Заметки на полях «Краткой истории денег»

[Smartprofit]

Я сегодня прочитал статью в «Ведомостях» о современной денежной теории и засомневался в справедливости той интерпретации смысла денег, из которой изначально исходит Аммус в своей книге.

В первой главе объясняется, что такое деньги. Читая её, я понял, что потребность в деньгах возникает в обществах, для которых характерен дефицит товаров. Например:
- пекарь не может испечь более 20 буханок хлеба в день,
- сапожник не может изготовить более одной пары сапог в неделю,
- строитель не может построить более одного дома в год.
Как решить, кому в первую очередь должны достаться эти товары? Будет справедливо, если в первую очередь они достанутся тому, кто дал обществу больше экономической ценности.

Что-то здесь не сходится. Допустим, у пекаря есть одна буханка хлеба и два претендента на неё: младенец и старик. По логике Аммуса получается, что буханку нужно отдать старику (наверняка, он успел принести обществу больше пользы, чем младенец). Но для существования общества это гибельный путь. Общество, которое изобрело бы деньги как механизм распределения материальных благ, основанный на учёте экономической ценности, ранее данной обществу кандидатами на получение этих благ, оказалось бы неконкурентоспособным в эволюционном плане и быстро бы вымерло, поскольку первичные базовые жизненные потребности детей в таком обществе не удовлетворялись бы. Может быть, всё-таки изначальный смысл денег был в чём-то другом?

Все верно пишет старик Аммус - в коммунистическом обществе деньги не нужны.

Например, булки будет печатать на Луне специальный принтер, который использует в качестве энергии солнечную энергию, а белки пшеницы синтезирует прямо из лунной породы, методом атомарных свопов.

При этом, готовые изделия будут доставляться на Землю гравитационным лифтом, путем создания специальных утренних булочных дождей.

То есть горячие свеженапечатанные булки будут в буквальном смысле падать прямо в руки людям с неба!

Ясно что в таких условиях деньги вообще не нужны.

А вот если товар в дефиците, то его надо как - то распространять. И достойным людям давать самые свежие и вкусные булки. А как определить достойность, чтобы не было споров?

Ну вот - у кого больше всего денег, то тот и есть самый достойный!

[1714235669]

1714235669

[1714235669]

1714235669

[1714235669]

1714235669

[internetional]

А зачем усложнять - изначальный смысл денег это решить проблему "двойного совпадения желаний" которая очень часто возникает в той же бартерной экономике. Пекарь печет хлеб и хочет купить мяса, но вот мяснику в данный момент хлеб не нужен. Возникает проблема. Разумеется, в обществах где все друг друга знают есть кредитная система, основанная на доверии и мясник может отпустить немного мяса в счет покупки хлеба в будущем. Но в более продвинутых экономиках такой принцип почти не работает. Также деньги позволяют увеличить количество специализаций. Допустим, вы профессор экономики и ничего кроме чтения лекций делать не умеете. Представьте как вы будете покупать хлеб в бартерном обществе... Каждый раз вам нужно будет мучить пекаря своими рассуждениями об экономике только чтобы поесть. Деньги решают эту проблему. Вы читаете лекции только тем кому они нужны, а взамен они платят средством обмена, который принимают все, в том чсиле и пекарь.

Так я об этом и говорю. Разве общество, создавшее первые деньги, не имело в своём составе, кроме пекаря и профессора, ещё и детей, у которых денег быть не могло? Понимаю, что желания детей могли не учитываться в ущерб желаниям пекарей и профессоров, даже если эти пекари и профессора - старики. Но тогда общество, создавшее первые деньги, вымерло бы.

Разве проблему несовпадения желаний нельзя было решить иначе?

Дедушка моей дочери был сельским врачом. В 90-е он получал за свою работу копейки, но мизерная зарплата его не останавливала. Он готов был в любое время дня и ночи сесть на велосипед и поехать к пациенту. Он любил свою работу и выполнял её, не требуя от пациентов ничего взамен. Он приносил им пользу не потому, что хотел когда-нибудь получить что-то полезное от них. Это не бартерная экономика, а экономика дарения.

Две моих знакомых работают дворниками. Работают по призванию. Им нравится выходить на работу в пять утра и к началу дня создавать в городе чистоту. А среди их коллег есть те, кто работает за деньги; им мало платят, и они считают себя вправе плохо выполнять свою работу. Этот пример показывает, что экономика дарения может быть более эффективной, чем денежная экономика.

А когда риэлторы заспамливают сайты объявлений об аренде жилья, мерчендайзеры задвигают самые нужные товары на самые дальние полки в супермаркетах, а чиновники придумывают новые и новые бюрократические проволочки, я вообще прихожу к мысли, что деньги не решают проблему несовпадения желаний, а, наоборот, создают её. Если бы риэлтор, мерчендайзер и чиновник не желали получить часть денег, которые я отдам за жильё, товар или госуслугу, они не стали бы мне мешать реализовывать мои желания: быстро найти нужное объявление на сайте, нужный товар в супермаркете, получить нужную мне услугу.

Я стал читать книгу «Краткая история денег» после беседы с профессором экономики Он сказал мне, что любит деньги. Я попросил его объяснить мне, за что он их любит. Он буквально прочёл мне лекцию. Совершенно бесплатно, не ради хлеба - видимо, лекции читать он тоже любит. Лекция была хороша, понятна. Но мне она показалась однобокой. Профессор исходил из аксиомы, что бесплатно никто ничего делать не будет. Я возразил: я готов что угодно сделать бесплатно для моих детей и для моей жены. Он сказал, что это не масштабируется. Я назвал с десяток имён моих друзей-волонтёров, которые делают своё любимое дело бесплатно в масштабах, многократно превышающих семейные. Он сказал, что их деятельность была бы невозможной, если бы их кто-то не поддерживал деньгами. И так далее.  

В общем, я профессора понял, но его точку зрения не принял. Профессор любит деньги, а для меня слишком существенны те их качества, которые мешают нам жить. И я захотел разобраться, что такое деньги:
- это изначально вредный институт,
- или это нужное изобретение, которое просто в настоящий момент болеет и нуждается в перенастройке.

Разумеется, книга с названием «Краткая история денег» привлекла моё внимание. Вроде бы она более-менее разложила всё в моём сознании по полочкам. Но потом я столкнулся с кратким пересказом «современной денежной теории» (СДТ) и узнал, что на деньги можно смотреть с совсем другой стороны. Одним из постулатов СДТ является идея о том, что кредит предшествует депозиту. То есть, если я правильно понимаю, деньги - это то, что сначала выдаётся в качестве кредита, а потом уже проникает в экономику, начинает там циркулировать, попадает на депозиты и т.д. Иными словами, деньги, которые есть у индивида, - это не эквивалент материальных благ, которые он уже произвёл и реализовал, а, наоборот, эквивалент материальных благ, которые он должен будет произвести и реализовать для погашения кредита.

Я отдаю себе отчёт в том, что исторически такой подход к деньгам не мог быть первоначальным. Но, задумавшись об этом, я задаюсь вопросом: а мог ли быть первоначальным тот подход к деньгам, который описан у Аммуса. Я отвечаю себе, что не мог. Повторю: как только в обществе появился бы такой институт как деньги, пекарь перестал бы кормить детей, которые ещё пока ничего не сделали для того, чтобы у них были деньги, а профессор перестал бы давать им образование, и общество, придумавшее деньги, проиграло бы в эволюционной борьбе и исчезло бы.

Так для чего же на самом деле люди создали деньги? Пока мне понятен только тот путь, который характерен для острова Яп, где деньги (гигантские каменные глыбы) были прежде всего символом успеха.

[Inwestour]

Дедушка моей дочери был сельским врачом. В 90-е он получал за свою работу копейки, но мизерная зарплата его не останавливала. Он готов был в любое время дня и ночи сесть на велосипед и поехать к пациенту. Он любил свою работу и выполнял её, не требуя от пациентов ничего взамен. Он приносил им пользу не потому, что хотел когда-нибудь получить что-то полезное от них. Это не бартерная экономика, а экономика дарения.

Две моих знакомых работают дворниками. Работают по призванию. Им нравится выходить на работу в пять утра и к началу дня создавать в городе чистоту. А среди их коллег есть те, кто работает за деньги; им мало платят, и они считают себя вправе плохо выполнять свою работу. Этот пример показывает, что экономика дарения может быть более эффективной, чем денежная экономика.

Мой дед был столяром, лучшем в поселке, его знали все, если что то нужно было сделать обращались к нему. я это больше знаю по рассказам отца так как, дед умер рано. Несколько столов которые он сделал стоят в доме в деревне, это как произведения искусства, фигурная резьба очень красиво все сделано, столько лет прошло а изделие радует глаз. Брал он за свою работу небольшую плату, это было для него как хобби, свою работу он делал с душой и никогда не фокусировался на том, чтобы этостало для него источником какого то дохода, он это делал потому что любил работать с деревом.

Пример с плохим дворников, это пример того что человек должен идти на работу чтобы выживать, а если как мой дед, человек живет в своем доме у него есть хозяйство, то есть прокормить свою семью не проблема, потому что было все необходимое, и в свободное время он занимался любимым делом. Дворник который идет на работу чтобы заработать себе на хлеб будет злится, потому что он получает гроши за работу которую он ненавидит. а то что он делает ее плохо, это замкнутый круг, потому что он не сможет расти, все будут видеть, что он плохой работник и он не получит никакого роста, если такой возможен.

Я стал читать книгу «Краткая история денег» после беседы с профессором экономики Он сказал мне, что любит деньги. Я попросил его объяснить мне, за что он их любит. Он буквально прочёл мне лекцию. Совершенно бесплатно, не ради хлеба - видимо, лекции читать он тоже любит. Лекция была хороша, понятна. Но мне она показалась однобокой. Профессор исходил из аксиомы, что бесплатно никто ничего делать не будет. Я возразил: я готов что угодно сделать бесплатно для моих детей и для моей жены. Он сказал, что это не масштабируется. Я назвал с десяток имён моих друзей-волонтёров, которые делают своё любимое дело бесплатно в масштабах, многократно превышающих семейные. Он сказал, что их деятельность была бы невозможной, если бы их кто-то не поддерживал деньгами. И так далее. 

В общем, я профессора понял, но его точку зрения не принял. Профессор любит деньги, а для меня слишком существенны те их качества, которые мешают нам жить. И я захотел разобраться, что такое деньги:
- это изначально вредный институт,
- или это нужное изобретение, которое просто в настоящий момент болеет и нуждается в перенастройке.

Профессор по своему прав, человек должен получать за свои труды какое либо выражение благодарности, и волонтерство это благородно, но если не будет тех кто донатит волонтерам, то этот круг не сможет замкнуться и все остановится. Перенастроить денежную систему крайне сложно, на данном этапе я бы сказал это невозможно. Поэтому я часто говорю о том, что мы должны делать то что нам нравится если мы продаем свое время за деньги.
 
Это очень важный момент, потому что речь идет о нашей жизни, это не игра, это то что происходит с нами сейчас и время не безгранично, оно проходит безвозвратно. Общество построено таким, что вам нужны деньги чтобы жить комфортно. Каждый должен получать деньги за свои работу иначе он не сможет оплатить свои потребности.

[uanix]

Читаю «Краткую историю денег» Сайфедина Аммуса. По ходу чтения возникают вопросы и комментарии, которые хочется вынести на обсуждение.

Читал эту книгу года 3-4 назад. На мой взгляд, деньги — это величайшее социальное изобретение человечества. Что такое «социальные изобретения»? Это изобретения, которые способствуют установлению и совершенствованию отношений между людьми. Как правило, у них нет кокретного автора, они появляются в результате эволюционного развития человечества и коллективного творчества. К числу таких изобретений, в частности, относятся:

• алфавит и письменность
• цифры, счет, математика
• закон и право
• религия
• этика и мораль
• деньги

Ни одно развитое общество не может функционировать без этих вещей. Поэтому, деньги — это в первую очередь отношения между людьми. Нет отношений, нет необходимости в деньгах. Равно как и в остальных вещах — письменности, морали, праве и т.п. Помните, как Робинзон Крузо смотрел на сундук с золотыми монетами на необитаемом острове? Ценность их там стремилась к нолю. Поскольку не было отношений.

[Smartprofit]

Читаю «Краткую историю денег» Сайфедина Аммуса. По ходу чтения возникают вопросы и комментарии, которые хочется вынести на обсуждение.

Читал эту книгу года 3-4 назад. На мой взгляд, деньги — это величайшее социальное изобретение человечества. Что такое «социальные изобретения»? Это изобретения, которые способствуют установлению и совершенствованию отношений между людьми. Как правило, у них нет кокретного автора, они появляются в результате эволюционного развития человечества и коллективного творчества. К числу таких изобретений, в частности, относятся:

• алфавит и письменность
• цифры, счет, математика
• закон и право
• религия
• этика и мораль
• деньги

Ни одно развитое общество не может функционировать без этих вещей. Поэтому, деньги — это в первую очередь отношения между людьми. Нет отношений, нет необходимости в деньгах. Равно как и в остальных вещах — письменности, морали, праве и т.п. Помните, как Робинзон Крузо смотрел на сундук с золотыми монетами на необитаемом острове? Ценность их там стремилась к нолю. Поскольку не было отношений.

Да, по сути, деньги - это ещё одна символьная система, созданная для социализации людей. Согласен с вами, что таких символьных систем очень много.

Например, большая часть денег в современном мире не принадлежит людям.

Большая часть денег принадлежит юридическим лицам, обществом с ограниченной ответственностью, публичным и непубличным акционерным обществам, некоммерческим организациям, банкам, инвестиционным и трастовым фондам и так далее.

Чтобы физических лицам, которые так или иначе контролируют эти организации получить свои деньги на руки, физикам нужно проделать целый ряд правовых манипуляций.

Например, чтобы получить дивиденды от общества с ограниченной ответственностью, нужно собрать собрание участников, проверить бухгалтерскую отчётность, установить возможность выплаты дивидендов по формальным правилам, принять решение о выплате дивидендов и только после этого вы можете получить заветные циферки записанные на ваш собственный счёт. А кроме этого вы должны ещё заплатить налог государству.

Мы живём в области абстрактных понятий, всевозможных символьных значений, наша действительность только представляется нам реальный, на самом деле нами руководят абстракции и символы, а мы им полностью подчиняемся.

И только изредка мы взаимодействуем с реальным миром.

[Julien_Olynpic]

Дедушка моей дочери был сельским врачом. В 90-е он получал за свою работу копейки, но мизерная зарплата его не останавливала. Он готов был в любое время дня и ночи сесть на велосипед и поехать к пациенту. Он любил свою работу и выполнял её, не требуя от пациентов ничего взамен. Он приносил им пользу не потому, что хотел когда-нибудь получить что-то полезное от них. Это не бартерная экономика, а экономика дарения.

Две моих знакомых работают дворниками. Работают по призванию. Им нравится выходить на работу в пять утра и к началу дня создавать в городе чистоту. А среди их коллег есть те, кто работает за деньги; им мало платят, и они считают себя вправе плохо выполнять свою работу. Этот пример показывает, что экономика дарения может быть более эффективной, чем денежная экономика.

Лично я, к сожалению, не знаю дворников, которые бы работали по "призванию". Да и в случае с твоим примером, честно говоря, испытываю сомнение. Что это призвание такое - работать дворником? Я бы ещё понял пенсионеров, согласных на меньшую оплату труда потому, что  у них есть пенсия. Призвание - это род занятий, который максимально развивает человека за счёт того, что попадает в резонанс с его собственными способностями. А как работа дворником развивает человека? Типа, со временем, начинаешь эффективнее подметать мусор?
  Как по мне, тут просто смешивается призвание с  удовольствием от простой работы. Простая работа может быть неплохой чем: ты на открытом воздухе, над тобой как правило нет начальника-самодура. А если он и есть, то низкая оплата труда  не делает тебя зависимым от него.
   Многие недооценивают работу без начальника-самодура. А это не такое частое счастье.)

[internetional]

Лично я, к сожалению, не знаю дворников, которые бы работали по "призванию". Да и в случае с твоим примером, честно говоря, испытываю сомнение. Что это призвание такое - работать дворником? Я бы ещё понял пенсионеров, согласных на меньшую оплату труда потому, что  у них есть пенсия. Призвание - это род занятий, который максимально развивает человека за счёт того, что попадает в резонанс с его собственными способностями. А как работа дворником развивает человека? Типа, со временем, начинаешь эффективнее подметать мусор?

Когда одна из этих знакомых идёт на пикник с компанией друзей, она всегда берёт с собой мусорный мешок и перчатки. И пока друзья ищут дрова, разводят костёр и нарезают еду, она прибирает всё вокруг.
А другая знакомая не пройдёт мимо ни одной выброшенной упаковки от чипсов в городе. Всё поднимет и донесёт до урны. На другую сторону улицы, конечно, не будет переходить, увидев там валяющуюся бутылку, но всё, что попадается на пути, подберёт.
А ещё и других они вдохновляют на то же самое. Я, например, после встреч с ними тоже какое-то время стараюсь так поступать. Но меня хватает на пару дней, а они всегда так живут.
Именно это я и назвал призванием. Тут резонанс не столько со способностями, сколько с потребностями.

Например, большая часть денег в современном мире не принадлежит людям.

Большая часть денег принадлежит юридическим лицам, обществом с ограниченной ответственностью, публичным и непубличным акционерным обществам, некоммерческим организациям, банкам, инвестиционным и трастовым фондам и так далее.

Чтобы физических лицам, которые так или иначе контролируют эти организации получить свои деньги на руки, физикам нужно проделать целый ряд правовых манипуляций.

Вот это вообще переворачивает сознание. Я никогда об этом не думал, но, похоже, так оно и есть.

Если я единственный учредитель юрлица, и этому юрлицу принадлежит некоторая сумма денег, то это вовсе не значит, что эти деньги принадлежат мне. Наоборот, мне никто не даст их просто так забрать. Если я попытаюсь перевести эти деньги со счёта моего собственного юрлица на мой личный счёт, любой банк заблокирует оба эти счёта и начнёт выяснять, что я вообще творю. А если это наличные деньги в кассе моего собственного юрлица, и я попытаюсь их присвоить, то это вообще может быть расценено как кража.

Да, точно! Чем дальше, тем меньшая доля денег, имеющихся в обращении, принадлежит людям. И всё большая доля денег принадлежит каким-то вымышленным субъектам.

[jokers10]

...
Да, точно! Чем дальше, тем меньшая доля денег, имеющихся в обращении, принадлежит людям. И всё большая доля денег принадлежит каким-то вымышленным субъектам.

Есть ещё одна вишенка на этом торте: часть организаций, которые контролируют эти деньги, это фонды, которые сформированы после смертей владельцев, и которые предположительно действуют в каких-то интересах, заложенных умершим. И по факту это уже не просто деньги организации, принадлежащей владельцу, который может ими ограниченно пользоваться, это деньги организаций, которые формально принадлежат, вроде как, сами себе, а распоряжаются этими деньгами какие-то наёмные люди.

[Julien_Olynpic]

Вот это вообще переворачивает сознание. Я никогда об этом не думал, но, похоже, так оно и есть.

Если я единственный учредитель юрлица, и этому юрлицу принадлежит некоторая сумма денег, то это вовсе не значит, что эти деньги принадлежат мне. Наоборот, мне никто не даст их просто так забрать. Если я попытаюсь перевести эти деньги со счёта моего собственного юрлица на мой личный счёт, любой банк заблокирует оба эти счёта и начнёт выяснять, что я вообще творю. А если это наличные деньги в кассе моего собственного юрлица, и я попытаюсь их присвоить, то это вообще может быть расценено как кража.

Да, точно! Чем дальше, тем меньшая доля денег, имеющихся в обращении, принадлежит людям. И всё большая доля денег принадлежит каким-то вымышленным субъектам.

Если некий актив или монета не принадлежит лично вам, но приинадлежит юридическому лицу, которое вы контролируете или имеете в нём большое влияние, то это иногда даже лучше, чем самому владеть активом. Такой вот парадокс. Давно уже читал про западную концепцию "ничем не владеть, но всё контролировать". Лично я нахожу её интересной. Там она подавалась как уход от налогов, от личной ответственности, снятие с себя ряда рисков, но сохранения при этом самого главного - контроля. Контроль и приоритетное влияние - вот что важно. А что формально кому принадлежит - вопрос десятый.

[light_warrior]

Да, точно! Чем дальше, тем меньшая доля денег, имеющихся в обращении, принадлежит людям. И всё большая доля денег принадлежит каким-то вымышленным субъектам.

Это смотря о каких деньгах вести речь. Есть наличка а есть безнал. Безнал понятно что контролируется всякими финансовыми организациями. А вот наличка контролируется самими людьми. Ну это понятно. Так что выражение "чем дальше, тем меньше" не знаю как подходит к тому что на 1 февраля 2023 года на руках у жителей РФ имелось огромная куча налички в долларах, эта сумма превысила аж 100 лярдов баксов. Это рекорд с 2018 года. И эта сумма продолжает расти. Людишки выводят бабло из банков и др финорганизаций и для преводов все чаще пользуют СПБ. Так что не знаю про "тем меньше".

[Altryist]

  Как по мне, тут просто смешивается призвание с  удовольствием от простой работы. Простая работа может быть неплохой чем: ты на открытом воздухе, над тобой как правило нет начальника-самодура. А если он и есть, то низкая оплата труда  не делает тебя зависимым от него.
   Многие недооценивают работу без начальника-самодура. А это не такое частое счастье.)

Недалеко от моего дома есть парк, и я стараюсь как у меня есть такая возможность ходить на прогулку, и там я вижу бригаду рабочих, если их так можно назвать, они не дворники а скорее садоводы, или то и другое, убирают клумбы, облагораживают все там, подметают дорожки, ничего необычного. Я никогда не видел чтобы с ними был какой либо начальник, они как будто сами по себе. Но есть одна интересная особенность, эта бригада состоит из женщин 40+, может немного старше и всего одного паренька, которому по виду 35+, ну до сорока не старше, и он явно среди них в почете.  Они убирают, а он мусор выносит, что то принесет, что то отнесет, шуточки шутит, развлекает их, видно что работа ему нравится, хотя думаю что там зарплата мизерная. Карьерного роста он там тоже наверное не получит, но его уважают, получается что для некоторых этого вполне достаточно. И вижу я его в парке не один год, то есть это не временная работа для него, призвание это, лень что то менять, или какое то свободолюбие не ясно.

[Smartprofit]

Вот это вообще переворачивает сознание. Я никогда об этом не думал, но, похоже, так оно и есть.

Если я единственный учредитель юрлица, и этому юрлицу принадлежит некоторая сумма денег, то это вовсе не значит, что эти деньги принадлежат мне. Наоборот, мне никто не даст их просто так забрать. Если я попытаюсь перевести эти деньги со счёта моего собственного юрлица на мой личный счёт, любой банк заблокирует оба эти счёта и начнёт выяснять, что я вообще творю. А если это наличные деньги в кассе моего собственного юрлица, и я попытаюсь их присвоить, то это вообще может быть расценено как кража.

Да, точно! Чем дальше, тем меньшая доля денег, имеющихся в обращении, принадлежит людям. И всё большая доля денег принадлежит каким-то вымышленным субъектам.

Если некий актив или монета не принадлежит лично вам, но приинадлежит юридическому лицу, которое вы контролируете или имеете в нём большое влияние, то это иногда даже лучше, чем самому владеть активом. Такой вот парадокс. Давно уже читал про западную концепцию "ничем не владеть, но всё контролировать". Лично я нахожу её интересной. Там она подавалась как уход от налогов, от личной ответственности, снятие с себя ряда рисков, но сохранения при этом самого главного - контроля. Контроль и приоритетное влияние - вот что важно. А что формально кому принадлежит - вопрос десятый.

Да, целое награмождение разных абстрактных конструкций ... Но главное это то, что в результате ты можешь получить разные блага.

Например, ты можешь ездить на машине, который принадлежит не тебе, а твоей организации. Или спать прямо в офисе твоей организации. Пользоваться ноутбуком записанным на твою организацию, ездить за границу на командировочные, которые выплачивает тебе твоя организация и там веселиться во всю ...

Но главное же не это. Ладно это понимать, что наш мир - это в большинстве своём полностью абстрактная конструкция.

Причём абстрактные конструкции имеют приоритет над природными и реальными.

Например государство имеет приоритет над страной (конкретной территорией). Хотя страна - это реальное понятие - её можно показать пальцем на карте, а можно ножками обойти всё по границе. А государство - это абсолютно абстрактное понятие. Никаких государств по сути не существует. Они существуют только в коллективном бессознательном.

И юридических лиц не существует, и законов, и денег, и паспортов всяких.

Но вас будут очень здорово гнобить, если вы активно выступите против этих искусственных конструкций.

[internetional]

Тех, кто выступает против государств, - гнобят, да.
Против законов - тоже.
Против паспортов - да, я читал о человеке, который сжёг паспорт, а потом огрёб проблем.
Против стран - ну да, такое тоже есть. Я вот, например, плохо понимаю, что такое страна. Точнее, я могу определить её через государство (страна - территория государства). Но даже в этом случае остаются спорные моменты. Государство может считать своей территорию, которую оно нихрена не контролирует. И тогда моё определение страны начинает расходиться с реальностью. Да и вообще: я родился в Новгороде; я всегда чувствовал себя дома где-нибудь под Черниговом; я никогда не чувствовал себя дома в Забайкалье. Так с какой стати я буду считать, что под Черниговом не моя страна, а в Забайкалье - моя? В общем, в силу неопределённости понятия «страна» я стараюсь отказываться от его использования. Но если я, не дай бог, скажу своему соседу в Батуми, что Грузии не существует, я об этом пожалею. И уточнение, что России тоже не существует, и Турции, и США, и так далее, мне не поможет. Полагаю, мой сосед может принять идею о том, что не существует других стран, но не о том, что не существует Грузии. Так что я поостерегусь при нём выступать против концепции «страны».

Но разве гнобят тех, кто выступает против денег? Я знаю сообщества, которые стараются не иметь ничего общего с деньгами и открыто заявляют об этом. И пару человек вне сообществ тоже знаю. Я никогда не слышал о том, чтобы кто-то гнобил их за это. По-моему, деньги не так сильно вросли в наше сознание, как государства, законы или паспорта. А значит, от денег легче отказаться. Ну или хотя бы изменить их.

Но идея о том, что людей, выступающих против денег, могут гнобить, подвела меня к ответу на вопрос из моего первого поста: какую проблему решают деньги в условиях изобилия?

Есть в этой ветке две очень важных идеи:

А зачем усложнять - изначальный смысл денег это решить проблему "двойного совпадения желаний" которая очень часто возникает в той же бартерной экономике.

в коммунистическом обществе деньги не нужны.

Вот и ответ. Корень искомой проблемы лежит в экономике обмена. Деньги дают выход из ситуации, которую я бы описал такими словами: «нельзя же отдавать просто так!» Мы учим детей в песочнице делиться своими игрушками, но за пределами песочницы мы учим их требовать их что-то взамен. И деньги помогают именно в этом: требовать что-то взамен. Даже в обществе изобилия. Наличие денег как социально одобряемого конструкта подталкивает меня к тому, чтобы требовать что-то взамен даже тогда, когда в текущий момент мне вроде бы ничего и не нужно.

Я бы, может быть, и готов был отдавать всё просто так. Но я не могу быть уверен, что потом, когда мне что-то понадобится, мне это тоже дадут просто так. Даже наоборот: в обществе, в котором правильными отношениями считаются отношения обмена, а не дарения, я могу быть уверенным в том, что не дадут.

[satscraper]

[деньги — это в первую очередь отношения между людьми.

Скорее не отношения, а выражение отношений между людьми, при этом надо добавить людьми, у которых имеются долговые обязательства.

Если бы у каждого человека было всё, что есть у остальных, то не существовало бы и долговых обязательст и не было бы денег.

Поэтому возьму на себя смелость уточнить вашу формулировку - в конечном итоге деньги   выражают  отношения между людьми, связанных между собой долговыми обязательствами.

Так как любое понятие  многогранно,  выдать краткую формулировку для чего угодно очень сложно, Такая попытка всегда заканчивается описанием одной или в лучшем случае нескольких граней этого чего угодно.

Поэтому спор по поводу того, какая фурмулировка лучше это то, что так обожает интернет сообщество.

Его можно вести бесконечно.

И вообще, возникает вопрос. Какую проблему решают деньги сейчас?

проблему долга. Они решали её и в прошлом и продолжают решать сейчас.

[witcher_sense]

Вот и ответ. Корень искомой проблемы лежит в экономике обмена. Деньги дают выход из ситуации, которую я бы описал такими словами: «нельзя же отдавать просто так!» Мы учим детей в песочнице делиться своими игрушками, но за пределами песочницы мы учим их требовать их что-то взамен. И деньги помогают именно в этом: требовать что-то взамен. Даже в обществе изобилия. Наличие денег как социально одобряемого конструкта подталкивает меня к тому, чтобы требовать что-то взамен даже тогда, когда в текущий момент мне вроде бы ничего и не нужно.

Я бы, может быть, и готов был отдавать всё просто так. Но я не могу быть уверен, что потом, когда мне что-то понадобится, мне это тоже дадут просто так. Даже наоборот: в обществе, в котором правильными отношениями считаются отношения обмена, а не дарения, я могу быть уверенным в том, что не дадут.

Допустим, мы избавимся от денег и все будет основываться на принципах дарения с ожиданием дарения в ответ. А кто станет конролировать кто кому и сколько подарил, чтобы избежать несправедливости или чтобы отсеять халявщиков, которые только получают подарки, но не дарят ничего в ответ? Почему мы сейчас стремимся перейти на децентрализованную систему, где нет места человеческой субъективной оценке, а все предопределено алгоритмом? Потому что деньги - это не более чем система измерения в экономике, а система измерения должна оставаться беспристрастной и неконтролируемой чтобы быть полезной. Деньги сами по себе не имеют ценности, потому что они абсолютно бесполезны в изоляции, без товаров и услуг на которые их можно было бы потратить. Но и без денег нельзя обменивать товары и услуги эффективно, потому что без единой системы измерения начнется хаос.

[internetional]

Допустим, мы избавимся от денег и все будет основываться на принципах дарения с ожиданием дарения в ответ. А кто станет конролировать кто кому и сколько подарил, чтобы избежать несправедливости или чтобы отсеять халявщиков, которые только получают подарки, но не дарят ничего в ответ?

Для этого не нужно избавляться от денег. Для этого нужно избавиться от установки о том, что ничего нельзя отдавать просто так. Деньги в такой системе могут выполнять те функции, которые они (в форме каменных глыб) выполняли на острове Яп: удовлетворять потребность людей в признании, в уважении и т.д. Кстати, лучше всего с выполнением этих функций справятся как раз денежные системы с общедоступным реестром.

В экономике дарения не используется контроль за тем, кто кому и сколько подарил. Такой контроль превратил бы дарение в обмен.
В известных мне сообществах, построенных на принципах дарения, люди не стремятся отсеять халявщиков. Наоборот, такие сообщества стараются быть открытыми для каждого: в том числе для тех, кто на нынешнем этапе своей жизни готов только принимать, а не отдавать.
Как избежать несправедливости - не знаю. Полагаю, что нет единых стандартов справедливости. Для кого-то будет справедливым отдать всё своим детям, потому что когда-то нам всё отдали наши родители. А для кого-то всё наоборот: родители нам многое отдали, значит долг у нас именно перед ними, и мы не сможем отплатить этот долг, отдавая всё детям. Кроме того, можно вообще сказать, что мы не просили наших родителей ничего нам отдавать, а значит никто никому ничего не должен.

И вообще, возникает вопрос. Какую проблему решают деньги сейчас?

проблему долга. Они решали её и в прошлом и продолжают решать сейчас.

Да, я немного знаком с этой точкой зрения. По-моему, у Ричарда Докинза читал о ней. Интересно, что Аммус про эту сторону денег не пишет. С другой стороны, проблема долга - это ведь как раз проблема учёта добрых дел, иными словами энергии, отданной другим людям, верно? Если так, то примерно с этого Аммус и начинает, когда говорит, что деньги помогают понять, кто достоин получить дефицитные материальные блага. Просто другими словами, без упоминания долга.

А ещё в условиях изобилия деньги решают проблему страха перед тем, что изобилие закончится и наступит дефицит.

[Inwestour]

Как избежать несправедливости - не знаю. Полагаю, что нет единых стандартов справедливости. Для кого-то будет справедливым отдать всё своим детям, потому что когда-то нам всё отдали наши родители. А для кого-то всё наоборот: родители нам многое отдали, значит долг у нас именно перед ними, и мы не сможем отплатить этот долг, отдавая всё детям. Кроме того, можно вообще сказать, что мы не просили наших родителей ничего нам отдавать, а значит никто никому ничего не должен.

По сути сейчас все так и происходит, почти всегда родители отдают все своим детям, или дети смотрят за родителями в преклонном возрасте, но это внутрисемейные отношения и они не связаны с обществом вне семьи. И в отношении семьи действительно никто никому, ничего не должен, это всегда происходит на добровольных основах, из за уважения к нашим родителям, или из за любви к нашим детям, а что касается общества то эти принципы не будут применяться к нему.

А какие сообщества, построенных на принципах дарения вы знаете, они существуют сейчас или это примеры из прошлого?

[internetional]

А какие сообщества, построенных на принципах дарения вы знаете, они существуют сейчас или это примеры из прошлого?

1. Сикхские общины при храмах. Это что-то совершенно невероятное для западного человека. В Индии ты в любое время можешь прийти в сикхский храм, попросить еды, и тебя накормят бесплатно. А можешь попроситься переночевать, и тебя оставят бесплатно. А можешь делать это постоянно. А можешь пожить с ними месяц-другой, потом уйти, а потом вернуться, и тебя снова пустят. Можешь трудиться с ними, но никто от тебя этого не будет требовать. И исповедовать их религию при этом ты тоже не обязан.
Я с ними познакомился в 2004 году, и, когда год спустя прочитал у Пелевина в «Священной книге оборотня», что у всех религий - богоискательство, а у сикхов - богонаходительство, я согласился с этим на сто процентов. Эти люди действительно нашли бога. Иначе они не смогли бы так жить.

2. Rainbow Crystal Land. Это движение не имеет религиозной окраски. Тут люди просто поселяются на земле, которая никому не принадлежит, и строят жизненный уклад по принципу семьи. Маленькой или большой - это уж как получится. Иногда и до нескольких тысяч человек в такой семье бывает. Даже в этом случае они называют себя семьёй. Некоторые (в тропических регионах, где еда растёт на каждом дереве) обходятся абсолютно без денег. Некоторые не используют денег в отношениях внутри сообщества и в отношениях с другими подобными сообществами, но допускают использование денег в отношениях с внешним миром.
К ним тоже может прийти каждый (уточнение: членом семьи может стать «каждый, у кого есть пупок»). И, в отличие от моего первого примера, для этого не нужно ехать в Индию. Островки Rainbow Crystal Land есть по всему миру. 

3. Википедия. ИМХО, этот пример лучше всего помогает понять смысл экономики дарения.
Ты можешь написать статью.
Ты можешь исправить опечатку или поставить запятую.
Ты можешь вообще ничего не сделать.
Во всех этих случаях то, что ты получаешь, многократно превосходит то, что ты отдаёшь. Никто не проверяет, насколько большой вклад ты внёс в сообщество. Даже если ты халявщик, ты в любое время имеешь возможность пользоваться всеми плодами трудов этого сообщества.

[uanix]

[деньги — это в первую очередь отношения между людьми.

Скорее не отношения, а выражение отношений между людьми, при этом надо добавить людьми, у которых имеются долговые обязательства.

Если бы у каждого человека было всё, что есть у остальных, то не существовало бы и долговых обязательст и не было бы денег.

Поэтому возьму на себя смелость уточнить вашу формулировку - в конечном итоге деньги   выражают  отношения между людьми, связанных между собой долговыми обязательствами.

Да, этот так. Вообще, концепция долга, по мнению Дэвида Гребера, автора книги «Долг: первые 5000 лет», лежит в основе не только денег, но и таких социальных институтов, как брак, закон, религия, власть и  пр.

[Inwestour]

1. Сикхские общины при храмах. Это что-то совершенно невероятное для западного человека. В Индии ты в любое время можешь прийти в сикхский храм, попросить еды, и тебя накормят бесплатно. А можешь попроситься переночевать, и тебя оставят бесплатно. А можешь делать это постоянно. А можешь пожить с ними месяц-другой, потом уйти, а потом вернуться, и тебя снова пустят. Можешь трудиться с ними, но никто от тебя этого не будет требовать. И исповедовать их религию при этом ты тоже не обязан.
Я с ними познакомился в 2004 году, и, когда год спустя прочитал у Пелевина в «Священной книге оборотня», что у всех религий - богоискательство, а у сикхов - богонаходительство, я согласился с этим на сто процентов. Эти люди действительно нашли бога. Иначе они не смогли бы так жить.

2. Rainbow Crystal Land. Это движение не имеет религиозной окраски. Тут люди просто поселяются на земле, которая никому не принадлежит, и строят жизненный уклад по принципу семьи. Маленькой или большой - это уж как получится. Иногда и до нескольких тысяч человек в такой семье бывает. Даже в этом случае они называют себя семьёй. Некоторые (в тропических регионах, где еда растёт на каждом дереве) обходятся абсолютно без денег. Некоторые не используют денег в отношениях внутри сообщества и в отношениях с другими подобными сообществами, но допускают использование денег в отношениях с внешним миром.
К ним тоже может прийти каждый (уточнение: членом семьи может стать «каждый, у кого есть пупок»). И, в отличие от моего первого примера, для этого не нужно ехать в Индию. Островки Rainbow Crystal Land есть по всему миру. 

Примеры интересные, но мне кажется что современное общество не сможет перестроится на такой лад, просто есть привычка, каждый понимает как все устроено, если что то хочешь получить, выполняешь работу, зарабатываешь деньги и покупаешь. В этих же общинах все сводится к покушать и переночевать, это для человека, который привык посидеть в кафешке, сходить в кино и к другим развлечениям, будет слишком скучным.

А построить такую общину в каком то городе будет наверное нереально, никто не захочет работать официантом, или еще на какой то сложной работе в то время как другие будут только гулять, кушать и отдыхать. Это как раз возможно реализовать для общества с небольшими потребностями, где каждый занят своим делом и может быть полезен этим.