El Salvador: Legge per rendere bitcoin moneta a corso legale

[fillippone]

…..
Oppure per fare un esempio ancora più forte: negli USA un sacco di business oramai sono cashless, non accettano più pagamenti in contanti, rifiutano i dollari, l'unica valuta ufficialmente riconosciuta dal governo.
…..

Beh non è che rifiutano il dollaro (non potrebbero), rifiutano la carta; a quel punto il pagamento viene fatto con metodi digitali ma sempre in dollari.

Eh no, il governo emette dollari, non carte di credito. Senza dimenticare che, fattore importantissimo, tutti hanno accesso ai contanti ma non tutti hanno accesso a un conto bancario, quindi il business che non accetta cash, per quanto questa sia la direzione che sta prendendo il mondo, oggi come oggi in un certo senso sta discriminando tutte le persone che non hanno (o non possono permettersi) un conto in banca. Sono due cose ben diverse.

Ovviamente tutto ciò gioca a favore delle cripto.

Guarda che con "carta" non mi riferivo a carta di credito ma a dollari di carta, verdoni. Tu parlavi di contanti e su quello ti ho risposto parlando di carta.

Credo che in Italia sia illegale rifiutare un pagamento in contanti.
Sicuramente sotto la soglia anti riciclaggio.
Poi qualcuno obietta che sopra, in realtà la norma sarebbe illegale, in quanto di fatto cozza proprio con il valore legale del contante. Difatti io non posso rifiutarmi, ai sensi della legge, di accettare contanti, ma posso rifiutarmi di accettare moneta bancaria (assegni, ad esempio).

Una situazione parecchio ingarbugliata, che potrebbe complicarsi ulteriormente con l’arrivo delle CBDC.

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[babo]

i latini erano molto saggi, le loro frasi, locuzioni, discussioni sono molto attuali anche oggi
una mi ha particolarmente colpito, anni fa, e mi e' sembrato tipo un paradosso

tante leggi indicano che uno stato e' corrotto, quindi il numero di leggi e' direttamente proporzionale con la corruzione dello stato

in italia abbiamo leggi che sono anche in contrasto! dipende poi dalla bravura dell'avvocato dare una giusta interpretazione, caso per caso
la legge quindi non e' certa, ma interpretata

se tu rubi e ti danno una pena pecuniaria pari al 10% dell'ammontare del rubato e una pena fisica pari a numero giorni scaglionati per valore assoluto del danno .. hai presto fatto
ammontare rubato da 1 a 100 euro, 1 giorno di carcere
ammontare rubato da 100 a 1000 euro, 3 giorni di carcere.. e via dicendo

invece esistono 32039230 leggi che cambiano tutto all'opposto di quanto dice un'altra legge!
assurdo!

[duesoldi]

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tante leggi indicano che uno stato e' corrotto, quindi il numero di leggi e' direttamente proporzionale con la corruzione dello stato

in italia abbiamo leggi che sono anche in contrasto! dipende poi dalla bravura dell'avvocato dare una giusta interpretazione, caso per caso
la legge quindi non e' certa, ma interpretata
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Purtroppo è vero: fanno tante leggi apposta perché così puoi interpretarle a favore di chi..... paga l'avvocato più bravo!

E' così evidente la cosa che proprio in questi giorni un gruppo di parlamentari ha proposto di fare una legge per aiutare a capire cosa dicono le leggi:

https://www.corriere.it/politica/21_giugno_28/legge-spiegare-legge-comitato-traduttori-costera-500-mila-euro-ed203e98-d7e7-11eb-b949-f9df7b28a0a6.shtml

sembra paradossale, quasi una filastrocca.

Il giorno dopo (rispetto a questa proposta) sul Corriere c'era questo bellissimo articolo di Gramellini (lo farei presidente a vita da quanto mi piace  ):

https://www.corriere.it/caffe-gramellini/21_giugno_29/visto-considerato-premesso-e0ca431a-d85e-11eb-b949-f9df7b28a0a6.shtml

è spettacolare la frase:

Peccato che quel comitato di esperti esista già. Si chiama xxxx (non spoilero per chi leggerà l'articolo).

[babo]

quindi, escludete l'italia dal novero di nazioni che sara la guida dell'eventuale nuovo sistema finanziario decentralizzato (quando questo vede la luce, se vede la luce)

non a caso l'italia e' paese di "coda" nella tecnologia, la tecnologia sperimenta e non ha bisogno di corde o catene

[MarioV]

quindi, escludete l'italia dal novero di nazioni che sara la guida dell'eventuale nuovo sistema finanziario decentralizzato (quando questo vede la luce, se vede la luce)

non a caso l'italia e' paese di "coda" nella tecnologia, la tecnologia sperimenta e non ha bisogno di corde o catene

Da non dimenticare che è anche l'ultimo stato dei PIGS, ultimo nel vero senso della parola...

[babo]

cmq come dicevo anche altri stati stanno esplorando questa possibilita
partito uno, partiranno in tanti (almeno nei paesi poveri) vedremo come va

ora serve una killerapp facile da usare per le masse, e abbiamo chiuso il quadrato

[acquafredda]

Bitcoin + LN sono già killer applications IMO.
quello che manca è conoscenza (di base), UX/UI del 21 secolo, e volontà di interagire con un asset per sua natura selvaggio poiché completamente indipendente dalla merda finanziaria del 20esimo secolo.
Quindi non serve un'app, ma serve quel qualcosa che ha reso, per esempio Apple con iPod e iPhone rivoluzionario. La semplicità... e oggi nonostante i grandi passi avanti questa cosa ancora un po' manca.
miei 2 sats

[duesoldi]

Bitcoin + LN sono già killer applications IMO.
…..

Mmmm, permettimi di dubitare.
Una killer app è qualcosa che le persone attendono perché potrebbe cambiare la loro vita o perché ne hanno da tempo bisogno ma la tecnologia non è in grado di supportare.
Qui invece le persone non attendono proprio nulla: pagano con la carta di credito o in contanti e sono a posto così.
Non si tratta di comodità nel fare un pagamento, qui il vero valore di Btc sarebbe a monte, nella possibilità di sfuggire alla politica monetaria che le banche centrali stanno realizzando, ma.…..  vai a parlare alle persone di politica monetaria se ci riesci!   
Non è percepito né il pericolo né il bisogno, siamo molto lontani.

[Plutosky]

Bitcoin + LN sono già killer applications IMO.
…..

Mmmm, permettimi di dubitare.
Una killer app è qualcosa che le persone attendono perché potrebbe cambiare la loro vita o perché ne hanno da tempo bisogno ma la tecnologia non è in grado di supportare.
Qui invece le persone non attendono proprio nulla: pagano con la carta di credito o in contanti e sono a posto così.
Non si tratta di comodità nel fare un pagamento, qui il vero valore di Btc sarebbe a monte, nella possibilità di sfuggire alla politica monetaria che le banche centrali stanno realizzando, ma.…..  vai a parlare alle persone di politica monetaria se ci riesci!  
Non è percepito né il pericolo né il bisogno, siamo molto lontani.

Siamo lontani alle nostre latitudini perchè  le persone comuni non sentono il bisogno di btc né di LN.
L'inflazione è per ora invisibile all'uomo della strada così come i costi (spesso occulti) di una carta di credito o un conto corrente bancario, che abbiamo tutti.
L'assenza di intermediari e di una moneta che non è controllata da banche e governi sono entrambi concetti lontani all'uomo qualunque che non passerà mai a btc per motivi ideali ma solo se ne vedrà l'interesse, l'utilità o la moda.

Nel Sud del mondo invece, il discorso cambia completamente.
Ad es ho appena finito di leggere questo articolo di Forbes sull'Etiopia https://www.forbes.com/sites/martinrivers/2021/07/13/renewed-hope-how-bitcoin-and-green-energy-can-save-ethiopias-economy/?sh=48424f154fc9.


Che ha un coriandolo nazionale dal nome MERAVIGLIOSO : birr.

basta togliere la i......

[duesoldi]

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Nel Sud del mondo invece, il discorso cambia completamente.
Ad es ho appena finito di leggere questo articolo di Forbes sull'Etiopia https://www.forbes.com/sites/martinrivers/2021/07/13/renewed-hope-how-bitcoin-and-green-energy-can-save-ethiopias-economy/?sh=48424f154fc9.
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Molto interessante l'articolo e scritto anche bene imho (del resto Forbes....).
Mette una tristezza infinita leggere cose del tipo:

These holdings don’t increase proportionally as the Fed prints more and more money, so their real value–or their purchasing power–is gradually eroded by inflation.

è proprio vero che i ricchi diventano sempre più ricchi e i poveri più poveri.

Sul contenuto della proposta del progetto mi domando però due cose:

1) hanno valutato bene quale sia il costo degli ASIC? si ok l'articolo ne parla, ma sono valutazioni che valgono "oggi", mentre nell'arco di pochi mesi il prezzo potrebbe aumentare molto e mettere a repentaglio l'intero business plan. Sono prodotti sui quali non c'è concorrenza per cui il prezzo può cambiare troppo velocemente soprattutto nel caso di un'eventuale ripresa nei valori di Btc

2) quando si fanno progetto di questa entità si valuta che potrebbero dar fastidio ad altri stati? vicini (come nel caso dell'Egitto lì' citato) ma anche lontani? se dessero fastidio in modo significativo, quanto costerebbe corrompere le persone giuste in un paese con GDP così basso?

[babo]

io me lo sono chiesto, per anni.. tutt'ora non sono certo che al 80%
e' giusto che i ricchi diventino sempre piu ricchi?

la risposta e' si.. perche' i poveri sono stupidi, pigri, e ignoranti

su internet ci sta la conoscenza, ci sono corsi, video.. gli stronzi idealisti come me pensavano a internet come strumento per elevare l'umanita dalal mediocrita e invece.. usano faccialibro

[fillippone]

io me lo sono chiesto, per anni.. tutt'ora non sono certo che al 80%
e' giusto che i ricchi diventino sempre piu ricchi?

la risposta e' si.. perche' i poveri sono stupidi, pigri, e ignoranti

su internet ci sta la conoscenza, ci sono corsi, video.. gli stronzi idealisti come me pensavano a internet come strumento per elevare l'umanita dalal mediocrita e invece.. usano faccialibro

Diciamo che in linea di principio hai ragione.
In realtà negli ultimi 10 anni i ricchi sono diventati ancora più ricchi per le politiche monetarie dissennate delle banche centrali, che hanno pompato a dismisura gli assets. Quindi chi aveva denaro da investire, è diventato più ricco, chi non lo aveva, più povero.
Questo è indipendente dall'essere stupido, pigro ed ignorante, è un ente terzo che seleziona vincitori e vinti (salvo poi constatare con stupore che la società è divisa)

[babo]

non sono d'accordo
io non provengo da una estrazione sociale ricca.. anzi.. all'universita lavoravo e studiavo (lavoravo 8h negli ultimi anni poi)
mi sono fatto un mazzo ottagonale e fatto scelte che gli altri per pigrizia/comodita hanno rifiutato (come andare via dalla terra natia)
il mio potere di acquisto e' aumentato notevolmente grazie alle skills acquisite

e in periodi di crisi nera, con le skills extra acquisite, prendevo lavori sempre migliori (come nel caso della crisi COVID, che ha sancito un cambio lavoro con stipendio piu alto)

sono un mago? no
sono figo? no
semplicemente mi metto li a testa bassa a lavorare e farmi il culo

gli altri non lo fanno? come mai? pigrizia

[Plutosky]

Attenzione che la frase "i ricchi diventano sempre più ricchi" non implica che i poveri diventano sempre più poveri.

Questo può essere vero all'interno della nazioni più avanzate (come la nostra) dove, per molti fattori, una parte più o meno grande della classe media e scivolata sotto la soglia di povertà.

Ma, a livello globale, molti indicatori non solo economici (alfabetizzazione, speranza di vita, reddito pro capite, diffusione della democrazia, mortalità infantile...) sono migliorati molto negli ultimi 20-30 anni.

https://www.weforum.org/agenda/2019/01/seven-charts-that-show-the-world-is-actually-becoming-a-better-place

E tra i Paesi che sono cresciuti di più ci sono molte nazioni del terzo mondo.

Semmai, come dice fillippone, gran parte di quella ricchezza viene poi sbranata dall'inflazione della shitcoin locale.

La pigrizia nel migliorare la propria situazione mi sembra poi che sia un problema molto italiano o europeo. E' difficile nascere in Gambia e sperare di migliorare la propria situazione, anche per qualcuno dotato di talento. Ma i tassi di emigrazione verso l'Europa o gli USA dimostrano che i giovani africani, sud americani o asiatici disposti ad accettare questo triste destino non sono così tanti. Tantissimi rischiano la vita su un barcone o attraversando il Rio Grande per un futuro migliore.

E in Italia molti  hanno la convenienza a impigrirsi perchè le politiche assistenzialiste non stimolano, diciamo così, l'azione.

Come diceva Milton Friedman sui redditi di cittadinanza: "If you pay people not to work and tax them when they do, don't be surprised if you get unemployment"  

[acquafredda]

Non sono minimamente d'accordo che il mondo, in generale, stai diventando un posto migliore anzi. Migliore poi rispetto a quei parametri? No, no non ci siamo assolutamente.
Tu citi Milton Friedman, giustamente, e lì ma trovi d'accordo ma...
"il problema vero di questo nostro mondo non è che sia un mondo irragionevole, nemmeno che sia un mondo ragionevole. Il più comune dei problemi è che quasi ragionevole, ma non abbastanza."
G.K. Chesterton
Il poeta romano Trilussa diceva che la Statistica è la scienza secondo la quale se tu mangi due polli al giorno, e io nessuno, tu e io mangiamo in media un pollo al giorno a testa. Questo è un esempio emblematico di distorsione della Statistica attraverso la forzatura delle medie.
Vai a spiegarlo a chi mangia zero polli.

[Paolo.Demidov]

Attenzione che la frase "i ricchi diventano sempre più ricchi" non implica che i poveri diventano sempre più poveri.

Questo può essere vero all'interno della nazioni più avanzate (come la nostra) dove, per molti fattori, una parte più o meno grande della classe media e scivolata sotto la soglia di povertà.

Ma, a livello globale, molti indicatori non solo economici (alfabetizzazione, speranza di vita, reddito pro capite, diffusione della democrazia, mortalità infantile...) sono migliorati molto negli ultimi 20-30 anni.

https://www.weforum.org/agenda/2019/01/seven-charts-that-show-the-world-is-actually-becoming-a-better-place

E tra i Paesi che sono cresciuti di più ci sono molte nazioni del terzo mondo.

Semmai, come dice fillippone, gran parte di quella ricchezza viene poi sbranata dall'inflazione della shitcoin locale.

La pigrizia nel migliorare la propria situazione mi sembra poi che sia un problema molto italiano o europeo. E' difficile nascere in Gambia e sperare di migliorare la propria situazione, anche per qualcuno dotato di talento. Ma i tassi di emigrazione verso l'Europa o gli USA dimostrano che i giovani africani, sud americani o asiatici disposti ad accettare questo triste destino non sono così tanti. Tantissimi rischiano la vita su un barcone o attraversando il Rio Grande per un futuro migliore.

E in Italia molti  hanno la convenienza a impigrirsi perchè le politiche assistenzialiste non stimolano, diciamo così, l'azione.

Come diceva Milton Friedman sui redditi di cittadinanza: "If you pay people not to work and tax them when they do, don't be surprised if you get unemployment"  

Per un certo tipo di classe di persone non è importante essere ricchi in assoluto è mantenere un delta differenziale, ampio da mantenere un certo predominio.

Sulla prima fascia, quella molto alta, dei ricchi bisogna ricordare che solo 10 anni fa l'uomo più ricco del mondo aveva 50 miliardi, oggi bisogna averne 200 e si sta allegramente andando verso i 300.

[babo]

la ricchezza maggiore e' il tempo, una ricchezza che non puoi (in parte) comprare ne accumulare
il giorno che il tempo potra essere accumulato (come Jupiter ascension o Just in time) allora cambiero il mio modo di pensare

chi spende una vita per accumulare 300 miliardi, ha solo sprecato il suo tempo.. imho ovviamente

esiste anche una graziosa novella di Giovanni Verga, ve la consiglio `La robba` (la roba).

ascesa di un umile servo umiliato e scalciato da tutti con uno spiccato senso per gli affari

https://it.wikipedia.org/wiki/La_roba

   “… E stava delle ore seduto sul corbello, col mento nelle mani, a guardare le sue vigne che gli verdeggiavano sotto gli occhi, e i campi che ondeggiavano di spighe come un mare, e gli oliveti che velavano la montagna come una nebbia, e se un ragazzo seminudo gli passava dinanzi, curvo sotto il peso come un asino stanco, gli lanciava il suo bastone fra le gambe, per invidia, e borbottava: - Guardate chi ha i giorni lunghi! Costui che non ha niente! -
    Sicché quando gli dissero che era tempo di lasciare la sua roba, per pensare all'anima, uscì nel cortile come un pazzo, barcollando, e andava ammazzando a colpi di bastone le sue anitre e i suoi tacchini, e strillava: - Roba mia, vientene con me!”.

non pensate che racconti questa storia come io fossi il saccente saggio che pontifica dall'alto
quando penso a questa storia, quando penso a `il trattato sulla brevita della vita` di Seneca, mi viene solo una immensa tristezza

tristezza per un uomo (dal ricco al povero) cosi distratto e non focalizzato sulle cose davvero importanti

[Plutosky]

Un amico riguardo alla adozione di Bitcoin negli Stati con coriandoli spazzatura mi chiede: "ma non farebbero meglio ad adottare il dollaro?"

Mi vengono in mente almeno tre validi motivi sul perchè il veleno per topi al quadrato  è preferibile:

1)Il dollaro è emesso da una nazione straniera che decide la politica monetaria in base al proprio tornaconto . Infatti si potrebbe scrivere un romanzo su come  la FED abbia esportato negli ultimi 10 anni tonnellate di inflazione fra le nazioni più povere. Adottare bitcoin significa introdurre una moneta neutrale la cui emissione è nota, programmata e non manipolabile da nessuno

2)Il coriandolo con i presidenti morti in versione digitale richiede le banche. Piuttosto rare in certi paesi.

3)I dollari vanno acquistati a peso d'oro sul mercato internazionale. Molte banche centrali di questi paesi alla canna del gas hanno già speso tutte le loro riserve in biglietti verdi per difendere il potere d'acquisto della shitcoin locale. I bitcoin possono essere prodotti usando le fonti di energia locali.  Servono investimenti per gli ASIC ok, ma quale migliore occasione di adesso che è in corso la svendita cinese e che il mining non è mai stato così profittevole dal 2011?

[Paolo.Demidov]

la ricchezza maggiore e' il tempo, una ricchezza che non puoi (in parte) comprare ne accumulare
il giorno che il tempo potra essere accumulato (come Jupiter ascension o Just in time) allora cambiero il mio modo di pensare

chi spende una vita per accumulare 300 miliardi, ha solo sprecato il suo tempo.. imho ovviamente

esiste anche una graziosa novella di Giovanni Verga, ve la consiglio `La robba` (la roba).

ascesa di un umile servo umiliato e scalciato da tutti con uno spiccato senso per gli affari

https://it.wikipedia.org/wiki/La_roba

   “… E stava delle ore seduto sul corbello, col mento nelle mani, a guardare le sue vigne che gli verdeggiavano sotto gli occhi, e i campi che ondeggiavano di spighe come un mare, e gli oliveti che velavano la montagna come una nebbia, e se un ragazzo seminudo gli passava dinanzi, curvo sotto il peso come un asino stanco, gli lanciava il suo bastone fra le gambe, per invidia, e borbottava: - Guardate chi ha i giorni lunghi! Costui che non ha niente! -
    Sicché quando gli dissero che era tempo di lasciare la sua roba, per pensare all'anima, uscì nel cortile come un pazzo, barcollando, e andava ammazzando a colpi di bastone le sue anitre e i suoi tacchini, e strillava: - Roba mia, vientene con me!”.

non pensate che racconti questa storia come io fossi il saccente saggio che pontifica dall'alto
quando penso a questa storia, quando penso a `il trattato sulla brevita della vita` di Seneca, mi viene solo una immensa tristezza

tristezza per un uomo (dal ricco al povero) cosi distratto e non focalizzato sulle cose davvero importanti

Dovresti rivedere il pensiero sulla novella di Verga.

Non è solo un fatto di ricchezza, lui accumula roba, senza un fine... lo spiega bene Wikipedia:

La ricchezza di Mazzarò, però, non serve al miglioramento sociale, non serve a creare una vera classe borghese soddisfatta di sé e dei propri valori, crea soltanto altri vinti. Mazzarò non forma una famiglia, non crea una nuova dinastia di proprietari perché per lui l'unico valore è la roba, che non può portare con sé nell'aldilà: per questo si dispera e vuole che la roba muoia con lui.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/La_roba

Ma è significativo il passaggio in cui lui compra le utile cose da un barone decaduto che gli cede tutto, meno lo stemma di famiglia...

Al barone non era rimasto altro che lo scudo di pietra ch’era prima sul portone, ed era la sola cosa che non avesse voluto vendere, dicendo a Mazzarò: – Questo solo, di tutta la mia roba, non fa per te.

[acquafredda]

Un amico riguardo alla adozione di Bitcoin negli Stati con coriandoli spazzatura mi chiede: "ma non farebbero meglio ad adottare il dollaro?"

Mi vengono in mente almeno tre validi motivi sul perchè il veleno per topi al quadrato  è preferibile:

1)Il dollaro è emesso da una nazione straniera che decide la politica monetaria in base al proprio tornaconto . Infatti si potrebbe scrivere un romanzo su come  la FED abbia esportato negli ultimi 10 anni tonnellate di inflazione fra le nazioni più povere. Adottare bitcoin significa introdurre una moneta neutrale la cui emissione è nota, programmata e non manipolabile da nessuno

2)Il coriandolo con i presidenti morti in versione digitale richiede le banche. Piuttosto rare in certi paesi.

3)I dollari vanno acquistati a peso d'oro sul mercato internazionale. Molte banche centrali di questi paesi alla canna del gas hanno già speso tutte le loro riserve in biglietti verdi per difendere il potere d'acquisto della shitcoin locale. I bitcoin possono essere prodotti usando le fonti di energia locali.  Servono investimenti per gli ASIC ok, ma quale migliore occasione di adesso che è in corso la svendita cinese e che il mining non è mai stato così profittevole dal 2011?

Ma poi, dico io, c'è la possibilità di rivoluzionare il corso economico e monetario sul tema della sovranità affidandosi a bitcoin che può rivelarsi sul lungo termine una scelta più che vincente e questi ancora pensano al dollaro. Il dollaro oggi è il sesterzo dei romani, farà quella fine. Gli imperi vanno e vengono e chi conosce un po' la storia sa che nulla è immanente.
Ripeto, scegliere oggi bitcoin potrebbe essere la decisione più importante mai presa da un politico.