[DIY] come usare BITCOIN in modo proficuo ed efficiente nella vita REALE

[fillippone]

Io per questo motivo non ho mai fatto versare un bonifico sul mio conto bancario da parte di Exchange esteri, piuttosto cerco di vendere privatamente e farmi bonificare da conto italiano, forse non sarà il top ma è difficile per l'ade trovare il nesso tra i movimenti e Bitcoin, o almeno spero sia così, ma in 8 anni non si è ancora visto nessuno

Beh sei stato scaltro a non usare exchange esteri, ma non credo che tutti gli exchange esteri siano tenuti. Ah ho capito cosa intendi, tu non hai fatto fare bonifici per non destare sospetto in italia. Capito, se fai solo trading non dovrebbe esserci nessun problema se non esci in fiat ma stai sempre nell'ambito crypto (esempio stable coins).

Basta un semplice contro Revolut per avere un IBAN estero.
Credo che se il bonifico è estero l'Ade non possa automaticamente entrare nel conto, oppure avere i saldi ed il volume dei movimenti, ma abbia bisogno di una sorta di "collaborazione" della corrispondente agenzia estera.
Una garanzia in più insomma.

[babo]

fra le altre cose, revolut e' la carta adottata dai bitcoiners per scambiarsi fiat in modo rapido e veloce senza rotture di palle
sovente nel mercatino, si scambiano bitcoin per fiat usando proprio revolut, che non rompe il cazzen e' instantanea fra revolut-revolut (causa giroconto) e non ha fee particolari

[bastisisca]

Basta un semplice contro Revolut per avere un IBAN estero.
Credo che se il bonifico è estero l'Ade non possa automaticamente entrare nel conto, oppure avere i saldi ed il volume dei movimenti, ma abbia bisogno di una sorta di "collaborazione" della corrispondente agenzia estera.
Una garanzia in più insomma.

Non lo sapevo questo, grazie per avermi informato ed erudito a riguardo. Ora arriva la domanda super impertinente: tu hai revolut?
Mi interessa unicamente per capire se e come viene usato dagli utenti diciamo anziani ed esperienti.
Solo per quello, non voglio farmi gli affari tuoi.

[Lillominato89]

Io ho revolut ma sinceramente usato pochissime volte se non per qualche scambio tra bitcoiners per vendere o comprare btc purtroppo in barba alla privacy anche se la banca comunque non è italiana potrebbero fare vari check e capire se si fa o meno scambi cripto\fiat. A volte la uso per acquistare quote di oro o argento ma proprio piccole somme

[giammangiato]

io avevo revolut ma poi ho tolto dato che secondo la legge dovevo scaricare elenco delle operazioni, tanto non la usavo
onestamente mi sono poi scocciato a tenerla e a badarci con queste ulteriori scartoffie
quindi non ho mai usato seriamente, quindi non so aiutarvi

[bastisisca]

io avevo revolut ma poi ho tolto dato che secondo la legge dovevo scaricare elenco delle operazioni, tanto non la usavo
onestamente mi sono poi scocciato a tenerla e a badarci con queste ulteriori scartoffie
quindi non ho mai usato seriamente, quindi non so aiutarvi

Quindi hai dato via? Peccato, guarda che revolut alla fine resta un ottimo prodotto, se non lo hai provato non puoi capire quanto sia comodo per scambiare fra gente che ha revolut stesso.
Chiaramente se hai avuto paura di avere noie e di sbattimenti e hai tolto per questo, vuol dire che hai avuto i tuoi motivi.

[giammangiato]

Quindi hai dato via? Peccato, guarda che revolut alla fine resta un ottimo prodotto, se non lo hai provato non puoi capire quanto sia comodo per scambiare fra gente che ha revolut stesso.
Chiaramente se hai avuto paura di avere noie e di sbattimenti e hai tolto per questo, vuol dire che hai avuto i tuoi motivi.

E si il motivo alla fine è stato quello, non volevo avere sbattimenti, come dici tu, nello scaricare il resoconto da aggiungere alle mille carte che devo dare allo stato. Ogni volta calcolare isee è una vera tortura date le carte da portare.
Moltissimi me ne parlano bene, ma al momento non sento una esigenza di averla.

[m.lov]

Vi riporto ciò che mi è accaduto in questi giorni con il wallet Phoenix.
Ho aggiornato l'app del wallet alla versione 2.0.12 e a seguito dell'aggiornamento dell'app in pratica i satoshi precedentemente presenti nel wallet mi sono stati rispediti al nuovo wallet tramite Lghtning Network  e quindi con fee ridicole.
Il problema è che durante questa migrazione una parte dei miei fondi non è stata spostata tramite Lightning Network, e quindi il wallet cercava in automatico di spostarmeli tramite una transazione on-chain. Io non ho capito neanche il perchè sia successo ciò e l'assistenza di Phoenix non ha saputo darmi una risposta; hanno detto testuali parole: "The normal process is that the migration is instant and free with a special zero-conf swap, but in your case only part of the funds were included in that initial swap, probably due to a laggy electrum server or the current mempool situation". Vabbèh.....

Il problema è che, come tutti probabilmente sapranno, la mempool in questi giorni è decisamente intasata e le fee on-chain sono decisamente alte, per cui la transazione non mi partiva perchè il mio wallet aveva di default un limite basso sulle fees, per cui i miei sats erano nel limbo. Non erano più nel mio wallet vecchio e non erano neanche in quello nuovo.
Dopo aver contattato il servizio clienti, mi hanno fatto aumentare il limite delle fee ad un valore assurdo dicendomi che mi avrebbero rimborsato loro la spesa. Nonostante io avessi fatto quanto suggeritomi, la transazione non partiva, allora mi hanno chiesto di inviargli i log dell'applicazione (menu "settings-logs-share logs"). Gli ho inviato quel file txt da 12 MB e loro hanno portato il limite delle fee a 80 sat/B e così si è sbloccato tutto.

Quando poi io gli ho mandato l'invoice per farmi rimborsare le fee (come loro mi avevano detto di fare) mi hanno rimborsato, ma mi hanno fatto notare che non erano obbligati a farlo e me lo facevano come forma di cortesia. Mi hanno anche detto questo: This is a one of a kind migration and bugs happen.
Io allora gli ho chiesto se in futuro tutte le volte che dovremo aggiornare l'app, in quanto utenti dovremo anche pagarci le fee delle transazioni che LORO ci obbligano a fare per lo spostamento dei NOSTRI sats.
Attendo ancora la risposta.

In ogni caso io ci ho impiegato tre giorni, spedendo una trentina di mail e perdendo molto tempo, per rivedere il mio wallet con gli stessi sats dentro come prima di aggiornare l'applicazione. Tanto vi dovevo.
C'è da dire che il servizio clienti risponde abbastanza velocemente.
A sto punto però mi domando quanti siano gli utenti che usano Phoenix Wallet.

Non so se questo pippotto vi serve a qualcosa, ma ci tenevo a condividere la mia esperienza.

[fillippone]

Quando poi io gli ho mandato l'invoice per farmi rimborsare le fee (come loro mi avevano detto di fare) mi hanno rimborsato, ma mi hanno fatto notare che non erano obbligati a farlo e me lo facevano come forma di cortesia. Mi hanno anche detto questo: This is a one of a kind migration and bugs happen.
Io allora gli ho chiesto se in futuro tutte le volte che dovremo aggiornare l'app, in quanto utenti dovremo anche pagarci le fee delle transazioni che LORO ci obbligano a fare per lo spostamento dei NOSTRI sats.
Attendo ancora la risposta.

Non ho capito, ma ignoranza mia: se Phoenix è una soluzione non custodial, perchè un update della app ti obbliga ad un trasferimento di fondi?
Ma allora è una soluzione custodial, e quindi forse il rimborso era dovuto.
Mi spiegate anche a me che Phoenix non lo uso?

[Lillominato89]

Quando poi io gli ho mandato l'invoice per farmi rimborsare le fee (come loro mi avevano detto di fare) mi hanno rimborsato, ma mi hanno fatto notare che non erano obbligati a farlo e me lo facevano come forma di cortesia. Mi hanno anche detto questo: This is a one of a kind migration and bugs happen.
Io allora gli ho chiesto se in futuro tutte le volte che dovremo aggiornare l'app, in quanto utenti dovremo anche pagarci le fee delle transazioni che LORO ci obbligano a fare per lo spostamento dei NOSTRI sats.
Attendo ancora la risposta.

Non ho capito, ma ignoranza mia: se Phoenix è una soluzione non custodial, perchè un update della app ti obbliga ad un trasferimento di fondi?
Ma allora è una soluzione custodial, e quindi forse il rimborso era dovuto.
Mi spiegate anche a me che Phoenix non lo uso?

Col nuovo aggiornamento hanno tolto la gestione dei canali per le transazioni Lightning network, anzi cerco di spiegarmi meglio perché era un po' complesso. Inizialmente Phoenix creava un nuovo canale ogniqualvolta un tx in entrata aveva un valore maggiore di quello che il vecchio canale poteva immagazzinare, quindi adesso col nuovo aggiornamento hanno implementato un canale dinamico quindi si modifica ogni volta che ce di bisogno, però avevano il problema di chiudere tutti i vecchi canali e quindi loro da proprietari dei canali prendevano il totale dei sat che avevi e te le inviavano sul nuovo canale dopo che facevi l'aggiornamento. Di fatto però mi aveva dato l'impressione come se loro in qualsiasi momento potessero entrare in possesso dei nostri satoshi.
Sarebbe utile indagare meglio e capirci bene le dinamiche perché è tutto un po' strano quello che hanno fatto

[Plutosky]

Non ho capito, ma ignoranza mia: se Phoenix è una soluzione non custodial, perchè un update della app ti obbliga ad un trasferimento di fondi?
Ma allora è una soluzione custodial, e quindi forse il rimborso era dovuto.
Mi spiegate anche a me che Phoenix non lo uso?

Phoenix è non custodial ma crea automaticamente dei channel con il nodo Acinq per l'uso di LN
Con il passaggio alla versione 2.0, che introduce lo splicing, i vecchi canali esistenti vengono chiusi e viene aperto un unico canale dinamico che permetterà minori fees.
Questa operazione richiede lo spostamento dei precedenti fondi.

[fillippone]

Non ho capito, ma ignoranza mia: se Phoenix è una soluzione non custodial, perchè un update della app ti obbliga ad un trasferimento di fondi?
Ma allora è una soluzione custodial, e quindi forse il rimborso era dovuto.
Mi spiegate anche a me che Phoenix non lo uso?

Phoenix è non custodial ma crea automaticamente dei channel con il nodo Acinq per l'uso di LN
Con il passaggio alla versione 2.0, che introduce lo splicing, i vecchi canali esistenti vengono chiusi e viene aperto un unico canale dinamico che permetterà minori fees.
Questa operazione richiede lo spostamento dei precedenti fondi.

Ok, grazie, ora è chiaro.
Domanda mia, ma perchè ha "obbligato" gli utenti a passare ai nuovi canali? Poteva fare una chiusura cooperativa in un momento successivo eventualmente, senza obbligare tutto a fare ora la chiusura per passare ad una feature che magari non useranno mai.

[m.lov]

Non ho capito, ma ignoranza mia: se Phoenix è una soluzione non custodial, perchè un update della app ti obbliga ad un trasferimento di fondi?
Ma allora è una soluzione custodial, e quindi forse il rimborso era dovuto.
Mi spiegate anche a me che Phoenix non lo uso?

Effettivamente l'insegnamento che io traggo da questa mia esperienza è proprio che Phoeinx TEORICAMENTE è un wallet non custodial, ma in pratica tutto ciò che mi è accaduto è tipico di un wallet custodial e quindi è consigliabile tenerci sopra pochi spiccioli per le spese di tutti i giorni, ma non lo si può certo utilizzare pensandolo come un "forziere" di satoshi da tenere per lungo tempo a stagionare.
Non che prima di questa esperienza la pensassi diversamente o lo utilizzassi diversamente, ma è solamente una conferma per me e forse un monito per chi non lo sapesse ancora.
Nella fase di passaggio da una versione all'altra del wallet io TEORICAMENTE avevo le keys del mio wallet, ma le COINS non sono state nella mia disponibilità e quindi in base al teorema inverso del primo principio del'hodling "Not your coins, not your keys, not your wallet" mi dispiace concludere che Phoenix wallet è a tutti gli effetti un wallet custodial, ne più ne' meno che il più bieco degli exchange.

[Plutosky]

mi dispiace concludere che Phoenix wallet è a tutti gli effetti un wallet custodial, ne più ne' meno che il più bieco degli exchange.

La differenza è che se un exchange sparisce perdi tutto, se Phoenix (e ACINQ) spariscono i tuoi soldi sono recuperabili.
La definizione corretta è che si tratta di un wallet semicustodial che in alcuni casi può disporre dei tuoi fondi per chiudere e riaprire un canale con se stesso.
La questione è sempre la stessa: il trade-off inevitabile tra indipendenza finanziaria e facilità d'uso.
Avere entrambe è impossibile. Per cui se si privilegia la facilità, bisogna scendere a compromessi sulla indipendenza.
Niente vieta di metter su un full node LN e di avere pieno e assoluto controllo dei propri satoshi.
Come, dall'altro lato, niente vieta di usare un exchange che supporta LN e "vivere" il layer 2 in maniera completamente custodial.
Phoenix è una via di mezzo.

Ad ognuno il suo, l'importante è poter scegliere.
  

[m.lov]

La differenza è che se un exchange sparisce perdi tutto, se Phoenix (e ACINQ) spariscono i tuoi soldi sono recuperabili.

Non sono così sicuro che i miei sathoshi  sarebbero stati recuperabili se non avessi potuto parlare con il loro servizio clienti. Io avevo aumentato le fee a valori decisamente alti, ma la transazione non partiva ugualmente. Se io non avessi controllato, per quanto tempo sarebbe rimasto tutto così? Se io fossi tornato fra 1 anno a cercare i miei satoshi e nel frattempo Phoenix fosse sparito, sei così sicuro che sarei riuscito a riprendermeli? Io per niente.

[Plutosky]

Non sono così sicuro che i miei sathoshi  sarebbero stati recuperabili se non avessi potuto parlare con il loro servizio clienti. Io avevo aumentato le fee a valori decisamente alti, ma la transazione non partiva ugualmente. Se io non avessi controllato, per quanto tempo sarebbe rimasto tutto così? Se io fossi tornato fra 1 anno a cercare i miei satoshi e nel frattempo Phoenix fosse sparito, sei così sicuro che sarei riuscito a riprendermeli? Io per niente.

Sono d'accordo con quest'ultima parte, non nel paragonare phoenix ad un exchange.

Phoenix è completamente trusted in tutti i casi in cui ricevi tx eccedenti la disponibilità del canale.

In questi casi (nei quali la tx LN sarebbe impossibile) Phoenix riceve i tuoi fondi, crea un nuovo canale e, quando la tx è confermata,  ti accredita l'importo su LN.
Durante questo lasso di tempo, i fondi sono presso di loro e non presso di te.
Questa (limitata) perdita di indipendenza finanziaria ha il vantaggio che LN opera "sotto il cofano" e che il wallet Phoenix, lato utente, funzioni come fosse un normale wallet layer1

In un exchange la perdita di indipendenza finanziaria è costante, su Phoenix è limitata a questo caso e per il tempo necessario a confermare la tx di funding.

[bastisisca]

La differenza è che se un exchange sparisce perdi tutto, se Phoenix (e ACINQ) spariscono i tuoi soldi sono recuperabili.

Non sono così sicuro che i miei sathoshi  sarebbero stati recuperabili se non avessi potuto parlare con il loro servizio clienti. Io avevo aumentato le fee a valori decisamente alti, ma la transazione non partiva ugualmente. Se io non avessi controllato, per quanto tempo sarebbe rimasto tutto così? Se io fossi tornato fra 1 anno a cercare i miei satoshi e nel frattempo Phoenix fosse sparito, sei così sicuro che sarei riuscito a riprendermeli? Io per niente.

Vero, hai ragione. Secondo me devi vedere il servizio come dice Plutosky, un giusto compromesso fra uso e parte funzionale. Se usi Phoenix come una specie di borsellino per le monetine e gli acquisti ,come posso dire, di basso valore, non dovresti in ogni caso avere problemi.
Diciamo hai un borsellino bucato che potrebbe perdere monete, ma se ci metti poche monete il rischio di perdere cose è basso.

[babo]

io lo uso esattamente in questo modo, ho tipo 30 dollah in satoshi nel pocket di phenix
mi trovo bene e li spendo per cose di piccole entita veloci e indolori
se percaso fanno exit scam, pazienza.. ho perso pochissimo

[bastisisca]

io lo uso esattamente in questo modo, ho tipo 30 dollah in satoshi nel pocket di phenix
mi trovo bene e li spendo per cose di piccole entita veloci e indolori
se percaso fanno exit scam, pazienza.. ho perso pochissimo

Esatto proprio quello che dicevo io, usarlo in questo modo ti permette di avere satoshi da spendere nel breve per cose casalinghe, come fare la spesa e via dicendo, e poi di poter stare tranquillo.
Chiaro che avere il proprio nodo, connesso che che spara satoshi in LN sarebbe bellissimo.

[Lillominato89]

Mi permetto di aggiungere che non vale solo per Phoenix ma per tutti i wallet che utilizzano Lightning network visto che è ancora acerba come tecnologia, forse electrum può dare un pò di sicurezza in più