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Author Topic: El Salvador: Legge per rendere bitcoin moneta a corso legale  (Read 7706 times)
bitcoin-shark
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November 25, 2021, 08:23:24 PM
 #461

bond? james bond? certo personalmente non investirei mai in dei bond emessi da un paese con un economia in crisi che si e dovuto affidare alle crypto e al bitcoin per restare a galla,veramente troppo rischioso un investimento del genere
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November 25, 2021, 09:52:58 PM
 #462

Anche perché non è un bond...

Ok, sentiamo: perché non è un bond?
Potrei sbagliarmi, ma mi pare un’obbligazione del Governo di El Salvador. Quindi un bond.
Che poi sia difficile da comprare, abbia un payoff strano, sia emessa in formato digitale, non cambia la questione.


Fra bond e quel bond c'è la stessa differenza fra tu che ti fai fare un contratto assicurativo per i danni della tua casa,
presso una agenzia autorizzata da una compagnia all'emissione dei contratti sotto la vigilanza degli organi competenti;
ed io che ti scrivo su un pezzo di carta che se la tua casa va a fuoco o subisce un danno, ti ripago i danni.

Uno è un contratto secondo i dettami di legge; la seconda, nella migliore delle ipotesi è una promessa di una persona in buona fede.


é sempre un bond.
I bond dei paesi emergenti hanno insito proprio questo rischio. Che difatti è remunerato con una cedola più alta. Ma sempre bond rimane, e sempre default si fa se non paga. Lascia stare se poi alcuni paesi vanno in default ricorrente (Argentina?): ma questo non inficia la definizione.
Ovviamente, è un falso concetto che un bond sia più sicuro di un investimento azionario: dipende!

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November 26, 2021, 01:43:35 PM
 #463


é sempre un bond.
I bond dei paesi emergenti hanno insito proprio questo rischio. Che difatti è remunerato con una cedola più alta. Ma sempre bond rimane, e sempre default si fa se non paga. Lascia stare se poi alcuni paesi vanno in default ricorrente (Argentina?): ma questo non inficia la definizione.
Ovviamente, è un falso concetto che un bond sia più sicuro di un investimento azionario: dipende!



Giuridicamente non ha la forma di un bond nemmeno di una obbligazione.

È come se tu hai in auto un miliardo di euro, ma sei senza RC auto.

Per la legge devi avere un contratto con determinate caratteristiche emesso da enti che hanno determinate caratteristiche.
Con un massimale da € 7.290.000.

In tasca hai molto di più e sei in grado di soddisfare la richieste di un danneggiato.

Da un punto di vista giuridico non sei assicurato perché non hai nessun contratto valido.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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November 26, 2021, 02:23:45 PM
 #464



Giuridicamente non ha la forma di un bond nemmeno di una obbligazione.


Come fai a dire che giuridicamente non ha la forma di un bond?
Su quali documenti/termsheet/regolamento ti sei basato per questa affermazione?

Domanda onesta, dato che tra l’altro vorrei scriverci sopra un bel thread.

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November 26, 2021, 03:34:02 PM
 #465


Come fai a dire che giuridicamente non ha la forma di un bond?
Su quali documenti/termsheet/regolamento ti sei basato per questa affermazione?

Domanda onesta, dato che tra l’altro vorrei scriverci sopra un bel thread.


Porta pazienza... continuando l'esempio di una assicurazione RC auto che hanno tutti;
se io ti scrivo su un foglio che ti assicuro, secondo te è una assicurazione valida ?
non ci vuole molto a capire che posso scriverti un documento al computer, con una bella grafica,
posso dirti che c'è un collaterale, agganciato ad un token che poi colleghiamo ad sistema decentralizzato, bla bla bla...

Non hai una assicurazione.

Mi sembra talmente evidente.

Quando uno strumento non è emesso secondo i canoni, non è quotato sul mercato regolamentato di riferimento
non ha rating, non ha ISIN, ha un interesse molto diverso dall'emissione ufficiale...


In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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November 26, 2021, 04:05:43 PM
 #466


Come fai a dire che giuridicamente non ha la forma di un bond?
Su quali documenti/termsheet/regolamento ti sei basato per questa affermazione?

Domanda onesta, dato che tra l’altro vorrei scriverci sopra un bel thread.


Porta pazienza... continuando l'esempio di una assicurazione RC auto che hanno tutti;
se io ti scrivo su un foglio che ti assicuro, secondo te è una assicurazione valida ?
non ci vuole molto a capire che posso scriverti un documento al computer, con una bella grafica,
posso dirti che c'è un collaterale, agganciato ad un token che poi colleghiamo ad sistema decentralizzato, bla bla bla...

Non hai una assicurazione.

Mi sembra talmente evidente.

Quando uno strumento non è emesso secondo i canoni, non è quotato sul mercato regolamentato di riferimento
non ha rating, non ha ISIN, ha un interesse molto diverso dall'emissione ufficiale...



L’unica cosa che conta è: esiste un tribunale dove posso esercitare i miei diritti contrattuali?
È un’obblicazione legale del governo?
Se si, è un’ obbligazione.
Rendimento, ISIN, rating ed altri elementi non sono necessari a qualificarlo come Bond.



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November 26, 2021, 04:20:33 PM
 #467


L’unica cosa che conta è: esiste un tribunale dove posso esercitare i miei diritti contrattuali?
È un’obblicazione legale del governo?
Se si, è un’ obbligazione.
Rendimento, ISIN, rating ed altri elementi non sono necessari a qualificarlo come Bond.


Di regalo, non li vorrei.


In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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November 26, 2021, 04:34:22 PM
Last edit: November 26, 2021, 05:34:14 PM by gbianchi
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 #468


Rendimento, ISIN, rating ed altri elementi non sono necessari a qualificarlo come Bond.



Di regalo, non li vorrei.


Il bello di questa discussione e' che apparentemente non riguarda direttamente le crypto,
ma un "dettaglio" giuridico su un titolo derivato.

In realta' stiamo vedendo due modi diversi di pensare alla fiducia,
quindi al punto focale affrontato da Bitcoin: A chi dare fiducia.

Il vecchio modo, dove ci si fida di codici ISIN, di  Rating, di Emissioni ufficiali...
ossia ci si fida  di tutta una serie di Entita' che universalmente, implicitamente e a volte anche incosnciamente
sono accettate come  detentori della sapienza e della fiducia.

Il nuovo modo, dove un poveretto (che e' pur sempre uno stato)
usa nuovi strumenti di fiducia per sovvertire questo stato di cose.

Questo e' il vero nocciolo della questione, a chi dare fiducia.

E vi do' una notizia: Bitcoin ha in se la forza per poter davvero travolgere
questo vecchio modo di assegnare la fiducia.




GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
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November 26, 2021, 05:55:06 PM
 #469

Di regalo, non li vorrei.

Se me li regali, li prendo.


E vi do' una notizia: Bitcoin ha in se la forza per poter davvero travolgere
questo vecchio modo di assegnare la fiducia.

Tra l’altro i bond digitali sono l’ultima moda del momento per le banche commerciali. SG, GS, BofA hanno tutte partecipato ad emissioni di bond sulla blockchain.

Mezzi “‘marketing stunts” solo per piantare qualche bandierina in materia.
Invece El Salvador, uno stato centroamericano ha fatto loro il mazzo, arrivando primo a collocare al pubblico generale un bond interamente gestito da una blockchain, acquistabile parimenti con token digitali.

Ciliegina sulla torta, lo ha fatto con una tecnologia derivata da Bitcoin.
Tutti si sarebbero aspettati un Token ERC20 su ETH…ed invece…

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November 26, 2021, 06:23:51 PM
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 #470


Rendimento, ISIN, rating ed altri elementi non sono necessari a qualificarlo come Bond.



Di regalo, non li vorrei.


Il bello di questa discussione e' che apparentemente non riguarda direttamente le crypto,
ma un "dettaglio" giuridico su un titolo derivato.

In realta' stiamo vedendo due modi diversi di pensare alla fiducia,
quindi al punto focale affrontato da Bitcoin: A chi dare fiducia.

Il vecchio modo, dove ci si fida di codici ISIN, di  Rating, di Emissioni ufficiali...
ossia ci si fida  di tutta una serie di Entita' che universalmente, implicitamente e a volte anche incosnciamente
sono accettate come  detentori della sapienza e della fiducia.

Il nuovo modo, dove un poveretto (che e' pur sempre uno stato)
usa nuovi strumenti di fiducia per sovvertire questo stato di cose.

Questo e' il vero nocciolo della questione, a chi dare fiducia.

E vi do' una notizia: Bitcoin ha in se la forza per poter davvero travolgere
questo vecchio modo di assegnare la fiducia.






Il codice ISIN ed un rating sono assegnati alla cose schifose sia a quelle buone.

In particolare ISIN che è un mero codice identificativo.

Per quanto riguarda la fiducia, io non do fiducia a nulla e a nessuno, a livello finanziario conta solo il risultato,
sul lungo periodo.
Questo penso che lo valutiamo noi tutti anche per le persone.
Un amico che è sempre in ritardo, ha un brutto carattere, maleducato, non ci offre mai un caffè,
ci chiede sempre mille piaceri e non ricambia mai, è il risultato che fa un amico o uno da evitare.

Avrò detto una cosa ovvia, ma spesso di dimentica.


A Bukele fiducia non gliela fornisco.
Così come ad altri capi di stato.

A dirla tutta, penso che per altre scelte, oltre Bitcoin, lui viva pericolosamente;
penso che presto o tardi lo si vedrà condannato a morte.
Perché si è circondato di persone a cui, a loro volta, non bisognava dare fiducia,
con il desiderio forte di mettere le mani su varie cose a cui vorrebbe mettere mano lui stesso.


Ma molto probabilmente non riesco a farmi capire, pensavo di aver fatto degli esempi concreti,
ma rinuncio  Smiley

Dico solo, tornando sempre all'esempio, che io posso avere la massima disistima, per
le tutte compagnie assicuratrici ed anche verso lo stato; ma se non vengo fermato in auto e non un contratto RC auto,
valido, mi multano e mi sequestrano il veicolo.

Poi posso venire dietro a tutti i discorsi, filosofici, concettuali, futuribili.

Mi ripeto, ad oggi, in questo mondo, bisogna avere un contratto RC auto fatto in un certo modo,
non uno smart-contract su blockchain che con il collaterale, bla bla bla... o qualsiasi altra alternativa.

Potrebbe esser migliore, più efficiente, più economico, degno di maggior fiducia, ecc...
ma credo che bisogna discernere i discorsi, le prospettive, i desideri; da quello che è lo stato reale delle cose.
Quando si parla di finanza.


Altrimenti facciamo come oggi con una persona che mi parlava di coltivazioni a km 0, mercatini bio,
i gruppo di acquisto solidali; iniziative lodevoli, equo e solidale, ottime nicchie di mercato, davvero ottime iniziative sociale:
Però... negli ultimi anni i soldi li hanno fatti Ferrero, Barilla, Esselunga, le centrali acquistano gigantesche di alcune cooperative come Coop e Conad,
e a livello internazionale strutture come Walmart, Kroger, ecc..


Sono tutte mie idee personali ed impressioni personali.
Penso che ognuno di noi abbia la libertà di formarsi un pensiero proprio.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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Last edit: November 26, 2021, 06:56:22 PM by mprep
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Ciliegina sulla torta, lo ha fatto con una tecnologia derivata da Bitcoin.
Tutti si sarebbero aspettati un Token ERC20 su ETH…ed invece…

Beh, la spiegazione c'e':

Il tipo di El Salvador, che non mi sembra un pazzo totale, aveva bisogno di una qualcosa che funzionasse davvero,
non di una trovata commericale che potesse implodere da un secondo all'altro.

E quindi avra' chiesto a dei consulenti tecnici: un sistema che sia davvero decentralizzato, che funzioni davvero,
che sia in grado di reggere il carico di uno stato, che si abbastanza maturo da avere strumenti di utilizzo abbastanza
facile e diffuso, che sia AFFIDABILE (dal latino fidus: fidato, di cui ci si puo' fidare) ....

e, guardacaso, la risposta possibile era una sola.






Ma molto probabilmente non riesco a farmi capire, pensavo di aver fatto degli esempi concreti,


Anche noi  facciamo esempi CONCRETI e non riusciamo a farci capire... direi che siamo pari Smiley



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November 26, 2021, 06:52:17 PM
 #472

certo tutti i strumenti finanziari collegati alla tecnologia blockchain e al bitcoin attirano la  mia attenzione,forse gli etf e i bond emessi in questa maniera sono piu sicuri anche se non cè ovviamente garanzia di rendimento,certo io come regalo li vorrei,comunque El Salvador potrebbe diventare in un futuro un el dorado degli investimenti in btc
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November 26, 2021, 07:20:26 PM
 #473



Anche noi  facciamo esempi CONCRETI e non riusciamo a farci capire... direi che siamo pari Smiley



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Indubbiamente.

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November 27, 2021, 01:16:02 PM
 #474

... E quindi avra' chiesto a dei consulenti tecnici: un sistema che sia davvero decentralizzato, che funzioni davvero,
che sia in grado di reggere il carico di uno stato, che si abbastanza maturo da avere strumenti di utilizzo abbastanza
facile e diffuso, che sia AFFIDABILE (dal latino fidus: fidato, di cui ci si puo' fidare) ....

ES ha scelto la "tecnologia cripto" a cui affidarsi per i suoi Bond. Scegliendo il Bitcoin ha scelto il meglio, e per certi versi l'unico veramente fattibile.
Altro è il quadro giuridico e normativo a cui dovrebbe riferirsi, almeno a livello internazionale, perché siamo in una novità assoluta: uno stato indipendente che per le proprie finanze statali cerca dei fondi attraverso un "intermediario" (exchange, e che roba è?). Che il Bond sia di carta o sia su un registro pubblico dentro un HD, a noi non interessa.
Interessa vedere chi difende i debitori, in caso di default. Chi è giuridicamente preposto alla soluzione di qualsiasi controversia contrattuale: posso cambiare tasso e scadenza a go-go? Ci sono delle norme a proposito? Sono tutte domande a cui io non saprei rispondere. Di certo occorrerebbe una qualche forma di accordo tra stati per questa "nuova" finanza del debito statale. Un simile registro pubblico non certifica alcun diritto. Ecco certifica una situazione registrata alla tal data. Per ottenere un obbligo o diritto occorrono leggi e normative, meglio se non dello stesso singolo stato, altrimenti si compra carta igienica, vale finché se ne ha bisogno poi...
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Il nodo Chivo possiede adesso ben 24BTC, erano 10 fino a pochi mesi fa.

Esistono pochi dubbi che ES sia diventato un "importatore netto" di bitcoin.

https://1ml.com/node/02f72978d40efeffca537139ad6ac9f09970c000a2dbc0d7aa55a71327c4577a80/history

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November 27, 2021, 02:12:15 PM
Merited by alexrossi (2)
 #476


ES ha scelto la "tecnologia cripto" a cui affidarsi per i suoi Bond. Scegliendo il Bitcoin ha scelto il meglio, e per certi versi l'unico veramente fattibile.
Altro è il quadro giuridico e normativo a cui dovrebbe riferirsi, almeno a livello internazionale, perché siamo in una novità assoluta: uno stato indipendente che per le proprie finanze statali cerca dei fondi attraverso un "intermediario" (exchange, e che roba è?). Che il Bond sia di carta o sia su un registro pubblico dentro un HD, a noi non interessa.
Interessa vedere chi difende i debitori, in caso di default. Chi è giuridicamente preposto alla soluzione di qualsiasi controversia contrattuale: posso cambiare tasso e scadenza a go-go? Ci sono delle norme a proposito? Sono tutte domande a cui io non saprei rispondere. Di certo occorrerebbe una qualche forma di accordo tra stati per questa "nuova" finanza del debito statale. Un simile registro pubblico non certifica alcun diritto. Ecco certifica una situazione registrata alla tal data. Per ottenere un obbligo o diritto occorrono leggi e normative, meglio se non dello stesso singolo stato, altrimenti si compra carta igienica, vale finché se ne ha bisogno poi...

Non certifica alcun "diritto" verso il mondo esterno alla blockchain.

Ma certifica diritti ASSOLUTI (di gran lunga piu' certi e definibili e non assogettato ad interpretazioni e soggettivita') all'interno della chain.

Quindi e' vero che ATTUALMENTE per rivendicare un ipotetico diritto, devo andare da avvocati, giudici, periti,
sborsare un sacco di soldi ed ottenre alla fine un risultato altamente random.

Ma se la maggioranza delle transazioni circola all'interno della blockchain, ed esiste anche un mondo di contratti
decidibili dentro la blockchain allora capisci bene che il vecchio mondo del diritto fatto di giudici, notai, codici civili,
codici procedurali, avvocati, periti ecc va abbastanza a farsi benedire.

Io avro' un diritto se ci saranno transazioni che sanciscono questo diritto, e l'avro' in modo assoluto.
Altrimenti non avro' nulla, e potre' andare da chi mi pare... ma continero' a non avere nulla.

Questa e' il salto logico che bisogna fare: non solo il concetto di moneta e' stato rivoluzionato, ma anche quello
della gestione di altri aspetti della fiducia andra' pian piano sgetolandosi verso nuove forme.

Ovviamente siamo ancora agli albori, ma la strada e' ormai segnata.

Finche' non avrete capito che il concetto di FIDUCIA che ha fatto funzionare le societa' umane fino ad oggi
si e' evoluto in una nuova forma, non avrete capito niente delle crypto ossia di Bitcoin.








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November 27, 2021, 04:35:39 PM
 #477

Il nodo Chivo possiede adesso ben 24BTC, erano 10 fino a pochi mesi fa.

Esistono pochi dubbi che ES sia diventato un "importatore netto" di bitcoin.

https://1ml.com/node/02f72978d40efeffca537139ad6ac9f09970c000a2dbc0d7aa55a71327c4577a80/history

Interessante, ho però due osservazioni:
  • Se il nodo Chivo aumenta la capacità vuol dire che i cittadini di El Salvador usano il wallet in maniera “custodial”, ovvero non ritirano i loro Sats. O per lo meno, quelli che scelgono di non farlo ammontano a 24 BTC.
  • Avete notato i cambi di capacità? Come mai sono così, “rotondi”? Qualche spiegazione?
  • Che fonte hai usato per “trovare” questo nodo.

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alexrossi
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November 27, 2021, 07:45:40 PM
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 #478


  • Avete notato i cambi di capacità? Come mai sono così, “rotondi”? Qualche spiegazione?


Penso che i cambi reali non siano così netti, semplicemente quel servizio (1ml) campiona ogni tot e penso raggruppi alcuni open/close subiti dai canali

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November 27, 2021, 07:47:36 PM
 #479


  • Avete notato i cambi di capacità? Come mai sono così, “rotondi”? Qualche spiegazione?


Penso che i cambi reali non siano così netti, semplicemente quel servizio (1ml) campiona ogni tot e penso raggruppi alcuni open/close subiti dai canali

Avevo pensato la stessa cosa, ma se fosse come dici tu non sarebbero importi così rotondi, ma rifletterebbero i canali, che immagino aperti per decimi, o centesimi di Bitcoin.
Per quello mi ha incuriosito.

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November 28, 2021, 08:06:27 AM
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Interessante, ho però due osservazioni:
  • Se il nodo Chivo aumenta la capacità vuol dire che i cittadini di El Salvador usano il wallet in maniera “custodial”, ovvero non ritirano i loro Sats. O per lo meno, quelli che scelgono di non farlo ammontano a 24 BTC.
  • Avete notato i cambi di capacità? Come mai sono così, “rotondi”? Qualche spiegazione?
  • Che fonte hai usato per “trovare” questo nodo.

1)Non ho dubbi che la stragrande maggioranza delle persone usi Chivo e non wallet (non custodial) di terze parti. L'importante è che Chivo non sia un monopolio e che ci sia sempre l'alternativa possibile.

2)Dovrebbero essere casuali, se guardi anche i depositi sui canali sono quasi sempre cifra tonda
https://1ml.com/node/02f72978d40efeffca537139ad6ac9f09970c000a2dbc0d7aa55a71327c4577a80/channels

Credo si appoggino a Bitfinex per acquisti/vendite di btc che poi trasferiscono sul loro nodo.

3)Il link venne fuori poco dopo la notizia della legge
https://twitter.com/nicolasburtey/status/1435167846716280832

"One of Satoshi's greatest achievements was creating something that gives anyone on earth wealth and freedom at the same time"
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