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Author Topic: Ouro e Bitcoin estão ficando a cada dia mais escassos  (Read 486 times)
bitmover
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November 02, 2020, 04:12:55 AM
 #41

Cada vez que eu leio uns posts aleatórios do Satoshi eu fico com o pensamento de que ele seria a favor de aumentar o tamanho dos blocos Tongue

Depende do que voce está procurando e da forma como voce conta o tamanho.

Para quem usa Segwit, o bloco do bitcoin ja tem 2.3 MB

Quote
https://en.bitcoin.it/wiki/Weight_units
The typical size of a block depends on the make-up of transactions in that block. As of 2017, the average transaction make-up would lead to blocks with 4M weight units being about 2.3MB in size if all transactions were segwit transactions.

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November 02, 2020, 07:55:42 AM
Last edit: November 02, 2020, 08:06:21 AM by TryNinja
 #42

Cada vez que eu leio uns posts aleatórios do Satoshi eu fico com o pensamento de que ele seria a favor de aumentar o tamanho dos blocos Tongue
Ele que implementou o limite de 1 MB para inicio de conversa...

Ficar aumentando o bloco não é a solução. Minha opinião acaba voltando para aquela conversa da compra de um café em um blockchain global... enfim, já falei disso várias vezes por aqui.

A blockchain já pesa mais de 300 gb. Multiplique isso pelo tamanho que você acha que os blocos deveriam ter e vai ter uma estimativa do problema. Você rodaria um node tendo que dispor de tanto espaço de armazenamento? Tendo que esperar até que o download fosse concluído? Baixaria os novos blocos a cada 10 minutos? A maioria nem sequer pensa em rodar um full node mesmo com o atual tamanho da blockchain, com os blocos desse tamanho... Cheesy

O correto é correr atrás de otimizar os blocos (e.g Segwit), depois soluções em cima de outras camadas da rede (e.g Lightning). E depois, finalmente, dependendo da demanda das transações on-chain, revisar o tamanho dos blocos.

edit: eu discordo totalmente do pensamento do Hal.
Que pensamento?

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November 02, 2020, 01:39:09 PM
 #43

edit: eu discordo totalmente do pensamento do Hal.
Que pensamento?

Esse aqui
pode ser que só existam raras e caríssimas transações de BTC (somente para fechar balanços muito grandes de canais da lightning por exemplo, ou transações interbancárias)

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November 02, 2020, 03:18:32 PM
 #44

Basta ler o bloco gênesis do BTC: "The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks"
Bom, nesse caso, a crítica no bloco gênesis é simples:

Quote
"The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks"

O satoshi não critica os bancos em si, mas os bailouts, o seu modelo de negócios. O problema não é "existir os bancos" e sim, como a forma como eles operam e fazem dinheiro hoje em dia. Se deixassem os bancos falirem ao invés de permitirem eles fazerem o que bem entenderem para depois apenas serem salvos pelo FED, o problema talvez fosse outro. Cheesy

There is nothing inherently wrong with banks. Its when they are centralised and become the government that the problem arises.
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November 02, 2020, 04:16:26 PM
 #45

O meu pensamento sobre o que Satoshi pensaria sobre o tamanho dos blocos hoje é baseado nessa parte:

I'm sure that in 20 years there will either be very large transaction volume or no volume.

Para ter volume suficiente para que as taxas sejam significativas em termos de recompensa (pensando uns 5 halvings para frente), teria de haver muitas.. E a LN não recompensa os mineiros por exemplo..

Para quem usa Segwit, o bloco do bitcoin ja tem 2.3 MB

Porém as taxas são pagas como se fossem blocos de 1mb, não?

Não sei se deu para entender o que eu quero dizer.. (e também não fiz o cálculo para saber se é isso mesmo)

A blockchain já pesa mais de 300 gb. Multiplique isso pelo tamanho que você acha que os blocos deveriam ter e vai ter uma estimativa do problema. Você rodaria um node tendo que dispor de tanto espaço de armazenamento? Tendo que esperar até que o download fosse concluído? Baixaria os novos blocos a cada 10 minutos? A maioria nem sequer pensa em rodar um full node mesmo com o atual tamanho da blockchain, com os blocos desse tamanho... Cheesy

De qualquer maneira, "ninguém" roda um fullnode hoje, 300gb já é muita coisa.. A do ETH é outro caos que já está com 4 TB, por exemplo, e do EOS deve estar muito pior..

É preciso encontrar um meio de comprimir/reduzir tais dados.. Para mim, esse é o problema a ser enfrentado.

pode ser que só existam raras e caríssimas transações de BTC (somente para fechar balanços muito grandes de canais da lightning por exemplo, ou transações interbancárias) etc. Não dá realmente ocmo a rede estará se comportando e como será a rentabilidade da mineração.

E como um usuário comum faz para entrar e sair de um canal da LN? Não tem que pagar uma taxa de entrada e saída? Você vai ter que pagar "500 dólares" para depois poder fazer transações sem custo? Eu não vejo essa ideia como algo bom..

O satoshi não critica os bancos em si, mas os bailouts, o seu modelo de negócios. O problema não é "existir os bancos" e sim, como a forma como eles operam e fazem dinheiro hoje em dia. Se deixassem os bancos falirem ao invés de permitirem eles fazerem o que bem entenderem para depois apenas serem salvos pelo FED, o problema talvez fosse outro. Cheesy

Quem perde dinheiro no final da história? Os cidadãos que estão com seu dinheiro lá..

Imagina um banco trabalhando com reserva fracionária de BTC, quanta gente não vai perder dinheiro quando algo der errado..

"Be your own bank" usuário anônimo Cheesy


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November 02, 2020, 04:33:47 PM
 #46

Para ter volume suficiente para que as taxas sejam significativas em termos de recompensa (pensando uns 5 halvings para frente), teria de haver muitas.. E a LN não recompensa os mineiros por exemplo..
Ai você está querendo prever o futuro. Ninguém sabe quanto o BTC vai estar custando daqui a 5 halvenings, como vai ser sendo o uso, quanto poder de hash a rede vai ter, etc...

Se o minerador lucra, ele continua na rede. Se ele não lucra, ele para. É para isso que serve os ajustes de dificuldade. Se o volume não rende taxas suficientes e a recompensa é menor do que seu custo, ou o minerador fica lá de graça por puro "patriotismo" ou ele saí. Tongue

De qualquer maneira, "ninguém" roda um fullnode hoje, 300gb já é muita coisa.. A do ETH é outro caos que já está com 4 TB, por exemplo, e do EOS deve estar muito pior..
E esse é o problema... se ninguém roda um full node, a rede é centralizada. A maioria dos nodes do ETH rodam em data centers. Por que eu vou usar o BTC se ele é um banco de dados centralizado, só que mais caro? Você vai ter que confiar nos poucos nodes de terceiros, que conseguem rodar um full node de 10 TB, com blocos de 32gb, para verificar suas transações?

E como um usuário comum faz para entrar e sair de um canal da LN? Não tem que pagar uma taxa de entrada e saída? Você vai ter que pagar "500 dólares" para depois poder fazer transações sem custo? Eu não vejo essa ideia como algo bom..
No momento que a LN ou outras soluções se tornam grandes o suficiente, nem sair delas você precisa. Por que fechar seu canal se você pode simplesmente mandar seus satoshis para uma exchange ou para o dono da padaria? No máximo você paga uma taxa de 5 satoshis para "melhorar sua rota" através de outros canais.

Imagina um banco trabalhando com reserva fracionária de BTC, quanta gente não vai perder dinheiro quando algo der errado..
Vai ter governo imprimindo BTC para "salvar" esses bancos? Se a resposta for não, então eu sinceramente não me importo. O cidadão tem liberdade para colocar o seu dinheiro onde quiser. O problema é que o seu dinheiro FIAT não é só seu, e é ai que mora o perigo, já que o resultado da inflação é o mesmo para quem coloca seus dólares de baixo do colchão e quem deixa no banco. O importante é o meu 1 BTC ainda se equivaler a 0,0000047X% do supply finito do Bitcoin.

sabotag3x
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November 02, 2020, 09:17:51 PM
 #47

Para ter volume suficiente para que as taxas sejam significativas em termos de recompensa (pensando uns 5 halvings para frente), teria de haver muitas.. E a LN não recompensa os mineiros por exemplo..
Ai você está querendo prever o futuro. Ninguém sabe quanto o BTC vai estar custando daqui a 5 halvenings, como vai ser sendo o uso, quanto poder de hash a rede vai ter, etc...

Se o minerador lucra, ele continua na rede. Se ele não lucra, ele para. É para isso que serve os ajustes de dificuldade. Se o volume não rende taxas suficientes e a recompensa é menor do que seu custo, ou o minerador fica lá de graça por puro "patriotismo" ou ele saí. Tongue

É exatamente este o ponto.. Quanto menor a recompensa, mais frágil vai estar a rede..

Hoje é claro que o preço do BTC influencia muito no hashrate, afinal a maior parte dessa recompensa é fixa..

Daqui uns bons anos a recompensa fixa vai ser menor que 1 BTC.. Só se o BTC estiver valendo milhões para não depender tanto das taxas/número de transações.


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November 02, 2020, 11:04:40 PM
 #48

O meu pensamento sobre o que Satoshi pensaria sobre o tamanho dos blocos hoje é baseado nessa parte:

Eu acho que o satoshi não queria blocos grandes. Mas independente disso, o que o satoshi quer (se ele ainda estiver vivo) não faz diferença, pois o bitcoin é maior que ele. Ele não é dono do bitcoin. E a comunidade rejeitou blocos maiores.

Eu acho que nem todas as transações precisam ficar no blockchain.
Por exemplo, se eu comprar um picole de 1 real com bitcoin, essa transacao estará para sempre eternizada em todos os computadores da rede. Isso pode ser interessante no começo, mas acho que com o tempo passa a ser desejável que essas pequenas transações não fiquem registradas no blockchain. Muito custo. A LN ou qualquer outra solucao offchain pode ser bastante útil nesses casos.

E apenas grandes balanços precisam ser fechados no blockchain. Como já ocorre hoje com a LN, e era quanto a isso que o Hal se referiu.

Quote
Para quem usa Segwit, o bloco do bitcoin ja tem 2.3 MB

Porém as taxas são pagas como se fossem blocos de 1mb, não?

Virtualmente o bloco é maior. Aumentar o tamanho do bloco não faz os mineradores aumentarem os seus lucros. O que importa é o preço por vbyte (e cabem 2.300 vbytes num bloco). Cabem agora mais transações. Pra lucrar mais, tem que pagar mais por vbyte


Quote
É preciso encontrar um meio de comprimir/reduzir tais dados.. Para mim, esse é o problema a ser enfrentado.
Mas isso foi a solução encontrada pela comunidade. SegWit.
BCH aumentou o tamanho do bloco e rejeitou a ideia de reduzir o tamanho das transacoes.

Quote
E como um usuário comum faz para entrar e sair de um canal da LN? Não tem que pagar uma taxa de entrada e saída? Você vai ter que pagar "500 dólares" para depois poder fazer transações sem custo? Eu não vejo essa ideia como algo bom..

Voce paga o preço de uma transação normal somente. Pode ser menos de 1usd.

Imagina um banco trabalhando com reserva fracionária de BTC, quanta gente não vai perder dinheiro quando algo der errado..
Igual é hoje em dia...

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November 02, 2020, 11:19:39 PM
 #49

Virtualmente o bloco é maior. Aumentar o tamanho do bloco não faz os mineradores aumentarem os seus lucros. O que importa é o preço por vbyte (e cabem 2.300 vbytes num bloco). Cabem agora mais transações. Pra lucrar mais, tem que pagar mais por vbyte

Mas isso foi a solução encontrada pela comunidade. SegWit.
BCH aumentou o tamanho do bloco e rejeitou a ideia de reduzir o tamanho das transacoes.

Pelo o que eu entendi, o tamanho dos blocos em disco e transferidos por toda a rede aumentaram.. Gerando o mesmo problema: blockchain cada vez maior.. Não?


Voce paga o preço de uma transação normal somente. Pode ser menos de 1usd.

Hoje sim, me referia ao cenário hipotético de quando apenas transações caras/raras existirem na rede principal (nos blocos)


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November 02, 2020, 11:48:17 PM
 #50

Pelo o que eu entendi, o tamanho dos blocos em disco e transferidos por toda a rede aumentaram.. Gerando o mesmo problema: blockchain cada vez maior.. Não?
Para os nodes antigos, que não entendem o Segwit, ele é na verdade um aumento da capacidade sem aumentar o tamanho dos blocos.
Para os atualizados, que entendem o Segwit, o tamanho da blockchain realmente fica maior.

A maior diferença entre implementar o Segwit e só aumentar o tamanho dos blocos é que o primeiro pode ser feito através de um soft fork, que foi o que aconteceu. Já aumentar os blocos, requer um hard fork.

Lembrando que o Segwit só torna os blocos em média 2x maiores.

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 #51

Pelo o que eu entendi, o tamanho dos blocos em disco e transferidos por toda a rede aumentaram.. Gerando o mesmo problema: blockchain cada vez maior.. Não?
Para os nodes antigos, que não entendem o Segwit, ele é na verdade um aumento da capacidade sem aumentar o tamanho dos blocos.
Para os atualizados, que entendem o Segwit, o tamanho da blockchain realmente fica maior.

A maior diferença entre implementar o Segwit e só aumentar o tamanho dos blocos é que o primeiro pode ser feito através de um soft fork, que foi o que aconteceu. Já aumentar os blocos, requer um hard fork.

Lembrando que o Segwit só torna os blocos em média 2x maiores.

É por ai mesmo.

O negócio é que agora, teoricamente, não se fala mais blocksize pra BTC. Mas sim block weight.
O Weight do bloco são 4vMB.
Em disco acaba ocupando entre 2 e 4MB.

Na verdade as transações Nao ficaram realmente menores. Elas continuam com o mesmo size. mas o Vsize delas mudou (que é o que conta).
Se voce olhar naquela ferramenta q eu fiz (ou no blockstream.info) vai ver que as transacoes segwit tem um Size bem grande, igual uma legacy, mas o vsize pequeno.

Isso tudo é bem maluco na real  Cheesy

Quote
Definition of block weight
Normally, each byte in a transaction counts as 4 bytes of block weight. However, if a byte is part of the SegWit bitcoin witness area, then it receives a discount, and only counts as 1 byte of block weight.

...

Conversion to real sizes
It is a common misconception that SegWit somehow makes transactions smaller, but this is incorrect. A 300-byte transaction is 300 bytes on-disk and on-wire. SegWit just counts those bytes differently toward the 4MB weight limit.

The maximum size of a block is nearly equal to the max block weight, so currently 4MB. This is not somehow "made-up" size; the maximum block is really 4MB on-disk and on-wire. However, this maximum can only be reached if the block is full of very weird transactions, so it should not usually be seen.

The typical size of a block depends on the make-up of transactions in that block. As of 2017, the average transaction make-up would lead to about 2.3MB typical blocks if all transactions were SegWit transactions.
https://en.bitcoinwiki.org/wiki/Block_weight

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November 03, 2020, 02:14:14 AM
 #52

Conversion to real sizes
It is a common misconception that SegWit somehow makes transactions smaller, but this is incorrect. A 300-byte transaction is 300 bytes on-disk and on-wire. SegWit just counts those bytes differently toward the 4MB weight limit.

The maximum size of a block is nearly equal to the max block weight, so currently 4MB. This is not somehow "made-up" size; the maximum block is really 4MB on-disk and on-wire. However, this maximum can only be reached if the block is full of very weird transactions, so it should not usually be seen.

The typical size of a block depends on the make-up of transactions in that block. As of 2017, the average transaction make-up would lead to about 2.3MB typical blocks if all transactions were SegWit transactions.

Poderia explicar de forma bem básica sobre esses termos? Até o momento eu achei que sabia como funcionava o Segwit e agora bagunçou tudo na minha mente. Anteriormente ao Segwit o bloco tinha 1 MB de tamanho máximo, certo? Esses 1 MB sempre ocuparam 4 MB em disco?
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November 03, 2020, 02:19:51 AM
Last edit: December 02, 2020, 08:30:53 AM by TryNinja
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Poderia explicar de forma bem básica sobre esses termos? Até o momento eu achei que sabia como funcionava o Segwit e agora bagunçou tudo na minha mente. Anteriormente ao Segwit o bloco tinha 1 MB de tamanho máximo, certo? Esses 1 MB sempre ocuparam 4 MB em disco?

Eu expliquei um pouco em termos simples aqui:

Fazendo um ELI5 bem simplório, o conjunto da transação, que antes pesava 1 MB, agora pesa 4 MB. Porém, a diferença é que antigamente, a assinatura e scripts da transação eram guardadas junto aos inputs e outputs da transação. No Segwit, elas são movidas para uma espécie de segundo bloco, chamado de Merkle Tree (ou bloco estendido), que na verdade faz parte do todo, junto à "primeira parte do bloco" (onde se guarda os inputs/outputs).

O que isso significa é que a base da transação (agora inputs/outputs) pesa menos, já que essa assinatura, que representava até 65% da transação, não é mais guardada lá. Os nodes "legacy", que não suportam o Segwit, recebem apenas esse bloco base e por isso veem a rede com os olhos de que há apenas 1 MB de tamanho. Já os nodes Segwit também recebem essa assinatura separada (chamada de "Witness"), que representa o restante do espaço (3 MB).

edit:
Uma curiosidade: de certa forma, as transações Segwit são vistas como "anyone-can-spend" pelos nodes desatualizados simplesmente por que eles não veem a assinatura da transação. Mas como todo o restante da rede vê, eles não conseguem roubar suas moedas.

Focando mais na sua pergunta (simplificando):

- Os blocos, que pesavam 1 MB, recebiam as transações compostas pela base (inputs+outputs) + signature. O que mais ocupava espaço era a parte da assinatura (signature).
- Com o Segwit, as transações agora são compostas apenas pelos inputs+outputs (a base). A assinatura (signature) agora é guardada em outro lugar. Esse lugar pode pesar até os outros 3 MB, enquanto a base da transação ainda continua com os seus 1 MB.

Você pode pensar nisso como se a sua transação fosse uma casa que tem o tamanho de 1 MB. Lá dentro, você coloca os inputs+outputs+signature. Com o Segwit, você constroi uma garagem. A casa continua do mesmo tamanho, mas agora você consegue tirar a signature (que pesa até 65% do conteúdo) e colocar na garagem. O conjunto da propriedade aumentou, mas a casa continua do mesmo tamanho.

Os blocos antigos veem só a casa (base da transação), enquanto os atualizados também veem a garagem (assinatura). As transações legacy pesam mais em relação as Segwit por que essa assinatura continua guardada dentro da casa, junto com a base (inputs+outputs), e a garagem não é utilizada.

Você pode se perguntar: "Mas não é praticamente a mesma coisa? Se minha transação pesa a mesma coisa independente da assinatura estar dentro da casa ou dentro da garagem, por que as transações Segwit são mais baratas? Eu não só movi ela de lugar?"

Resposta: Por que agora o tamanho das transações são calculadas de forma diferente.

Você calcula o vSize com a formula: (3 * base_size + total_size) / 4

Se eu tenho uma transação que pesa 1000 kb e 0 de witness data (a assinatura dentro da casa): (3 * 1000) + 1000 = 4000 / 4 = 1000 vbytes
Se eu tenho uma transação que pesa 800 kb e 200 de witness data (a assinatura fora da casa): (3 * 800) + 1000 = 3400 / 4 = 850 vbytes

Ou seja, quanto mais witness data, mais "leve" fica a transação na nova medida. Ambos "pesam a mesma coisa", mas no final, há uma grande diferença.

Loganota
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November 03, 2020, 02:38:12 AM
 #54

Eu expliquei um pouco em termos simples aqui:

[...]

Boa. A ideia que eu tinha era de que transações segwit acabam ficando mais leves por causa das assinaturas segregadas e portanto ocupavam menos espaço em um bloco (de 1 MB), mas pelo que eu entendi, o tamanho do bloco atual não é comparável com o tamanho do bloco anterior. Esse bloco de 4 MB atual é mais eficiente do que seria manter o padrão antigo se o tamanho do bloco antigo fosse elevado para 4 MB...
al-ahmar
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December 22, 2020, 03:03:53 AM
 #55

Voltando a falar das relações entre ouro e Bitcoin, mais duas publicações recentes sobre o assunto:

https://www.moneytimes.com.br/por-que-o-bitcoin-e-tao-comparado-com-o-ouro/

https://beincrypto.com.br/ouro-e-bitcoin-podem-coexistir-afirma-economista-da-goldman-sachs/

الاحمر
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☢️ alegotardo™️


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December 22, 2020, 11:46:59 AM
 #56


Ainda é engraçado ver esse Sachs, que uma vez mostrou as suas garras para o bitcoin, falando "não mal" do Bitcoin nos dias atuais..... não só ele né, muitos "entendidos" do assunto tiveram que mudar o discurso para não perder investidores.

Quanto à coexistência do Ouro e Bitcoin, com certeza. Apesar de características parecidas, um nunca irá substituir o outro.

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December 22, 2020, 02:39:08 PM
 #57

Ainda é engraçado ver esse Sachs, que uma vez mostrou as suas garras para o bitcoin, falando "não mal" do Bitcoin nos dias atuais..... não só ele né, muitos "entendidos" do assunto tiveram que mudar o discurso para não perder investidores.
Acredite ou não, mas até o Michael Saylor já falou mal do Bitcoin.

7 anos atrás:
Quote
#Bitcoin days are numbered.   It seems like just a matter of time before it suffers the same fate as online gambling.
https://twitter.com/michael_saylor/status/413478389329428480

Hoje em dia, compra mais de $1 bilhão da moeda e detém ~0.33% do supply total da moeda. Agora imagina quando entrar o resto dos ricaços que eram anti-Bitcoin? Ontem mesmo o Elon Musk estava brincando sobre o Bitcoin e até colocou na bio do twitter que é o "Ex-ceo do Doge", pumpando a moeda em 40%+ Grin

bitp@d
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December 22, 2020, 04:26:23 PM
 #58

Contam como sendo escasso o ouro até que descubram novas fontes de ouro o que a todo momento aparece na mídia.
 Já o btc tem a data marcada para a última produção.
Não vejo relação entre os dois fora o fato de serem proteção para dólar.
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