, на мой взгляд, логичнее приведенный мной подход: в крипте нет регуляторов и тут каждый сам защищает свои ключи и ценности. Не вышло этого сделать - сам виноват. Даже если это произошло по причине изъянов технической реализации выбранной тобой монеты.

Минфин сообщил об отсутствии планов по отмену запрета криптовалют Если кратко, то законы таковы, что внутри страны существует полный запрет на использование криптовалют,  а за её пределами всё разрешено. Наверное по мнению Моисеева граждане используя свою крипту за границами страны начнут подрывать устои ненавистного им запада.

Сегодня утром я тоже из новостей узнал что:
1. В РФ криптовалюты запрещены (не расчеты ими, а именно они сами)
2. Есть фонд рынка по ЦФА (которые к криптовалютам совсем не относятся)
3. Криптовалюты являются имуществом для целей ГК (не для целей законов о банкротстве, исполнительном производстве, противодействии экстремизму и т.п. прямо поименованных в Законе о ЦФА)
4. Цифровые валюты и криптовалюты СМИ не различают

В общем не все, что пишут в газетах - правда. Я уже предвкушаю вторичную волну по пабликам в соцсетях со ссылками на крипто-СМИ о том, что криптовалюты в РФ запретили и иные проявления "сломанного телефона" при дальнейшей передаче информационного посыла.

[zasad@]

https://thecoin.news/post/43964
"Заместитель министра финансов РФ Алексей Моисеев сказал:
Расчеты на территории Российской Федерации запрещены. Однако гражданам разрешено пользоваться услугами электронных кошельков, зарегистрированных за пределами РФ. Я думаю, что так пока и останется."


ЦБ РФ определился с планом регулирования криптовалют до 2024 года
https://whattonews.ru/cb-rf-opredelilsja-s-planom-regulirovanija-kriptovaljut-do-2024-goda/

[Advocatus]

https://thecoin.news/post/43964
"Заместитель министра финансов РФ Алексей Моисеев сказал:
Расчеты на территории Российской Федерации запрещены. Однако гражданам разрешено пользоваться услугами электронных кошельков, зарегистрированных за пределами РФ. Я думаю, что так пока и останется."


ЦБ РФ определился с планом регулирования криптовалют до 2024 года
https://whattonews.ru/cb-rf-opredelilsja-s-planom-regulirovanija-kriptovaljut-do-2024-goda/

Компаааании в лояльных юрисдикциях! Нааааалетаай!
Свежие, сушеные, хоть в меду моченые!

Кому Дубай подходит, кто на Сейшелы путь свой проложит,
Кто ходлить без проблем хочет - тот письмо уже мне строчит!

Нааалетаем, скупаем!




Многие уже перешли на подобные решения и спокойно ведут связанную с криптой деятельность: ходлят, торгуют, меняют, разрабатывают. И дело не только в правовом режиме, больше тут разговор про конкурентные преимущества: если один тратит 90% сил на бюрократию, а другой эти вопросы решает за 10% усилий - логично у кого больше сил на продукт и его развитие остается.
В общем решения есть, много кто их прелести уже оценил в полный рост.

Про юрисдикции я подробнее рассказывал уже вот тут https://bitcointalk.org/index.php?topic=5348489.0

[zasad@]

Advocatus, как думаешь, сколько процентов людей останутся в серой зоне?

[Julien_Olynpic]

Что-то мне сложно представить народ, который бы захотел платить налоги с крипты. Особенно трейдеров. У нас страна с непредсказуемым законодательством. Никто не знает, что этим уёбкам придёт в голову на следующей неделе.

А на следующей неделе может произойти всё, что угодно. Запрет того, что можно было на предыдущей неделе. Или налоги повысят раза в два. Или... да полёт фантазии ничем не ограничен.

А Моисеев тот ещё перец. Тот, который заявлял, что пенсионерам помогать уже поздно и они не должны рассчитывать на государство, а сами формировать свой капитал к пенсии.

[Advocatus]

Advocatus, как думаешь, сколько процентов людей останутся в серой зоне?

Зависит от строгости санкций и последовательности преследования.
Например, самогонщиков государство изжило за пару лет всех. Обнал сделали экономически не выгодным тоже за пару лет.
В то же самое время вопросы «беспредела коллекторов» минимум с 2013 года глава государства обещает срочно решить.

У кого в обороте более 100к Евро или кто на этом зарабатывает - уже сейчас на 75% примерно тем или иным способом отошли от банального «на себя оформлено по российскому паспорту». У кого сумма меньше - те пострадают больше и если по примеру с Китаем тот же Бинанс будет блокировать российских пользователей - то эта категория откажется от сделок или будет применять разного рода костыли (друг-украинец и т.п), к этой категории отнесено 90% всех пользователей примерно.

Это схоже с политикой ограничений роскомнадзора: главное отсекать от сайтов из списка запрещенных как можно больше населения. На отдельных уникумов с впн или тором внимание обращать не стоит. Тут тоже сделают условия неподъемными (купить свою компанию в иностранной юрисдикции) или неудобными для большинства - и норм.

Отвечая на заданный вопрос: думаю если жестко затянут гайки (как с самогонщиками) - то очень мало, менее 20%; если же жестить не станут - то думаю что половина останется и уйдут, в основном, всякого рода «интересующиеся для общего развития» криптой.

[witcher_sense]

Зависит от строгости санкций и последовательности преследования.
Например, самогонщиков государство изжило за пару лет всех. Обнал сделали экономически не выгодным тоже за пару лет.
В то же самое время вопросы «беспредела коллекторов» минимум с 2013 года глава государства обещает срочно решить.

У кого в обороте более 100к Евро или кто на этом зарабатывает - уже сейчас на 75% примерно тем или иным способом отошли от банального «на себя оформлено по российскому паспорту». У кого сумма меньше - те пострадают больше и если по примеру с Китаем тот же Бинанс будет блокировать российских пользователей - то эта категория откажется от сделок или будет применять разного рода костыли (друг-украинец и т.п), к этой категории отнесено 90% всех пользователей примерно.

Это схоже с политикой ограничений роскомнадзора: главное отсекать от сайтов из списка запрещенных как можно больше населения. На отдельных уникумов с впн или тором внимание обращать не стоит. Тут тоже сделают условия неподъемными (купить свою компанию в иностранной юрисдикции) или неудобными для большинства - и норм.

Отвечая на заданный вопрос: думаю если жестко затянут гайки (как с самогонщиками) - то очень мало, менее 20%; если же жестить не станут - то думаю что половина останется и уйдут, в основном, всякого рода «интересующиеся для общего развития» криптой.

А на что будет похож "жесткий" вариант развития событий: будут проводить рейды на всех, у кого есть электронные устройства в квартирах? Возможно будет снова популярна концепция доносов, когда недовольный сосед побежит в полицию сообщать, что у тех и у тех-то "незарегистрированный компухтер в квартире"? Мне кажется, если дело дойдет до этого, то нам меньше всего нужно будет беспокоиться о криптовалютах. Не проще ли не тратить бюджетные деньги на охоту на ведьм, а создать благоприятные условия для тех, кто хочет работать в белую? Что-то типа самозанятых, но только по криптовалютной тематике, ввести какой-нибудь разумный налог и собирать профит? Даже Китай не опустился до преследования индивудуальных криптохолдеров, хотя мог. Значит, для них выгоднее разрешить, а не запретить. Если они хоть как-то могут контролировать и извлекать прибыль, то запрещать смысла нет.

[Advocatus]

Китай холдерам мелким закрыл биржи и на этом ограничился. Вообще в масштабах государства подчас наиболее распространены общие меры чтоб исключить 80-90% явления, оставшиеся штучные проявления, как правило, сложно и хлопотно пресекать и их трогают только когда вопрос уже принципиальным становится.
Насчет «самозанятых майнеров» - никто не запрещает им общий режим предпринимательской деятельности использовать уже сейчас. Так и делают подчас некоторые. Специального там ничего не нужно придумывать даже. Я в соседней теме писал о том, что каких-то существенных особенностей у майнинга нет с правовой точки зрения: асик от станка с ЧПУ с юридической точки зрения мало чем отличается. Но если станок с ЧПУ сам автоматом может вырезать детали из заготовок - это обычная предпринимательская деятельность и никому в голову не пришло делать «самозанятых для станков с ЧПУ».

[safar1980]

Путин допустил использование криптовалюты в качестве средства расчета
По словам президента России, в будущем цифровые активы смогут использоваться как средство накопления, но сейчас они очень нестабильны и пока ничем не обеспечены

Источник
https://www.rbc.ru/crypto/news/6167e56a9a7947e74aeaf224

[Advocatus]

но сейчас они очень нестабильны и пока ничем не обеспечены

Продолжая мысль: "... а вот цифровой рубль - это обеспеченная и стабильная криптовалюта, отлично защищающая от резких скачков курса и инфляционных рисков!"

[Smartprofit]

но сейчас они очень нестабильны и пока ничем не обеспечены

Продолжая мысль: "... а вот цифровой рубль - это обеспеченная и стабильная криптовалюта, отлично защищающая от резких скачков курса и инфляционных рисков!"

Именно так и будут говорить😊 Именно этими словами.

Еще - "Bitcoin и остальная криптовалюты слишком сложны для неопытных инвесторов. Поэтому мы считаем, что торговать этими активами имеют право только квалифицированные инвесторы".

Ну и цифровой рубль - собственно образец уже есть, это китайская цифровая валюта (китайский CBDC).

Тут даже придумывать ничего не нужно, так как китайцы все придумали и протестировали. А китайцы тестируют все в больших масштабах (учитывая их население). У них все проекты превращаются в грандиозные.

Так что тут нужно просто скопировать и принять соответствующие нормативно - правовые акты😊

[safar1980]

Цифровой рубль потребует от продавцов устанавливать новые кассы или что-то обновлять, а это траты, которые увеличат цены в магазинах.
Что нужно выдумать, чтобы заставить граждан отказаться от кредиток и пользоваться цифровым рублем?
В магазинах каждый второй с наличкой.