Заметки на полях «Краткой истории денег»

[internetional]

Читаю «Краткую историю денег» Сайфедина Аммуса. По ходу чтения возникают вопросы и комментарии, которые хочется вынести на обсуждение.

В первой главе объясняется, что такое деньги. Читая её, я понял, что потребность в деньгах возникает в обществах, для которых характерен дефицит товаров. Например:
- пекарь не может испечь более 20 буханок хлеба в день,
- сапожник не может изготовить более одной пары сапог в неделю,
- строитель не может построить более одного дома в год.
Как решить, кому в первую очередь должны достаться эти товары? Будет справедливо, если в первую очередь они достанутся тому, кто дал обществу больше экономической ценности. И деньги помогают:
- измерить экономическую ценность, которую человек дал обществу,
- сохранить эту экономическую ценность (строитель построил дом и получил за него деньги, которых ему должно хватить как минимум на тот год, в течение которого он будет строить следующий дом),
- обменять создаваемую экономическую ценность на другие ценности.

Всё это имеет смысл только тогда, когда создаваемых в обществе товаров не хватит на всех, кто хотел бы их получить. Сейчас же я наблюдаю обратную картину. Товаров создаётся так много, что каждому производителю нужен специалист по продажам, который умеет формировать спрос. Естественного спроса не хватит на все те товары, которые создаются:
- еды так много, что всю её продать невозможно, и продавцы вынуждены регулярно выбрасывать еду с истекшим сроком годности;
- одежды так много, что фримаркеты и благотворительные центры буквально завалены вещами, которые людям некуда девать;
- домов так много, что по всему миру нам встречаются заброшенные деревни и даже города.

Здравый смысл подсказывает, что деньги в нынешних условиях должны получать не создатели товаров, а их потребители. Но этого не происходит.

И вообще, возникает вопрос. Какую проблему решают деньги сейчас?

[1714318707]

1714318707

[1714318707]

1714318707

[1714318707]

1714318707

[internetional]

Прочитав вторую главу (про деньги в первобытных обществах), я частично нашёл ответ на свой вопрос.

Мне показалась достойной внимания история о том, как один европеец, оказавшись на острове Яп (в нынешней Микронезии), захотел купить у островитян кокосы. Ну то есть он захотел придумать что-то такое, что можно было бы дать островитянам, чтобы те собрали кокосы и принесли их ему. Но оказалось, что жителям тропического рая ничего не нужно. У них и так всё есть.

Получается, что в обществе изобилия не так-то легко найти проблему, которую можно было бы решить деньгами. Тем не менее, деньги на острове использовались. Деньгами были предметы, являющиеся для жителей острова большой редкостью, - крупные глыбы известняка. Известняка на острове Яп нет, и притащить его можно только с острова Палау, до которого плыть 650 км. Причём притащить огромную глыбу при помощи плотов и каноэ очень непросто. Поэтому такие глыбы были для жителей острова Яп настоящим сокровищем, которым каждый хотел бы обладать.

Вот какую роль могут играть деньги в обществе всеобщего достатка. Они сами могут быть тем самым редким товаром, которого не хватает на всех. То есть они удовлетворяют потребность человека в том, чтобы выделяться, быть более значимым. Иной ценности у таких денег не будет.

И в этом таится опасность. Тот самый европеец, поняв, какой товар на острове является дефицитным, привёз островитянам глыбы известняка на корабле. И их деньги обесценились. Сокровище перестаёт быть сокровищем, если оно может быть доступно каждому.

Аммус пишет, что гораздо сильнее от такой проблемы пострадали жители Западной Африки. В Западной Африке не было стекла, и редким сокровищем для них были стеклянные бусы. Я прям живо представил себе картину, как европейцы приезжают в африканскую деревню и предлагают обменять весь скот и весь урожай на несколько сотен бус. Деревня собирается на совет и принимает решение согласиться на обмен. Ведь даже за пару бус они в соседних деревнях могли бы купить часть их урожая и в итоге остаться в огромном плюсе. Но когда сделка состоялась, жители деревни идут к соседям покупать еду, и вдруг выясняется, что ни в одной из соседних деревень еды нет. Все соседи точно так же обменяли весь свой урожай и скот на стеклянные бусы. Чтобы не умереть с голоду, африканцам приходится отдавать себя в рабство.

Вот о какой проблеме денег я сделал для себя вывод. Если деньги начинают составлять для нас самостоятельную субъективную ценность, мы готовы ради их получения расставаться с объективными ценностями. Но рано или поздно мы заметим, что деньги нельзя есть. Хорошо, если это приведёт лишь к тому, что деньги утратят для нас субъективную ценность (как это произошло с камнями на острове Яп). Хуже, если к моменту прозрения мы ради обладания деньгами успеем отдать всё, что у нас было.

[internetional]

Кстати, об отсутствии дефицита товаров (или вообще материальных благ). Остров Яп показывает нам пример целого общества, которое живёт без дефицита материальных благ. Но отсутствие дефицита может быть характерно не только для общества в целом, но и для отдельных его представителей. Я задумался, могут ли таким людям зачем-нибудь быть нужны деньги.

Вот возьмём Джефа Безоса. Говорят, его состояние 114,5 млрд долларов. Можно ли представить себе какие-нибудь материальные блага, которые он не мог бы купить за десятую долю своих денег? Я что-то не могу ничего себе представить. То есть, даже если бы у этого человека было в десять раз меньше денег, для него не существовало бы проблемы дефицита материальных благ. Тогда вопрос: нужны ли ему деньги?

В прошлом посте я написал, что деньги могут обладать для него самостоятельной субъективной ценностью. Они могут быть ему нужны как подтверждение социального статуса. Но примеры островитян и африканцев показывают, что такая субъективная ценность рано или поздно может нивелироваться. Когда это произойдёт с Безосом, деньги ему будут не нужны.

================

В третьей главе "Краткой истории денег" Аммус пишет о монетарных металлах. Моё внимание там привлекло утверждение о том, что использование золота в качестве денег позволило людям осуществлять финансовое планирование на несколько поколений вперёд. Автор обосновывает это тем, что золото не портится.

Но, исходя из вышеизложенного, я сколняюсь к сомнению в том, что "не портиться" - это свойство денег, достаточное для долгосрочного планирования. Чтобы планирование было реалистичным, нужно чётко понимать, согласится ли кто-то в будущем отдать нам в обмен на наши деньги какие-либо материальные блага.

Сейчас торговые потоки централизуются. Их координацией занимаются такие люди, как Безос. И если деньги им станут не нужны, нам просто не у кого будет поменять наши деньги на нужные нам материальные блага.

Какими бы идеальными свойствами ни обладали объекты, выбранные в качестве денег, у нас не может быть уверенности в их абсолютной ликвидности.

[bonfire66]

Афигенно круто! Но не фига не понятно.
Мне кажется, что люди, которые уже успели заработать сотни миллионов и миллиардов долларов никогда не читали этой книги. Потому что им это не нужно. Потому что деньги в современном мире зарабатываются как-то по-другому.

[internetional]

Четвёртая глава посвящена национальным валютам. Автору явно не нравятся национальные валюты. Он пишет о том, что пока все народы использовали золотой стандарт, масштабные разрушительные войны были невозможны. На их финансирование требуется очень много ресурсов; любая казна бы быстро закончилась, и пришлось бы вводить слишком много налогов, а их ещё попробуй собери. Когда же государство имеет возможность напечатать сколько угодно денег, у населения никто ничего насильно не отбирает. Оно само добровольно отдаёт свои ресурсы в обмен на обесценивающиеся деньги - как когда-то африканцы отдали всё за стеклянные бусы.

Основной посыл выглядит правдоподобно. Убедительным кажется и утверждение о том, что государства вынуждены требовать обязательного использования своей национальной валюты в расчётах, иначе все экономические агенты, желающие сохранить капитал, быстро перейдут на что-нибудь более твёрдое (как немцы и австро-венгры, жившие недалеко от Швейцарии, во время Первой мировой войны предпочитали швейцарский франк своим национальным валютам, поскольку он тогда ещё был обеспечен золотом). Но автор идёт немного дальше. Он заявляет, что если народы не имеют возможности свободно торговать, то они будут воевать.

Интересно, что он сказал бы на эту тему сейчас, в 2022 году, когда нормой стало установление всё новых и новых торговых ограничений под предлогом того, что они помогут остановить войну.

[internetional]

Ещё одна интересная мысль попалась мне в четвёртой главе.

Автор замечает, что любое правительство стремится полностью контролировать национальную валюту. Если ты с правительством заодно, оно позволяет тебе использовать деньги. Если нет, то нет. Может запретить финансировать неугодные проекты, может счета заблокировать, может всё конфисковать, а может вмиг национальную валюту обесценить, предупредив заранее только ближний круг. Отсюда автор делает вывод: если при свободном выборе средств расчёта количество денег у человека представляет собой меру его вклада в экономику (больше полезного реализовал - больше денег получил), то при господстве национальных валют количество денег у человека представляет собой меру его близости к правительству.

У меня вопрос. Много ли денег у всяких наркобаронов? Если да, то это признак их близости к правительству?

[xandry]

Ещё одна интересная мысль попалась мне в четвёртой главе.

Автор замечает, что любое правительство стремится полностью контролировать национальную валюту. Если ты с правительством заодно, оно позволяет тебе использовать деньги. Если нет, то нет. Может запретить финансировать неугодные проекты, может счета заблокировать, может всё конфисковать, а может вмиг национальную валюту обесценить, предупредив заранее только ближний круг. Отсюда автор делает вывод: если при свободном выборе средств расчёта количество денег у человека представляет собой меру его вклада в экономику (больше полезного реализовал - больше денег получил), то при господстве национальных валют количество денег у человека представляет собой меру его близости к правительству.

У меня вопрос. Много ли денег у всяких наркобаронов? Если да, то это признак их близости к правительству?

Короткий ответ выражает глубокомысленное "It depends."

Это наверное от того или иного правительства зависит, ведь не все политические режимы по таким принципам строятся. Естественно чем больше у человека какой-то национальной валюты, тем он более зависим от действий правительства, которое имеет власть над этой самой валютой.

При высоком уровне коррумпированности страны, наиболее богатыми людьми становятся как раз те, кто непосредственно близок к правительству. Примеры наверное приводить не нужно.

А в странах с более-менее свободной экономикой какая может быть близость? Если только тем, что в правительство наиболее активно идут не из альтруистических побуждений, а из-за ангажированности с бизнесом, то есть для лоббирования своих интересов.
Это опять же нельзя рассматривать как правило, так как мы видим достаточно много богатых людей, которых ничего кроме нац. валюты с правительством их страны не связывает.

Читаю «Краткую историю денег» Сайфедина Аммуса. По ходу чтения возникают вопросы и комментарии, которые хочется вынести на обсуждение.

В первой главе объясняется, что такое деньги. Читая её, я понял, что потребность в деньгах возникает в обществах, для которых характерен дефицит товаров. Например:
- пекарь не может испечь более 20 буханок хлеба в день,
- сапожник не может изготовить более одной пары сапог в неделю,
- строитель не может построить более одного дома в год.
Как решить, кому в первую очередь должны достаться эти товары? Будет справедливо, если в первую очередь они достанутся тому, кто дал обществу больше экономической ценности. И деньги помогают:
- измерить экономическую ценность, которую человек дал обществу,
- сохранить эту экономическую ценность (строитель построил дом и получил за него деньги, которых ему должно хватить как минимум на тот год, в течение которого он будет строить следующий дом),
- обменять создаваемую экономическую ценность на другие ценности.

Всё это имеет смысл только тогда, когда создаваемых в обществе товаров не хватит на всех, кто хотел бы их получить. Сейчас же я наблюдаю обратную картину. Товаров создаётся так много, что каждому производителю нужен специалист по продажам, который умеет формировать спрос. Естественного спроса не хватит на все те товары, которые создаются:
- еды так много, что всю её продать невозможно, и продавцы вынуждены регулярно выбрасывать еду с истекшим сроком годности;
- одежды так много, что фримаркеты и благотворительные центры буквально завалены вещами, которые людям некуда девать;
- домов так много, что по всему миру нам встречаются заброшенные деревни и даже города.

Здравый смысл подсказывает, что деньги в нынешних условиях должны получать не создатели товаров, а их потребители. Но этого не происходит.

И вообще, возникает вопрос. Какую проблему решают деньги сейчас?

Когда этот пост читал, прям вспомнилось пара фильмов BBC. Это как ни странно фильмы:
1. про перенаселённость: Нас уже 7,7 миллиардов человек. Дальше — больше
2. про переработку отходов: Переработка отходов – миф? Разоблачение чёрного рынка мусора

Всё это о том, что мы живём в эпоху потребления, когда те, кто производят всю эту еду, одежду и т.д. вынуждены жить в чуть ли ни в рабских условиях, так как их труд не ценится из-за богатеев, которым ничего не стоит покупать те или иные продукты и тут же выбрасывать всё это в мусор (фримаркеты и благотворительные центры у вас в примере ещё идеальный вариант, который не особо распространён ещё). Разве может изменить эту культуру замена национальных валют на биткоин?

P.S.: перенесу тему в раздел про биткоин, так как

Эта книга о цифровой альтернативе традиционным валютам – биткоине. В ней детально описывается новая платежная система, а также рассказывается, как с ее помощью можно разрешить экономические проблемы и какие методы использовались для этого в разные исторические эпохи.

Книга будет интересна всем, кто интересуется историей денег и их будущим, в том числе биткоином и его механизмами.

https://www.litres.ru/seyfedin-ammus/kratkaya-istoriya-deneg-ili-vse-chto-nuzhno-znat-o-bitkoine/

[cryptomaxsun]

Интересно, что он сказал бы на эту тему сейчас, в 2022 году, когда нормой стало установление всё новых и новых торговых ограничений под предлогом того, что они помогут остановить войну.

Конечно, санкции можно было и не устанавливать, просто всем странам НАТО дружно собраться и дать пизды рашке.
рашка-парашка только язык силы понимает, пиздюлей отвесили, просится на переговоры.
А вообще, КаРФаген должен быть разрушен!
Во имя всей мировой безопасности, такие правила игры.
И он будет разрушен.
Уже скоро,
Процесс пошел.

А по книге, похоже на говно для нубов, обычное инфоцыганство, миллионеры и прочие бизнесмены такое точно не читали ,и не нужно им такой бред читать.
Как сказали инженеры НАСА: "Аэродинамическое тело пчелы не приспособлено летать, но хорошо, что пчела об этом не знает"

[delfastTions]

А мне почему-то кажется, что санкции такая лукавая вещь и в долгосроке, даже небольшом позволяют стране гораздо активнее развиваться.
И если РФ 30 лет только и делала что гнала газ в Европу под пиз@еж о рыночной экономике и ВТО,, то теперь будет и сама кой что производить типа чипов или чего-то такого. А потом и торговать ими.
Но на краткосроке конечно вещь неприятная, зато позволяет чуток отряхнуться от зажратости и безделия и начать работать над тем, что и правда нужно, а не выдумывать постоянно всякую хуйню, которую можно продавать.

Книга может и интересная, но увы не поможет заработать никому кроме конечно автора. 

[Kriptonik]

Читаю «Краткую историю денег» Сайфедина Аммуса. По ходу чтения возникают вопросы и комментарии, которые хочется вынести на обсуждение.

Похоже стоящая книга.
Скоро начну читать ее и планирую присоединится к обсуждению тут.

Здравый смысл подсказывает, что деньги в нынешних условиях должны получать не создатели товаров, а их потребители. Но этого не происходит. И вообще, возникает вопрос. Какую проблему решают деньги сейчас?

Сейчас деньги не решают проблему, они выполняют функцию, функцию управления (власти) прежде всего, и лишь вспомогательной (побочной) является функция перераспределения. Хозяевам денег не нужно их зарабатывать они их печатают, и посредством международной финансовой системы могут экспортировать свою инфляцию на весь мир, скупать, разорять, давать своим корпорациям беспроцентные кредиты, оснащать армии, концентрировать технологии, устраивать войны, это и есть практическая реализация контроля, это и есть власть.

Ну а насчет того что деньги должны получать потребители, в другой книге это сформулировано как люди будут работать  потребителями.. там еще про базовый доход и все такое прочее называется книга "секс блокчейн и новый мир" там много спорного но интересного)

[Kriptonik]

Какими бы идеальными свойствами ни обладали объекты, выбранные в качестве денег, у нас не может быть уверенности в их абсолютной ликвидности.

США выйдет из доллара, вопрос лишь когда и при каких обстоятельствах она тем самым поимеет пол мира, или скорее даже большую его часть.

как это будет происходить, да примерно вот так - https://youtu.be/j800SVeiS5I

[Kriptonik]

а еще други мои, посчитайте или прикиньте что будет если отоварить все доллары мира, ну то есть купить на все деньги, что есть в обращении, все блага, и ведь может получится что чупачупс будет стоить 500$ и на что это намекает само по себе? да на то что туземци останутся с бусами на руках))

[witcher_sense]

Ещё одна интересная мысль попалась мне в четвёртой главе.

Автор замечает, что любое правительство стремится полностью контролировать национальную валюту. Если ты с правительством заодно, оно позволяет тебе использовать деньги. Если нет, то нет. Может запретить финансировать неугодные проекты, может счета заблокировать, может всё конфисковать, а может вмиг национальную валюту обесценить, предупредив заранее только ближний круг. Отсюда автор делает вывод: если при свободном выборе средств расчёта количество денег у человека представляет собой меру его вклада в экономику (больше полезного реализовал - больше денег получил), то при господстве национальных валют количество денег у человека представляет собой меру его близости к правительству.

У меня вопрос. Много ли денег у всяких наркобаронов? Если да, то это признак их близости к правительству?

Правительство не только контролирует национальную валюту, оно ее выпускает и дает ей определение. Это важно понимать, потому что без правительства никакой бы национальной валюты не было бы в принципе. Если нет агрессивного вмешательства в экономику со стороны вооруженных бандитов, то люди стремяться торговать и предлагать услуги не только на своей территории, но и в соседних странах. Сначала местная валюта возникает из самого редкого на данной территории товара, но по мере развития торговли люди приходят к более удобному средству платежа: товару который редкий не только на локальной территории, но и везде. Торговать единой валютой очень удобно, ты всегда знаешь сколько что стоит и экспорт равнозначен импорту: сколько выходит столько и входит и никакого дефицита нет, только здоровые торговые отношения.

[Kriptonik]

... и экспорт равнозначен импорту: сколько выходит столько и входит .... только здоровые торговые отношения.

Реальные торговые отношения они не "здоровые"

Метрополия (сейчас это преимущественно США) грабит переферию, и занимается (пытается) не равноценным обменом с другими более развитыми кап странами.

И если смотреть даже на открытые для доступа цифры, то из РФ ежегодно уходит товаров и ресурсов примерно на 200 ярдов $ больше чем в страну поступает, и это ограбление длится десятилетиями не только в отношении РФ. И это блин тупо отрытые данные, а со всяким там "схематозом" все в реальности скорее всего еще печальнее.. и та часть айсберга что видна в открытых данных это скорее для отвода глаз от настоящего маштаба этого пиздеца..

И в условиях общемирового  энергетического кризиса, умудрится убедить европпу отказываться от дешевых энергоносителей и самоубится в угоду метрополии.. аплодиспменты)) Это щас оно уже многим понятно, я об этом каннибализме пендосии еще в марте писал.

[internetional]

В пятой главе, посвящённой устойчивости валюты, мне показалась достойной внимания вот какая мысль: в современном мире деньги перестали быть средством сбережения (накопления).

Я согласен. Я родился в 1981 году, и в моём раннем детстве у меня была копилка. Моя дочь родилась в 2000 году, и в её детстве никаких копилок уже не было. А мой сын родился в 2017 году, и когда он раздобыл где-то какую-то купюру и стал хранить её как сокровище, я постоянно порывался объяснить ему, что хранить её нельзя, а нужно потратить, пока она не обесценилась.

То есть даже вот такие банальные жизненные примеры показывают, что автор абсолютно прав. Почему же я никогда не обращал внимания на это, а, наоборот, каждый раз, когда читал всем известное описание функций денег (мера стоимости, средство платежа и средство сбережения), бездумно верил, что так оно и есть? Кажется, все понимают, что деньги не подходят для сбережений, но все продолжают заученно повторять, что «деньги - это средство сбережения». Что за безумие?

[witcher_sense]

В пятой главе, посвящённой устойчивости валюты, мне показалась достойной внимания вот какая мысль: в современном мире деньги перестали быть средством сбережения (накопления).

Я согласен. Я родился в 1981 году, и в моём раннем детстве у меня была копилка. Моя дочь родилась в 2000 году, и в её детстве никаких копилок уже не было. А мой сын родился в 2017 году, и когда он раздобыл где-то какую-то купюру и стал хранить её как сокровище, я постоянно порывался объяснить ему, что хранить её нельзя, а нужно потратить, пока она не обесценилась.

То есть даже вот такие банальные жизненные примеры показывают, что автор абсолютно прав. Почему же я никогда не обращал внимания на это, а, наоборот, каждый раз, когда читал всем известное описание функций денег (мера стоимости, средство платежа и средство сбережения), бездумно верил, что так оно и есть? Кажется, все понимают, что деньги не подходят для сбережений, но все продолжают заученно повторять, что «деньги - это средство сбережения». Что за безумие?

Стремление накапливать даже обесцениваемую валюту доказывает, что это естественное человеческое желание смягчить неопределенность будущего или увеличить потребление в будущем за счет ограничений потребления в настоящем. Даже дети это понимают: если они накопят, то могут купить что-то более ценное в будущем. Проблема не в самом этом стремлении накапливать, проблема в том, что определение самих денег давно переврали. Теперь у денег должен быть "хозяин" - тот кто распределяет деньги, решает сколько должно бвть денег в экономике и кто как должен этими деньгами распоряжаться. Если деньги "ничьи", то они автоматически считаются неправильными, ведь без хозяина у них будет неконтролируемое поведение, а это вредно для экономики, которую пытается построить хозяин. Свободный рынок денег, где функции работают правильно, их совсем не интересует.

[internetional]

Шестая глава, посвящённая информационной системе капитализма, укрепила меня в мысли о том, что деньги - это обман.

В ней я обратил внимание на простую идею: деньги можно либо потратить, либо сберечь, либо инвестировать. Совершить одновременно два из этих действий с одними и теми же деньгами невозможно. А тем более все три сразу. Но в современном мире я могу:
- отдать свои деньги в банк на сохранение,
- получить в этом банке кредитную карту с беспроцентным периодом,
- перед окончанием беспроцентного периода снять свой вклад с процентами, погасить кредит и остаться в плюсе.
Выходит, банк полученные от меня деньги ссужает и мне, и ещё какому-то предпринимателю, который использует кредит для получения прибыли и делится этой прибылью с банком. А я вообще и трачу, и сберегаю (гарантия возврата же есть), и инвестирую - и всё это одновременно.

Читаю, и у меня складывается впечатление, что речь идёт не о монетарных системах государств, а о Сэме Бэнкмане-Фриде и его бирже FTX. Схема абсолютно та же - неприкрытый обман. Ну как неприкрытый… Пока ещё прикрытый. Автор ещё упоминает пример, приведённый фон Мизесом:
- я управляю городом, мне нужно построить 100 домов, на каждый из них нужно по 10 000 кирпичей, итого мне нужен 1 000 000 кирпичей;
- приходит потенциальный подрядчик и предлагает построить 120 домов, используя всего 800 000 кирпичей;
- я радостно заключаю с ним договор, на сэкономленные деньги покупаю себе яхту (а что, я же заслужил, потому что я отличный менеджер);
- когда приходит время завершать стройку, выясняется, что подрядчик не смог построить 120 домов, и даже 80 не смог (он начал строить 120, но кирпичей не хватило, и теперь каждый дом построен только на 2/3, а кирпичи закончились);
- я должен признать, что я плохой менеджер, который, имея ресурсы для 100 домов, не смог обеспечить постройку даже одного дома.
Дальше добавлю от себя (в книге этого не было, а у Бэнкмана-Фрида было):
- вместо этого я говорю, что дела в нашем городе идут настолько хорошо, что мы можем себе позволить построить ещё 120 домов, и выделяю подрядчику ещё 800 000 кирпичей, используя которые, он завершает одну стройку и начинает другую;
- а потом я запускаю этот трюк ещё и ещё раз, пока кирпичи не кончатся.

Если так, то современные деньги - это очень опасная пирамида. Опасна она тем, что в неё вовлечены все. Если мы все одновременно захотим потратить наши деньги, то не хватит даже тех товаров, которые, как я писал в первом посте, производятся в изобилии. Вот и приходится государствам приостанавливать расходы населения при помощи карантинов, списывать деньги через махинации с вакцинами, сжигать деньги в войнах. Потому что иначе управленцам придётся признать, что они никудышные менеджеры.
 
Из любой пирамиды кто-то успевает выйти до её краха. Но если этим кем-то буду я, смогу ли я сделать это с чистой совестью? Ведь когда я выхожу из пирамиды, я понимаю, что тем самым приближаю её крах, от которого пострадаю не я сам, а другие люди, не успевшие выйти!

То есть, когда я говорю сыну, что ему нужно поскорее потратить невесть откуда взявшуюся у него купюру, пока она не обесценилась, я становлюсь соучастником краха финансовой системы. Пусть лишь на малую толику, но всё же становлюсь.

[internetional]

В седьмой главе автор пишет, что современные валюты являются эффективным инструментом контроля государств за обществами. Деньги зависят от государства, а общество зависит от денег, поэтому государство может безраздельно властвовать в обществе. Ни у кого в обществе нет такого лёгкого доступа к неограниченному количеству денег, как у государства. Поэтому у государства заведомо больше ресурсов в противостоянии с любой частью общества. Поэтому же всем в обществе выгодно быть на одной стороне с государством и невыгодно (даже бесперспективно) противостоять ему.

Но если это так, то почему же тогда в последнее время государства сами создают условия для того, чтобы людям не хотелось пользоваться государственными деньгами?

В России законодательство о противодействии отмыванию становится всё более и более невыполнимым. Из-за этого всё больше людей начинают искать альтернативы российской финансовой системе, стремясь выбраться из неё. Вот несколько примеров людей, которых я лично знаю.
- Приехал человек за рубеж (несколько лет назад), попытался снять в банкомате деньги с российской карточки, ему эту карточку сразу заблокировали и сказали, что разблокировать можно только в России. Больше этот человек не хочет иметь дело с российскими карточками.
- Пожилой отец хочет помочь сыну деньгами. Он устанавливает банковское приложение, пытается совершить перевод. Банк, вынужденно подчиняясь требованиям ЦБ, блокирует и перевод, и мобильное приложение, и всё дистанционное банковское обслуживание на всякий случай, звонит отцу и начинает его с пристрастием допрашивать. После этого отец, которому такое отношение не понравилось, снимает все деньги из банка, покупает доллары (доллар для него стал альтернативой банковскому вкладу в вопросе защиты от инфляции) и хранит их дома под матрасом.
- После начала войны человек переехал из России за рубеж, попытался перевести туда же часть своих денег, которые ему могли понадобиться на первое время, и вынужден был полчаса разговаривать с банком из международного роуминга, чтобы ему такую операцию разрешили. После того, как разрешили, он предпочёл увести из России не часть своих денег, а все.

В других странах всё ничуть не лучше, только немного по-другому.
- Многие белорусы после 2020 года уехали в Украину, перевели свои сбережения в украинские банки, а в начале 2022 года столкнулись с тем, что банки отказали им в обслуживании и даже деньги не отдали.
- Во многих странах, когда ты приходишь в банк и хочешь положить туда деньги, у тебя требуют кучу документов, подтверждающих происхождение этих денег.
- Через границы свободно наличные деньги не перевезти. Государственные законы требуют, чтобы ты эти деньги положил в банк, а банки чинят препятствия.
И в итоге люди выбирают хранить и переводить деньги по-новому: не так, как того требуют государства. Откуда такой повышенный интерес к стейблкоинам сейчас везде? Вот оттуда - от стремления людей выйти из финансовых моделей, построенных по государственным правилам.

А ещё государства постоянно обесценивают свои валюты, и люди перестают их ценить. Все, у кого есть деньги, ищут, куда бы их пристроить. Деньги становятся горячей картошкой, которую нельзя долго держать в руках.

Государства ведут такую политику в сфере регулирования финансов, что сами же теряют мощный инструмент управления обществом. Либо государства - идиоты, либо деньги - это всё-таки не такой уж важный инструмент управления обществом. Я больше верю во второе. Гораздо эффективнее управлять нами при помощи монополии на насилие, при помощи оружия, при помощи террора, чем при помощи денег. От государственных денег многие люди смогут отказаться. А вот преодолеть страх перед неконтролируемым насилием, оружием, террором могут немногие.

[Smartprofit]

В седьмой главе автор пишет, что современные валюты являются эффективным инструментом контроля государств за обществами. Деньги зависят от государства, а общество зависит от денег, поэтому государство может безраздельно властвовать в обществе. Ни у кого в обществе нет такого лёгкого доступа к неограниченному количеству денег, как у государства. Поэтому у государства заведомо больше ресурсов в противостоянии с любой частью общества. Поэтому же всем в обществе выгодно быть на одной стороне с государством и невыгодно (даже бесперспективно) противостоять ему.

Но если это так, то почему же тогда в последнее время государства сами создают условия для того, чтобы людям не хотелось пользоваться государственными деньгами?

Такие истории возникают во всех странах мира.

Андрей Мовчан (известный финансист) рассказывал, что он пришел в коммерческий банк в Нидерландах (Голландии), чтобы открыть там счёт физического лица. А его спросили вы резидент Кипра? А живёте в Великобритании? Тогда там и открываете себе счёт, зачем вам счёт в банке который зарегистрирован на территории Голландии?

То есть регулирование денежных средств очень жёсткое. И это всё не для людей. Свободное движение капитала уже не в приоритете.

Да разумеется армия и финансовая система - это основа влияния государственного общества.

Но государство не ставят себе целью чтобы пользоваться деньгами было удобно.

Наоборот надо сделать всё неудобно, но по максимуму нагнуть всех людей. Государство - это же аппарат принуждения. А частные деньги проще запретить, чем с ними конкурировать.

[witcher_sense]

В седьмой главе автор пишет, что современные валюты являются эффективным инструментом контроля государств за обществами. Деньги зависят от государства, а общество зависит от денег, поэтому государство может безраздельно властвовать в обществе. Ни у кого в обществе нет такого лёгкого доступа к неограниченному количеству денег, как у государства. Поэтому у государства заведомо больше ресурсов в противостоянии с любой частью общества. Поэтому же всем в обществе выгодно быть на одной стороне с государством и невыгодно (даже бесперспективно) противостоять ему.

Но если это так, то почему же тогда в последнее время государства сами создают условия для того, чтобы людям не хотелось пользоваться государственными деньгами?

Если бы деньги были действительно неограниченными, то людям всегда бы хотелось ими пользоваться и никакой проблемы бы не возникало. Государство имеет власть, потому что контролирует деньги и обладает монопольным правом на применение силы. "Применителям" силы они платят теми же самыми деньгами с помощью которых удерживают власть и вроде бы таким образом обеспечивают свое существование. Но как только возникает какой-нибудь кризис, то деньги чудесным образом перестают действовать столь эффективно, даже "силовики" обращаются против них. Происходит революция, и дальше по кругу. А кризис возникает обязательно так как доступ к "неограниченным" деньгам приводит к неограниченной жажде их тратить. Государство само себя съедает постепенно, его медленно убивает желание потреблять нахаляву. Они хотят сохранить власть, но не могут из-за обесценивания денег. И обесценивание денег происходит тоже из-за них. Такая вот форма самоуничтожения.

[Inwestour]

Дальше добавлю от себя (в книге этого не было, а у Бэнкмана-Фрида было):
- вместо этого я говорю, что дела в нашем городе идут настолько хорошо, что мы можем себе позволить построить ещё 120 домов, и выделяю подрядчику ещё 800 000 кирпичей, используя которые, он завершает одну стройку и начинает другую;
- а потом я запускаю этот трюк ещё и ещё раз, пока кирпичи не кончатся.

Если так, то современные деньги - это очень опасная пирамида. Опасна она тем, что в неё вовлечены все. Если мы все одновременно захотим потратить наши деньги, то не хватит даже тех товаров, которые, как я писал в первом посте, производятся в изобилии. Вот и приходится государствам приостанавливать расходы населения при помощи карантинов, списывать деньги через махинации с вакцинами, сжигать деньги в войнах. Потому что иначе управленцам придётся признать, что они никудышные менеджеры.

Так и строят, китайцы сколько города призраков настроили, потому что думали что очень хорошие менеджера, а когда люди прошли в банки чтобы деньги свои снять оказалось что нету там этих денег, на них новый город строят но пока не достроили и забыли спросить нужен ли он кому то.

Из любой пирамиды кто-то успевает выйти до её краха. Но если этим кем-то буду я, смогу ли я сделать это с чистой совестью? Ведь когда я выхожу из пирамиды, я понимаю, что тем самым приближаю её крах, от которого пострадаю не я сам, а другие люди, не успевшие выйти!

То есть, когда я говорю сыну, что ему нужно поскорее потратить невесть откуда взявшуюся у него купюру, пока она не обесценилась, я становлюсь соучастником краха финансовой системы. Пусть лишь на малую толику, но всё же становлюсь.

Почему же неизвестно откуда, он же не украл их а заработал, а если вы поняли суть и решили поменять купьюры которые постоянно обесцениваются на то что может сберечь их ценность, на биткоин например, то что в этом плохого? Тем более эти купьюры все равно останутся в пирамиде и будут дальше в ней циркулировать с вами или без вас.

[internetional]

если вы поняли суть и решили поменять купьюры которые постоянно обесцениваются на то что может сберечь их ценность, на биткоин например, то что в этом плохого?

Я уже написал выше про приближение краха пирамиды. Поясню, если не очень понятно получилось.

Когда формировались мои мировоззренческие установки, в основе мейнстримной этики лежал категорический императив Канта. И я привык руководствоваться им. То есть, если у меня возникают сомнения в этичности какого-либо поступка, я разрешаю эти сомнения так.
1. Задаю себе вопрос: «Что будет, если все поступят так?» И пытаюсь представить себе последствия.
2. Если последствия я считаю благими, то поступок я признаю этичным. Если нет, то нет.

В данном случае ответ у меня такой. Все одновременно не смогут избавиться от своих фиатных денег. Успеют те, кто сделает это раньше. За счёт тех, кто не избавится вовремя. Если все начнут избавляться, пострадают в первую очередь те, кто вообще в этом участвовать не будет. Вот что в этом плохого.   

[witcher_sense]

В данном случае ответ у меня такой. Все одновременно не смогут избавиться от своих фиатных денег. Успеют те, кто сделает это раньше. За счёт тех, кто не избавится вовремя. Если все начнут избавляться, пострадают в первую очередь те, кто вообще в этом участвовать не будет. Вот что в этом плохого.   

Это касается не только фиатной валюты, а абсолютно всего в этом мире. Ценность деньгам придает субъективное восприятие цегности каждого отдельного человека: они формируют свое мнение основываясь на прошлой ценовой динамике (покупательной способности денег) и на отношении других людей к деньгам в данный момент. Если субъективное отношение изменится и возникнет спонтанные "продавательные" настроения, то это может привести к лавинообразному падению цены и соответственно субъективной воспринимаемой ценности. Если люди перестанут ценить золото, то оно перестанет быть ценным. По-другому просто не может быть, но мы не рискнем относить золото к пирамидоподобным схемам. Причины падения воспринимаемой ценности не важны в этом случае, важно что ценность не зависит от степени централизованности или децентрализованности. В панике и в моменты всеобщего безумия об этих мелких отличиях все забудут, а лавину продаж вы не сможете остановить.

[KTChampions]

~
P.S.: перенесу тему в раздел про биткоин, так как

Эта книга о цифровой альтернативе традиционным валютам – биткоине. В ней детально описывается новая платежная система, а также рассказывается, как с ее помощью можно разрешить экономические проблемы и какие методы использовались для этого в разные исторические эпохи.

Книга будет интересна всем, кто интересуется историей денег и их будущим, в том числе биткоином и его механизмами.

https://www.litres.ru/seyfedin-ammus/kratkaya-istoriya-deneg-ili-vse-chto-nuzhno-znat-o-bitkoine/

Сомнительное решение ведь это буквально графомания шизофреника и искать в ней хоть какую-то связь с реальным миром задача, скажем так, на любителя. Думаю раздел Разное в данном случае был бы идеален - там можно и ZOG обсуждать и рептилоидов.

Четвёртая глава посвящена национальным валютам. Автору явно не нравятся национальные валюты. Он пишет о том, что пока все народы использовали золотой стандарт, масштабные разрушительные войны были невозможны.~

Ну разве за такой бред не надо вычислять по IP и бить в щи? Серьезно?  

[Smartprofit]

Шестая глава, посвящённая информационной системе капитализма, укрепила меня в мысли о том, что деньги - это обман.

В ней я обратил внимание на простую идею: деньги можно либо потратить, либо сберечь, либо инвестировать. Совершить одновременно два из этих действий с одними и теми же деньгами невозможно. А тем более все три сразу. Но в современном мире я могу:
- отдать свои деньги в банк на сохранение,
- получить в этом банке кредитную карту с беспроцентным периодом,
- перед окончанием беспроцентного периода снять свой вклад с процентами, погасить кредит и остаться в плюсе.
Выходит, банк полученные от меня деньги ссужает и мне, и ещё какому-то предпринимателю, который использует кредит для получения прибыли и делится этой прибылью с банком. А я вообще и трачу, и сберегаю (гарантия возврата же есть), и инвестирую - и всё это одновременно.

Понятно, что деньги это абстракция. Но кроманьонец как раз и стал человеком разумным, и хозяином планеты Земля за счёт того, что умеет придумывать абстрактные мысленные конструкции и передавать их смысл своим соплеменникам.

Деньги это абстракция.... Символьная абстракция ....

И в этом она ничем не отличается от такой несуществующей в реальном мире абстракции, как государство.

Или такой несуществующей реально абстракции, как коммерческая компания.

То есть мы играем в разные социальные игры (так как по сути являемся социальными животными).

Угрызения совести при этом испытывать, на мой взгляд, не нужно. Мы такие, как есть

Просто социальные человекоподобные приматы.

Так что можно с чистой совестью тратить или сберегать деньги, или инвестировать и искренне верить, что все это реально и фактически происходит на самом деле!

[Inwestour]

Я уже написал выше про приближение краха пирамиды. Поясню, если не очень понятно получилось.

Когда формировались мои мировоззренческие установки, в основе мейнстримной этики лежал категорический императив Канта. И я привык руководствоваться им. То есть, если у меня возникают сомнения в этичности какого-либо поступка, я разрешаю эти сомнения так.
1. Задаю себе вопрос: «Что будет, если все поступят так?» И пытаюсь представить себе последствия.

Я не знаю возможно ли такое, это нужно чтобы все мыслили одинаково. В конце концов есть какие то равновесные силы которые стараются во всем сохранять определенный баланс. Если бы все продали свои BTC когда он достиг своего ATH, то вероятно цена бы просто обвалилась, и тогда можно было бы говорить о пирамиде и о последствиях, но этого не происходит, кто то продал, а кто то продолжал покупать даже когда цена казалась слишком высокой. И даже сейчас когда цена сильно упала по прежнему есть те кто покупает и так есть те кто продают, либо по нужде либо из страха, но в целом равновесие сохраняется.

[witcher_sense]

Понятно, что деньги это абстракция.

А мне вот не понятно почему деньги - это абстракция. Мне кажется это просто удобный инструмент для измерения ценности других товаров и придание этому инструменту ценности в качестве измерителя вполне оправдано. Мы же, например, ценим время? Мы измеряем с помощью него длительность событий, но с таким же успехом можно было ничего не делать и не следить сколько времени прошло. Это просто вопрос удобства, потому что человеку надо на что-то ориентироваться. Фиатные деньги хуже золота и биткоина, так как на них ориентироваться очень неудобно. Они не измерительный прибор, потому что измение самого прибора недопустимо  Вот придание ценности хреновому инструменту может считаться абстракцией и даже мошенничеством, но измеряемые величины всегда постоянны при наличии хорошего инструмента.

[internetional]

Кстати, о времени. В восьмой главе среди прочего Аммус сравнивает биткоин со временем. Суть сравнения примерно такова.
1. Ни один из ресурсов, известных нам как «исчерпаемые», человечество за всю свою историю ни разу не сумело исчерпать.
2. Биткоин представляет собой первый ресурс, который является гарантированно исчерпаемым, и при его использовании человечеству придётся серьёзно пересмотреть свои экономические привычки.
3. Для понимания биткоина ориентироваться можно на такой ресурс как время нашей жизни. До появления биткоина оно было единственным ресурсом, о котором мы точно знали, что он закончится.

Первая мысль мне кажется достойной внимания. Что-то в этом есть. Я помню, как в середине девяностых нам в школе рассказывали, что разведанных запасов нефти в мире осталось на 25 лет. 25 лет прошло, а нефть и не думает заканчиваться. Ещё помню, что на рубеже тысячелетий нам втирали, что производительных компьютеров на всех не хватит, потому что при производстве процессоров используются минералы типа селена, количество которых на Земле очень ограничено. Прошло двадцать лет, и сейчас любой телефон по производительности сравним с тогдашними компьютерами, а селен так и не закончился.

Вторая мысль уже какая-то странная. Всем же известно, что если монеты будут заканчиваться, то рациональным выходом будет отмена неделимости сатоши. То есть даже если останется всего один сатоши, сообщество может разделить его хоть на два квадриллиона частей. Таким образом можно бесконечно отсрочивать исчерпание.

Ну а третья мысль заставляет задуматься не столько о биткоине, сколько вообще о ценности как таковой. Деньги задуманы как способ её измерения. Но как вообще возможно объективно измерить столь субъективную категорию? Ведь даже к такой несомненной ценности как время нашей жизни мы все относимся по-разному.

[witcher_sense]

Первая мысль мне кажется достойной внимания. Что-то в этом есть. Я помню, как в середине девяностых нам в школе рассказывали, что разведанных запасов нефти в мире осталось на 25 лет. 25 лет прошло, а нефть и не думает заканчиваться. Ещё помню, что на рубеже тысячелетий нам втирали, что производительных компьютеров на всех не хватит, потому что при производстве процессоров используются минералы типа селена, количество которых на Земле очень ограничено. Прошло двадцать лет, и сейчас любой телефон по производительности сравним с тогдашними компьютерами, а селен так и не закончился.

А еще нам говорили, что из-за огромного количества песка на Земле, мы можем делать микросхемы до бесконечности. Но все равно люди воюют за маленький островок. А вообще здесь я не согласен по поводу неисчерпаемости ресурсов. У нас есть леса превращающиеся в пустыни, у нас есть растения и животные из Красной книги превращающиеся в историю. Чем это не ресурс? Человечество при желании может исчерпать что угодно, но оно это не делает, потому что рынок решает.

Вторая мысль уже какая-то странная. Всем же известно, что если монеты будут заканчиваться, то рациональным выходом будет отмена неделимости сатоши. То есть даже если останется всего один сатоши, сообщество может разделить его хоть на два квадриллиона частей. Таким образом можно бесконечно отсрочивать исчерпание.

Сразу вспоминается афоризм про пиццу: если делить ее до бесконечности, то можно накормить всех на Земле. Думаю, здесь имеется ввиду нечто другое: невозможность добывать биткоин из воздуха не позволит управлять экономикой через игры с предложением. Придется адаптироваться к "ограниченному" биткоину, что неизбежно приведет к улучшению экономического положения. То что вы говорите скорее всего потребует хардфорка, но тогда биткоин в привычной нам форме может не выжить.

[internetional]

Лес - да, ресурс. И я согласен с тем, что он уничтожается катастрофически. Но, как ни странно, пример с лесом, наоборот, вписывается в то, о чём говорит Аммус. Ещё в прошлом веке снимались мультики про последнее дерево, но в реальности последнее дерево мы ещё не срубили. Мы ещё не знаем, как это: полностью исчерпать что-то, что мы используем.

Про вымершие виды животных и растений я тоже думал. Но вряд ли их можно было бы назвать ресурсом, в экономическом смысле. Вот про пчёл часто говорят, что когда они вымрут, тогда всему человечеству хана. Но они пока не вымерли. А вымершие, наверное, такого влияния на человечество не имели, раз уж ничего страшного с нами не случилось из-за их вымирания.

[Inwestour]

Ведь даже к такой несомненной ценности как время нашей жизни мы все относимся по-разному.

Время должно быть самым ценным для человека, потому что утраченное время не вернёшь, то есть это самый не возобновляемый ресурс. А деньги это самый возобновляемый ресурс на земле, поэтому их ценность должна быть соизмеримо ниже. И когда люди идут на работу, то они продают самое ценное - свое время, и здесь можно увидеть кто как ценит свое время. Я как то читал книгу о времени, там был такой пример, что если Бил Гейтс увидит перед собой лежащие 1000 дол то ему будет дороже, если остановится и поднимет эти деньги, потому что он в секунду зарабатывает несколько тысяч долларов. После этого примера я начал лучше понимать ценность времени, есть люди которые готовы ждать 15 минут автобуса чтобы сэкономить гроши, а есть те кто берет такси, тратить больше но получает больше времени и умеет использовать это время более эффективно.

[witcher_sense]

Ведь даже к такой несомненной ценности как время нашей жизни мы все относимся по-разному.

Время должно быть самым ценным для человека, потому что утраченное время не вернёшь, то есть это самый не возобновляемый ресурс. А деньги это самый возобновляемый ресурс на земле, поэтому их ценность должна быть соизмеримо ниже. И когда люди идут на работу, то они продают самое ценное - свое время, и здесь можно увидеть кто как ценит свое время. Я как то читал книгу о времени, там был такой пример, что если Бил Гейтс увидит перед собой лежащие 1000 дол то ему будет дороже, если остановится и поднимет эти деньги, потому что он в секунду зарабатывает несколько тысяч долларов. После этого примера я начал лучше понимать ценность времени, есть люди которые готовы ждать 15 минут автобуса чтобы сэкономить гроши, а есть те кто берет такси, тратить больше но получает больше времени и умеет использовать это время более эффективно.

Книга случайно была не вот эта? https://www.amazon.com/This-Book-Will-Save-Time/dp/B088JH7LX8 Если нет, то советую тоже ознакомится, потому что там много приведено примеров нерационального расходования времени и один из них связан как раз с работой. Если вы работаете, тратите 40 или больше часов в неделю на то, что вам возможно и не нравится, то стоит задуматься вот о чем. Фиатная валюта используемая для оплаты вашего труда печатается из воздуха и с каждым днем падает в цене. А вместе с ней падает в цене и ваше время: с каждым днем ваше время ценится меньше и меньше, потому что вы обмениваете его на шлак. Вы обмениваете редчайший ресурс (время) на самый изобильный (печатные деньги); это явно не равнозначный обмен. Зачем вам работать ради бумажек, которые напечатали без всякого труда? Не лучше ли обменивать время на валюту, которая имеет соизмеримую с временем редкость? Есть ли вообще такая валюта?

[internetional]

Вторая мысль уже какая-то странная. Всем же известно, что если монеты будут заканчиваться, то рациональным выходом будет отмена неделимости сатоши. То есть даже если останется всего один сатоши, сообщество может разделить его хоть на два квадриллиона частей. Таким образом можно бесконечно отсрочивать исчерпание.

Сразу вспоминается афоризм про пиццу: если делить ее до бесконечности, то можно накормить всех на Земле. Думаю, здесь имеется ввиду нечто другое: невозможность добывать биткоин из воздуха не позволит управлять экономикой через игры с предложением. Придется адаптироваться к "ограниченному" биткоину, что неизбежно приведет к улучшению экономического положения. То что вы говорите скорее всего потребует хардфорка, но тогда биткоин в привычной нам форме может не выжить.

Да, я перечитал эти рассуждения в книге и, пожалуй, соглашусь с тем, что автор имел в виду именно конечность предложения биткоина. Странно: получается, что он смешивает совершенно разные явления. Говоря о времени человеческой жизни и о природных ресурсах, он апеллирует к теме окончательного израсходования. А говоря о биткоине, он подразумевает невозможность увеличить предложение. Это запутывает читателя. Лучше было бы обойтись без таких неоднозначных сравнений.

А хардфорк для деления сатоши совсем не обязателен. В лайтнинге при расчётах используются дробные доли сатоши, и никакой хардфорк для этого не применялся.

[Inwestour]

Книга случайно была не вот эта? https://www.amazon.com/This-Book-Will-Save-Time/dp/B088JH7LX8 Если нет, то советую тоже ознакомится, потому что там много приведено примеров нерационального расходования времени и один из них связан как раз с работой. Если вы работаете, тратите 40 или больше часов в неделю на то, что вам возможно и не нравится, то стоит задуматься вот о чем. Фиатная валюта используемая для оплаты вашего труда печатается из воздуха и с каждым днем падает в цене. А вместе с ней падает в цене и ваше время: с каждым днем ваше время ценится меньше и меньше, потому что вы обмениваете его на шлак. Вы обмениваете редчайший ресурс (время) на самый изобильный (печатные деньги); это явно не равнозначный обмен. Зачем вам работать ради бумажек, которые напечатали без всякого труда? Не лучше ли обменивать время на валюту, которая имеет соизмеримую с временем редкость? Есть ли вообще такая валюта?

Нет книга была другая, прочитал этот пример, если не ошибаюсь в одной из книг Д. Кехо. За книгу спасибо, обязательно прочту. А люди вынуждены работать на нелюбимой работе за напечатанные деньги потому что кушать хочется, и не многие задумываются а том что они обменивают свой самый ценный ресурс, свое время на постоянно обесценивающиеся деньги. Сложный это вопрос, но тут как минимум должна быть работа которая нравится. А есть ли такая валюта, кто его знает, может это как раз и есть BTC.   

[internetional]

Девятая глава «Краткой истории денег» называется «Для чего нужен биткоин?» Мне она показалась самой слабой и неубедительной, но её достоинство в том, что автор чётко выделил четыре основные проблемы денег, которые он наблюдает на нынешнем этапе их истории:
- деньги перестали быть средством накопления и сбережения;
- индивид утратил автономию в распоряжении деньгами;
- международные транзакции - дорогие;
- универсальной мерой стоимости является доллар - валюта, которая для этой роли совсем не подходит.

Итого я по прочтении книги остался с такими представлениями о деньгах.
1. При дефиците материальных благ деньги помогают их эффективно распределять.
2. При изобилии материальных благ деньги удовлетворяют потребность человека в признании.
3. Не может быть стопроцентной уверенности в том, что ты свои деньги в любой момент сможешь обменять на … да на что угодно.
4. Государства обладают огромной властью над деньгами: могут назначить им произвольную стоимость, могут отобрать, могут запретить расходовать тем или иным способом, могут установить срок годности и т.п.
5. Если хочешь, чтобы с твоими деньгами всё было в порядке, дружи с государствами.
6. Денег выпущено слишком много, и этот пузырь может лопнуть.
7. Некоторые проблемы современных денег можно попытаться решить при помощи Биткоина.

[witcher_sense]

Сложный это вопрос, но тут как минимум должна быть работа которая нравится. А есть ли такая валюта, кто его знает, может это как раз и есть BTC.   

К сожалению, не все могут найти работу которая нравится, и им приходится идти на работу которая есть. Это скорее исключение из правил, к тому же есть другие частные случаи когда человеку просто нечем заняться кроме работы. А для остальных иногда будет полезно задуматься о неравнозначности обмена, хотя бы спросить себя чего он хочет добиться в итоге. Работать 40 лет, потом уйти на нищенскую пенсию и проклинать всех и вся? Ну такое себе. Помню смотрел видео где у стариков спрашивали о чем они жалеют и большинство сказали что жалеют о бездарно потраченном времени и упущенных возможностях. Заставляет задуматься. Если и обменивать свое время, то на сопоставимо редкий ресурс, который не будет падать в цене с течением времени. Цифровая редкость биткоина привлекает в этом плане, так как до этого абсолютно все ресурсы (которые можно использовать в качестве денег) были инфляционны: кто-то меньше, кто-то больше.

[Inwestour]

К сожалению, не все могут найти работу которая нравится, и им приходится идти на работу которая есть. Это скорее исключение из правил, к тому же есть другие частные случаи когда человеку просто нечем заняться кроме работы.

Тут кроме того что работа должна нравится, остается еще вопрос свободы. Вот человеку нравится его работа, но есть вот эти рамки, должен прийти в столько то, уйти можешь тогда то, эти моменты меня лично всегда напрягали, а чтобы никто не мог указывать что вам и когда делать, то это уже нужно работать на себя, что тоже не просто и не всем дано.

А для остальных иногда будет полезно задуматься о неравнозначности обмена, хотя бы спросить себя чего он хочет добиться в итоге. Работать 40 лет, потом уйти на нищенскую пенсию и проклинать всех и вся? Ну такое себе. Помню смотрел видео где у стариков спрашивали о чем они жалеют и большинство сказали что жалеют о бездарно потраченном времени и упущенных возможностях.

Я тоже не раз читал и смотрел подобную тематику, в основном почти все говорили, что жалеют - о том чего не сделали. Ну так оно и есть, если все жизнь работать только ради того, чтобы выжить, это пустая жизнь. А жизнь вообще проходит быстро.

Заставляет задуматься. Если и обменивать свое время, то на сопоставимо редкий ресурс, который не будет падать в цене с течением времени. Цифровая редкость биткоина привлекает в этом плане, так как до этого абсолютно все ресурсы (которые можно использовать в качестве денег) были инфляционны: кто-то меньше, кто-то больше.

Наверное причина этого в человеческой жадности, сколько не дай человеку ему все равно будет мало.

[witcher_sense]

Тут кроме того что работа должна нравится, остается еще вопрос свободы. Вот человеку нравится его работа, но есть вот эти рамки, должен прийти в столько то, уйти можешь тогда то, эти моменты меня лично всегда напрягали, а чтобы никто не мог указывать что вам и когда делать, то это уже нужно работать на себя, что тоже не просто и не всем дано.

Это сложный вопрос и больше зависит от характера человека и самой ситуации. Но если так подумать, человека можно заставить что-то делать, но нельзя или очень сложно заставить хотеть это делать. Если ему действительно нравится и он хочет работать, то он вряд ли будет чувствовать себя несвободным даже в присутствие начальников. Ну а вообще если работа на себя это не ваше, то можно рассмотреть вариант удаленной работы: при прочих равных условиях это будет самый "свободный" вариант".

Наверное причина этого в человеческой жадности, сколько не дай человеку ему все равно будет мало.

Это вопрос рациональности: при обмене продавец и покупатель думают, что сделка выгодная: каждый должен выигрывать от обмена или он вообще не должен состояться. В случае с плохими деньгами, выгодность сделки только видимость, так как с течением времени одна из сторон всегда проигрывает и терпит убытки. Это не нормальное положение вещей.

[internetional]

Я сегодня прочитал статью в «Ведомостях» о современной денежной теории и засомневался в справедливости той интерпретации смысла денег, из которой изначально исходит Аммус в своей книге.

В первой главе объясняется, что такое деньги. Читая её, я понял, что потребность в деньгах возникает в обществах, для которых характерен дефицит товаров. Например:
- пекарь не может испечь более 20 буханок хлеба в день,
- сапожник не может изготовить более одной пары сапог в неделю,
- строитель не может построить более одного дома в год.
Как решить, кому в первую очередь должны достаться эти товары? Будет справедливо, если в первую очередь они достанутся тому, кто дал обществу больше экономической ценности.

Что-то здесь не сходится. Допустим, у пекаря есть одна буханка хлеба и два претендента на неё: младенец и старик. По логике Аммуса получается, что буханку нужно отдать старику (наверняка, он успел принести обществу больше пользы, чем младенец). Но для существования общества это гибельный путь. Общество, которое изобрело бы деньги как механизм распределения материальных благ, основанный на учёте экономической ценности, ранее данной обществу кандидатами на получение этих благ, оказалось бы неконкурентоспособным в эволюционном плане и быстро бы вымерло, поскольку первичные базовые жизненные потребности детей в таком обществе не удовлетворялись бы. Может быть, всё-таки изначальный смысл денег был в чём-то другом?

[witcher_sense]

Что-то здесь не сходится. Допустим, у пекаря есть одна буханка хлеба и два претендента на неё: младенец и старик. По логике Аммуса получается, что буханку нужно отдать старику (наверняка, он успел принести обществу больше пользы, чем младенец). Но для существования общества это гибельный путь. Общество, которое изобрело бы деньги как механизм распределения материальных благ, основанный на учёте экономической ценности, ранее данной обществу кандидатами на получение этих благ, оказалось бы неконкурентоспособным в эволюционном плане и быстро бы вымерло, поскольку первичные базовые жизненные потребности детей в таком обществе не удовлетворялись бы. Может быть, всё-таки изначальный смысл денег был в чём-то другом?

А зачем усложнять - изначальный смысл денег это решить проблему "двойного совпадения желаний" которая очень часто возникает в той же бартерной экономике. Пекарь печет хлеб и хочет купить мяса, но вот мяснику в данный момент хлеб не нужен. Возникает проблема. Разумеется, в обществах где все друг друга знают есть кредитная система, основанная на доверии и мясник может отпустить немного мяса в счет покупки хлеба в будущем. Но в более продвинутых экономиках такой принцип почти не работает. Также деньги позволяют увеличить количество специализаций. Допустим, вы профессор экономики и ничего кроме чтения лекций делать не умеете. Представьте как вы будете покупать хлеб в бартерном обществе... Каждый раз вам нужно будет мучить пекаря своими рассуждениями об экономике только чтобы поесть. Деньги решают эту проблему. Вы читаете лекции только тем кому они нужны, а взамен они платят средством обмена, который принимают все, в том чсиле и пекарь.

[Smartprofit]

Я сегодня прочитал статью в «Ведомостях» о современной денежной теории и засомневался в справедливости той интерпретации смысла денег, из которой изначально исходит Аммус в своей книге.

В первой главе объясняется, что такое деньги. Читая её, я понял, что потребность в деньгах возникает в обществах, для которых характерен дефицит товаров. Например:
- пекарь не может испечь более 20 буханок хлеба в день,
- сапожник не может изготовить более одной пары сапог в неделю,
- строитель не может построить более одного дома в год.
Как решить, кому в первую очередь должны достаться эти товары? Будет справедливо, если в первую очередь они достанутся тому, кто дал обществу больше экономической ценности.

Что-то здесь не сходится. Допустим, у пекаря есть одна буханка хлеба и два претендента на неё: младенец и старик. По логике Аммуса получается, что буханку нужно отдать старику (наверняка, он успел принести обществу больше пользы, чем младенец). Но для существования общества это гибельный путь. Общество, которое изобрело бы деньги как механизм распределения материальных благ, основанный на учёте экономической ценности, ранее данной обществу кандидатами на получение этих благ, оказалось бы неконкурентоспособным в эволюционном плане и быстро бы вымерло, поскольку первичные базовые жизненные потребности детей в таком обществе не удовлетворялись бы. Может быть, всё-таки изначальный смысл денег был в чём-то другом?

Все верно пишет старик Аммус - в коммунистическом обществе деньги не нужны.

Например, булки будет печатать на Луне специальный принтер, который использует в качестве энергии солнечную энергию, а белки пшеницы синтезирует прямо из лунной породы, методом атомарных свопов.

При этом, готовые изделия будут доставляться на Землю гравитационным лифтом, путем создания специальных утренних булочных дождей.

То есть горячие свеженапечатанные булки будут в буквальном смысле падать прямо в руки людям с неба!

Ясно что в таких условиях деньги вообще не нужны.

А вот если товар в дефиците, то его надо как - то распространять. И достойным людям давать самые свежие и вкусные булки. А как определить достойность, чтобы не было споров?

Ну вот - у кого больше всего денег, то тот и есть самый достойный!

[internetional]

А зачем усложнять - изначальный смысл денег это решить проблему "двойного совпадения желаний" которая очень часто возникает в той же бартерной экономике. Пекарь печет хлеб и хочет купить мяса, но вот мяснику в данный момент хлеб не нужен. Возникает проблема. Разумеется, в обществах где все друг друга знают есть кредитная система, основанная на доверии и мясник может отпустить немного мяса в счет покупки хлеба в будущем. Но в более продвинутых экономиках такой принцип почти не работает. Также деньги позволяют увеличить количество специализаций. Допустим, вы профессор экономики и ничего кроме чтения лекций делать не умеете. Представьте как вы будете покупать хлеб в бартерном обществе... Каждый раз вам нужно будет мучить пекаря своими рассуждениями об экономике только чтобы поесть. Деньги решают эту проблему. Вы читаете лекции только тем кому они нужны, а взамен они платят средством обмена, который принимают все, в том чсиле и пекарь.

Так я об этом и говорю. Разве общество, создавшее первые деньги, не имело в своём составе, кроме пекаря и профессора, ещё и детей, у которых денег быть не могло? Понимаю, что желания детей могли не учитываться в ущерб желаниям пекарей и профессоров, даже если эти пекари и профессора - старики. Но тогда общество, создавшее первые деньги, вымерло бы.

Разве проблему несовпадения желаний нельзя было решить иначе?

Дедушка моей дочери был сельским врачом. В 90-е он получал за свою работу копейки, но мизерная зарплата его не останавливала. Он готов был в любое время дня и ночи сесть на велосипед и поехать к пациенту. Он любил свою работу и выполнял её, не требуя от пациентов ничего взамен. Он приносил им пользу не потому, что хотел когда-нибудь получить что-то полезное от них. Это не бартерная экономика, а экономика дарения.

Две моих знакомых работают дворниками. Работают по призванию. Им нравится выходить на работу в пять утра и к началу дня создавать в городе чистоту. А среди их коллег есть те, кто работает за деньги; им мало платят, и они считают себя вправе плохо выполнять свою работу. Этот пример показывает, что экономика дарения может быть более эффективной, чем денежная экономика.

А когда риэлторы заспамливают сайты объявлений об аренде жилья, мерчендайзеры задвигают самые нужные товары на самые дальние полки в супермаркетах, а чиновники придумывают новые и новые бюрократические проволочки, я вообще прихожу к мысли, что деньги не решают проблему несовпадения желаний, а, наоборот, создают её. Если бы риэлтор, мерчендайзер и чиновник не желали получить часть денег, которые я отдам за жильё, товар или госуслугу, они не стали бы мне мешать реализовывать мои желания: быстро найти нужное объявление на сайте, нужный товар в супермаркете, получить нужную мне услугу.

Я стал читать книгу «Краткая история денег» после беседы с профессором экономики Он сказал мне, что любит деньги. Я попросил его объяснить мне, за что он их любит. Он буквально прочёл мне лекцию. Совершенно бесплатно, не ради хлеба - видимо, лекции читать он тоже любит. Лекция была хороша, понятна. Но мне она показалась однобокой. Профессор исходил из аксиомы, что бесплатно никто ничего делать не будет. Я возразил: я готов что угодно сделать бесплатно для моих детей и для моей жены. Он сказал, что это не масштабируется. Я назвал с десяток имён моих друзей-волонтёров, которые делают своё любимое дело бесплатно в масштабах, многократно превышающих семейные. Он сказал, что их деятельность была бы невозможной, если бы их кто-то не поддерживал деньгами. И так далее.  

В общем, я профессора понял, но его точку зрения не принял. Профессор любит деньги, а для меня слишком существенны те их качества, которые мешают нам жить. И я захотел разобраться, что такое деньги:
- это изначально вредный институт,
- или это нужное изобретение, которое просто в настоящий момент болеет и нуждается в перенастройке.

Разумеется, книга с названием «Краткая история денег» привлекла моё внимание. Вроде бы она более-менее разложила всё в моём сознании по полочкам. Но потом я столкнулся с кратким пересказом «современной денежной теории» (СДТ) и узнал, что на деньги можно смотреть с совсем другой стороны. Одним из постулатов СДТ является идея о том, что кредит предшествует депозиту. То есть, если я правильно понимаю, деньги - это то, что сначала выдаётся в качестве кредита, а потом уже проникает в экономику, начинает там циркулировать, попадает на депозиты и т.д. Иными словами, деньги, которые есть у индивида, - это не эквивалент материальных благ, которые он уже произвёл и реализовал, а, наоборот, эквивалент материальных благ, которые он должен будет произвести и реализовать для погашения кредита.

Я отдаю себе отчёт в том, что исторически такой подход к деньгам не мог быть первоначальным. Но, задумавшись об этом, я задаюсь вопросом: а мог ли быть первоначальным тот подход к деньгам, который описан у Аммуса. Я отвечаю себе, что не мог. Повторю: как только в обществе появился бы такой институт как деньги, пекарь перестал бы кормить детей, которые ещё пока ничего не сделали для того, чтобы у них были деньги, а профессор перестал бы давать им образование, и общество, придумавшее деньги, проиграло бы в эволюционной борьбе и исчезло бы.

Так для чего же на самом деле люди создали деньги? Пока мне понятен только тот путь, который характерен для острова Яп, где деньги (гигантские каменные глыбы) были прежде всего символом успеха.

[Inwestour]

Дедушка моей дочери был сельским врачом. В 90-е он получал за свою работу копейки, но мизерная зарплата его не останавливала. Он готов был в любое время дня и ночи сесть на велосипед и поехать к пациенту. Он любил свою работу и выполнял её, не требуя от пациентов ничего взамен. Он приносил им пользу не потому, что хотел когда-нибудь получить что-то полезное от них. Это не бартерная экономика, а экономика дарения.

Две моих знакомых работают дворниками. Работают по призванию. Им нравится выходить на работу в пять утра и к началу дня создавать в городе чистоту. А среди их коллег есть те, кто работает за деньги; им мало платят, и они считают себя вправе плохо выполнять свою работу. Этот пример показывает, что экономика дарения может быть более эффективной, чем денежная экономика.

Мой дед был столяром, лучшем в поселке, его знали все, если что то нужно было сделать обращались к нему. я это больше знаю по рассказам отца так как, дед умер рано. Несколько столов которые он сделал стоят в доме в деревне, это как произведения искусства, фигурная резьба очень красиво все сделано, столько лет прошло а изделие радует глаз. Брал он за свою работу небольшую плату, это было для него как хобби, свою работу он делал с душой и никогда не фокусировался на том, чтобы этостало для него источником какого то дохода, он это делал потому что любил работать с деревом.

Пример с плохим дворников, это пример того что человек должен идти на работу чтобы выживать, а если как мой дед, человек живет в своем доме у него есть хозяйство, то есть прокормить свою семью не проблема, потому что было все необходимое, и в свободное время он занимался любимым делом. Дворник который идет на работу чтобы заработать себе на хлеб будет злится, потому что он получает гроши за работу которую он ненавидит. а то что он делает ее плохо, это замкнутый круг, потому что он не сможет расти, все будут видеть, что он плохой работник и он не получит никакого роста, если такой возможен.

Я стал читать книгу «Краткая история денег» после беседы с профессором экономики Он сказал мне, что любит деньги. Я попросил его объяснить мне, за что он их любит. Он буквально прочёл мне лекцию. Совершенно бесплатно, не ради хлеба - видимо, лекции читать он тоже любит. Лекция была хороша, понятна. Но мне она показалась однобокой. Профессор исходил из аксиомы, что бесплатно никто ничего делать не будет. Я возразил: я готов что угодно сделать бесплатно для моих детей и для моей жены. Он сказал, что это не масштабируется. Я назвал с десяток имён моих друзей-волонтёров, которые делают своё любимое дело бесплатно в масштабах, многократно превышающих семейные. Он сказал, что их деятельность была бы невозможной, если бы их кто-то не поддерживал деньгами. И так далее. 

В общем, я профессора понял, но его точку зрения не принял. Профессор любит деньги, а для меня слишком существенны те их качества, которые мешают нам жить. И я захотел разобраться, что такое деньги:
- это изначально вредный институт,
- или это нужное изобретение, которое просто в настоящий момент болеет и нуждается в перенастройке.

Профессор по своему прав, человек должен получать за свои труды какое либо выражение благодарности, и волонтерство это благородно, но если не будет тех кто донатит волонтерам, то этот круг не сможет замкнуться и все остановится. Перенастроить денежную систему крайне сложно, на данном этапе я бы сказал это невозможно. Поэтому я часто говорю о том, что мы должны делать то что нам нравится если мы продаем свое время за деньги.
 
Это очень важный момент, потому что речь идет о нашей жизни, это не игра, это то что происходит с нами сейчас и время не безгранично, оно проходит безвозвратно. Общество построено таким, что вам нужны деньги чтобы жить комфортно. Каждый должен получать деньги за свои работу иначе он не сможет оплатить свои потребности.

[uanix]

Читаю «Краткую историю денег» Сайфедина Аммуса. По ходу чтения возникают вопросы и комментарии, которые хочется вынести на обсуждение.

Читал эту книгу года 3-4 назад. На мой взгляд, деньги — это величайшее социальное изобретение человечества. Что такое «социальные изобретения»? Это изобретения, которые способствуют установлению и совершенствованию отношений между людьми. Как правило, у них нет кокретного автора, они появляются в результате эволюционного развития человечества и коллективного творчества. К числу таких изобретений, в частности, относятся:

• алфавит и письменность
• цифры, счет, математика
• закон и право
• религия
• этика и мораль
• деньги

Ни одно развитое общество не может функционировать без этих вещей. Поэтому, деньги — это в первую очередь отношения между людьми. Нет отношений, нет необходимости в деньгах. Равно как и в остальных вещах — письменности, морали, праве и т.п. Помните, как Робинзон Крузо смотрел на сундук с золотыми монетами на необитаемом острове? Ценность их там стремилась к нолю. Поскольку не было отношений.

[Smartprofit]

Читаю «Краткую историю денег» Сайфедина Аммуса. По ходу чтения возникают вопросы и комментарии, которые хочется вынести на обсуждение.

Читал эту книгу года 3-4 назад. На мой взгляд, деньги — это величайшее социальное изобретение человечества. Что такое «социальные изобретения»? Это изобретения, которые способствуют установлению и совершенствованию отношений между людьми. Как правило, у них нет кокретного автора, они появляются в результате эволюционного развития человечества и коллективного творчества. К числу таких изобретений, в частности, относятся:

• алфавит и письменность
• цифры, счет, математика
• закон и право
• религия
• этика и мораль
• деньги

Ни одно развитое общество не может функционировать без этих вещей. Поэтому, деньги — это в первую очередь отношения между людьми. Нет отношений, нет необходимости в деньгах. Равно как и в остальных вещах — письменности, морали, праве и т.п. Помните, как Робинзон Крузо смотрел на сундук с золотыми монетами на необитаемом острове? Ценность их там стремилась к нолю. Поскольку не было отношений.

Да, по сути, деньги - это ещё одна символьная система, созданная для социализации людей. Согласен с вами, что таких символьных систем очень много.

Например, большая часть денег в современном мире не принадлежит людям.

Большая часть денег принадлежит юридическим лицам, обществом с ограниченной ответственностью, публичным и непубличным акционерным обществам, некоммерческим организациям, банкам, инвестиционным и трастовым фондам и так далее.

Чтобы физических лицам, которые так или иначе контролируют эти организации получить свои деньги на руки, физикам нужно проделать целый ряд правовых манипуляций.

Например, чтобы получить дивиденды от общества с ограниченной ответственностью, нужно собрать собрание участников, проверить бухгалтерскую отчётность, установить возможность выплаты дивидендов по формальным правилам, принять решение о выплате дивидендов и только после этого вы можете получить заветные циферки записанные на ваш собственный счёт. А кроме этого вы должны ещё заплатить налог государству.

Мы живём в области абстрактных понятий, всевозможных символьных значений, наша действительность только представляется нам реальный, на самом деле нами руководят абстракции и символы, а мы им полностью подчиняемся.

И только изредка мы взаимодействуем с реальным миром.

[Julien_Olynpic]

Дедушка моей дочери был сельским врачом. В 90-е он получал за свою работу копейки, но мизерная зарплата его не останавливала. Он готов был в любое время дня и ночи сесть на велосипед и поехать к пациенту. Он любил свою работу и выполнял её, не требуя от пациентов ничего взамен. Он приносил им пользу не потому, что хотел когда-нибудь получить что-то полезное от них. Это не бартерная экономика, а экономика дарения.

Две моих знакомых работают дворниками. Работают по призванию. Им нравится выходить на работу в пять утра и к началу дня создавать в городе чистоту. А среди их коллег есть те, кто работает за деньги; им мало платят, и они считают себя вправе плохо выполнять свою работу. Этот пример показывает, что экономика дарения может быть более эффективной, чем денежная экономика.

Лично я, к сожалению, не знаю дворников, которые бы работали по "призванию". Да и в случае с твоим примером, честно говоря, испытываю сомнение. Что это призвание такое - работать дворником? Я бы ещё понял пенсионеров, согласных на меньшую оплату труда потому, что  у них есть пенсия. Призвание - это род занятий, который максимально развивает человека за счёт того, что попадает в резонанс с его собственными способностями. А как работа дворником развивает человека? Типа, со временем, начинаешь эффективнее подметать мусор?
  Как по мне, тут просто смешивается призвание с  удовольствием от простой работы. Простая работа может быть неплохой чем: ты на открытом воздухе, над тобой как правило нет начальника-самодура. А если он и есть, то низкая оплата труда  не делает тебя зависимым от него.
   Многие недооценивают работу без начальника-самодура. А это не такое частое счастье.)

[internetional]

Лично я, к сожалению, не знаю дворников, которые бы работали по "призванию". Да и в случае с твоим примером, честно говоря, испытываю сомнение. Что это призвание такое - работать дворником? Я бы ещё понял пенсионеров, согласных на меньшую оплату труда потому, что  у них есть пенсия. Призвание - это род занятий, который максимально развивает человека за счёт того, что попадает в резонанс с его собственными способностями. А как работа дворником развивает человека? Типа, со временем, начинаешь эффективнее подметать мусор?

Когда одна из этих знакомых идёт на пикник с компанией друзей, она всегда берёт с собой мусорный мешок и перчатки. И пока друзья ищут дрова, разводят костёр и нарезают еду, она прибирает всё вокруг.
А другая знакомая не пройдёт мимо ни одной выброшенной упаковки от чипсов в городе. Всё поднимет и донесёт до урны. На другую сторону улицы, конечно, не будет переходить, увидев там валяющуюся бутылку, но всё, что попадается на пути, подберёт.
А ещё и других они вдохновляют на то же самое. Я, например, после встреч с ними тоже какое-то время стараюсь так поступать. Но меня хватает на пару дней, а они всегда так живут.
Именно это я и назвал призванием. Тут резонанс не столько со способностями, сколько с потребностями.

Например, большая часть денег в современном мире не принадлежит людям.

Большая часть денег принадлежит юридическим лицам, обществом с ограниченной ответственностью, публичным и непубличным акционерным обществам, некоммерческим организациям, банкам, инвестиционным и трастовым фондам и так далее.

Чтобы физических лицам, которые так или иначе контролируют эти организации получить свои деньги на руки, физикам нужно проделать целый ряд правовых манипуляций.

Вот это вообще переворачивает сознание. Я никогда об этом не думал, но, похоже, так оно и есть.

Если я единственный учредитель юрлица, и этому юрлицу принадлежит некоторая сумма денег, то это вовсе не значит, что эти деньги принадлежат мне. Наоборот, мне никто не даст их просто так забрать. Если я попытаюсь перевести эти деньги со счёта моего собственного юрлица на мой личный счёт, любой банк заблокирует оба эти счёта и начнёт выяснять, что я вообще творю. А если это наличные деньги в кассе моего собственного юрлица, и я попытаюсь их присвоить, то это вообще может быть расценено как кража.

Да, точно! Чем дальше, тем меньшая доля денег, имеющихся в обращении, принадлежит людям. И всё большая доля денег принадлежит каким-то вымышленным субъектам.

[jokers10]

...
Да, точно! Чем дальше, тем меньшая доля денег, имеющихся в обращении, принадлежит людям. И всё большая доля денег принадлежит каким-то вымышленным субъектам.

Есть ещё одна вишенка на этом торте: часть организаций, которые контролируют эти деньги, это фонды, которые сформированы после смертей владельцев, и которые предположительно действуют в каких-то интересах, заложенных умершим. И по факту это уже не просто деньги организации, принадлежащей владельцу, который может ими ограниченно пользоваться, это деньги организаций, которые формально принадлежат, вроде как, сами себе, а распоряжаются этими деньгами какие-то наёмные люди.

[Julien_Olynpic]

Вот это вообще переворачивает сознание. Я никогда об этом не думал, но, похоже, так оно и есть.

Если я единственный учредитель юрлица, и этому юрлицу принадлежит некоторая сумма денег, то это вовсе не значит, что эти деньги принадлежат мне. Наоборот, мне никто не даст их просто так забрать. Если я попытаюсь перевести эти деньги со счёта моего собственного юрлица на мой личный счёт, любой банк заблокирует оба эти счёта и начнёт выяснять, что я вообще творю. А если это наличные деньги в кассе моего собственного юрлица, и я попытаюсь их присвоить, то это вообще может быть расценено как кража.

Да, точно! Чем дальше, тем меньшая доля денег, имеющихся в обращении, принадлежит людям. И всё большая доля денег принадлежит каким-то вымышленным субъектам.

Если некий актив или монета не принадлежит лично вам, но приинадлежит юридическому лицу, которое вы контролируете или имеете в нём большое влияние, то это иногда даже лучше, чем самому владеть активом. Такой вот парадокс. Давно уже читал про западную концепцию "ничем не владеть, но всё контролировать". Лично я нахожу её интересной. Там она подавалась как уход от налогов, от личной ответственности, снятие с себя ряда рисков, но сохранения при этом самого главного - контроля. Контроль и приоритетное влияние - вот что важно. А что формально кому принадлежит - вопрос десятый.

[light_warrior]

Да, точно! Чем дальше, тем меньшая доля денег, имеющихся в обращении, принадлежит людям. И всё большая доля денег принадлежит каким-то вымышленным субъектам.

Это смотря о каких деньгах вести речь. Есть наличка а есть безнал. Безнал понятно что контролируется всякими финансовыми организациями. А вот наличка контролируется самими людьми. Ну это понятно. Так что выражение "чем дальше, тем меньше" не знаю как подходит к тому что на 1 февраля 2023 года на руках у жителей РФ имелось огромная куча налички в долларах, эта сумма превысила аж 100 лярдов баксов. Это рекорд с 2018 года. И эта сумма продолжает расти. Людишки выводят бабло из банков и др финорганизаций и для преводов все чаще пользуют СПБ. Так что не знаю про "тем меньше".

[Altryist]

  Как по мне, тут просто смешивается призвание с  удовольствием от простой работы. Простая работа может быть неплохой чем: ты на открытом воздухе, над тобой как правило нет начальника-самодура. А если он и есть, то низкая оплата труда  не делает тебя зависимым от него.
   Многие недооценивают работу без начальника-самодура. А это не такое частое счастье.)

Недалеко от моего дома есть парк, и я стараюсь как у меня есть такая возможность ходить на прогулку, и там я вижу бригаду рабочих, если их так можно назвать, они не дворники а скорее садоводы, или то и другое, убирают клумбы, облагораживают все там, подметают дорожки, ничего необычного. Я никогда не видел чтобы с ними был какой либо начальник, они как будто сами по себе. Но есть одна интересная особенность, эта бригада состоит из женщин 40+, может немного старше и всего одного паренька, которому по виду 35+, ну до сорока не старше, и он явно среди них в почете.  Они убирают, а он мусор выносит, что то принесет, что то отнесет, шуточки шутит, развлекает их, видно что работа ему нравится, хотя думаю что там зарплата мизерная. Карьерного роста он там тоже наверное не получит, но его уважают, получается что для некоторых этого вполне достаточно. И вижу я его в парке не один год, то есть это не временная работа для него, призвание это, лень что то менять, или какое то свободолюбие не ясно.

[Smartprofit]

Вот это вообще переворачивает сознание. Я никогда об этом не думал, но, похоже, так оно и есть.

Если я единственный учредитель юрлица, и этому юрлицу принадлежит некоторая сумма денег, то это вовсе не значит, что эти деньги принадлежат мне. Наоборот, мне никто не даст их просто так забрать. Если я попытаюсь перевести эти деньги со счёта моего собственного юрлица на мой личный счёт, любой банк заблокирует оба эти счёта и начнёт выяснять, что я вообще творю. А если это наличные деньги в кассе моего собственного юрлица, и я попытаюсь их присвоить, то это вообще может быть расценено как кража.

Да, точно! Чем дальше, тем меньшая доля денег, имеющихся в обращении, принадлежит людям. И всё большая доля денег принадлежит каким-то вымышленным субъектам.

Если некий актив или монета не принадлежит лично вам, но приинадлежит юридическому лицу, которое вы контролируете или имеете в нём большое влияние, то это иногда даже лучше, чем самому владеть активом. Такой вот парадокс. Давно уже читал про западную концепцию "ничем не владеть, но всё контролировать". Лично я нахожу её интересной. Там она подавалась как уход от налогов, от личной ответственности, снятие с себя ряда рисков, но сохранения при этом самого главного - контроля. Контроль и приоритетное влияние - вот что важно. А что формально кому принадлежит - вопрос десятый.

Да, целое награмождение разных абстрактных конструкций ... Но главное это то, что в результате ты можешь получить разные блага.

Например, ты можешь ездить на машине, который принадлежит не тебе, а твоей организации. Или спать прямо в офисе твоей организации. Пользоваться ноутбуком записанным на твою организацию, ездить за границу на командировочные, которые выплачивает тебе твоя организация и там веселиться во всю ...

Но главное же не это. Ладно это понимать, что наш мир - это в большинстве своём полностью абстрактная конструкция.

Причём абстрактные конструкции имеют приоритет над природными и реальными.

Например государство имеет приоритет над страной (конкретной территорией). Хотя страна - это реальное понятие - её можно показать пальцем на карте, а можно ножками обойти всё по границе. А государство - это абсолютно абстрактное понятие. Никаких государств по сути не существует. Они существуют только в коллективном бессознательном.

И юридических лиц не существует, и законов, и денег, и паспортов всяких.

Но вас будут очень здорово гнобить, если вы активно выступите против этих искусственных конструкций.

[internetional]

Тех, кто выступает против государств, - гнобят, да.
Против законов - тоже.
Против паспортов - да, я читал о человеке, который сжёг паспорт, а потом огрёб проблем.
Против стран - ну да, такое тоже есть. Я вот, например, плохо понимаю, что такое страна. Точнее, я могу определить её через государство (страна - территория государства). Но даже в этом случае остаются спорные моменты. Государство может считать своей территорию, которую оно нихрена не контролирует. И тогда моё определение страны начинает расходиться с реальностью. Да и вообще: я родился в Новгороде; я всегда чувствовал себя дома где-нибудь под Черниговом; я никогда не чувствовал себя дома в Забайкалье. Так с какой стати я буду считать, что под Черниговом не моя страна, а в Забайкалье - моя? В общем, в силу неопределённости понятия «страна» я стараюсь отказываться от его использования. Но если я, не дай бог, скажу своему соседу в Батуми, что Грузии не существует, я об этом пожалею. И уточнение, что России тоже не существует, и Турции, и США, и так далее, мне не поможет. Полагаю, мой сосед может принять идею о том, что не существует других стран, но не о том, что не существует Грузии. Так что я поостерегусь при нём выступать против концепции «страны».

Но разве гнобят тех, кто выступает против денег? Я знаю сообщества, которые стараются не иметь ничего общего с деньгами и открыто заявляют об этом. И пару человек вне сообществ тоже знаю. Я никогда не слышал о том, чтобы кто-то гнобил их за это. По-моему, деньги не так сильно вросли в наше сознание, как государства, законы или паспорта. А значит, от денег легче отказаться. Ну или хотя бы изменить их.

Но идея о том, что людей, выступающих против денег, могут гнобить, подвела меня к ответу на вопрос из моего первого поста: какую проблему решают деньги в условиях изобилия?

Есть в этой ветке две очень важных идеи:

А зачем усложнять - изначальный смысл денег это решить проблему "двойного совпадения желаний" которая очень часто возникает в той же бартерной экономике.

в коммунистическом обществе деньги не нужны.

Вот и ответ. Корень искомой проблемы лежит в экономике обмена. Деньги дают выход из ситуации, которую я бы описал такими словами: «нельзя же отдавать просто так!» Мы учим детей в песочнице делиться своими игрушками, но за пределами песочницы мы учим их требовать их что-то взамен. И деньги помогают именно в этом: требовать что-то взамен. Даже в обществе изобилия. Наличие денег как социально одобряемого конструкта подталкивает меня к тому, чтобы требовать что-то взамен даже тогда, когда в текущий момент мне вроде бы ничего и не нужно.

Я бы, может быть, и готов был отдавать всё просто так. Но я не могу быть уверен, что потом, когда мне что-то понадобится, мне это тоже дадут просто так. Даже наоборот: в обществе, в котором правильными отношениями считаются отношения обмена, а не дарения, я могу быть уверенным в том, что не дадут.

[satscraper]

[деньги — это в первую очередь отношения между людьми.

Скорее не отношения, а выражение отношений между людьми, при этом надо добавить людьми, у которых имеются долговые обязательства.

Если бы у каждого человека было всё, что есть у остальных, то не существовало бы и долговых обязательст и не было бы денег.

Поэтому возьму на себя смелость уточнить вашу формулировку - в конечном итоге деньги   выражают  отношения между людьми, связанных между собой долговыми обязательствами.

Так как любое понятие  многогранно,  выдать краткую формулировку для чего угодно очень сложно, Такая попытка всегда заканчивается описанием одной или в лучшем случае нескольких граней этого чего угодно.

Поэтому спор по поводу того, какая фурмулировка лучше это то, что так обожает интернет сообщество.

Его можно вести бесконечно.

И вообще, возникает вопрос. Какую проблему решают деньги сейчас?

проблему долга. Они решали её и в прошлом и продолжают решать сейчас.

[witcher_sense]

Вот и ответ. Корень искомой проблемы лежит в экономике обмена. Деньги дают выход из ситуации, которую я бы описал такими словами: «нельзя же отдавать просто так!» Мы учим детей в песочнице делиться своими игрушками, но за пределами песочницы мы учим их требовать их что-то взамен. И деньги помогают именно в этом: требовать что-то взамен. Даже в обществе изобилия. Наличие денег как социально одобряемого конструкта подталкивает меня к тому, чтобы требовать что-то взамен даже тогда, когда в текущий момент мне вроде бы ничего и не нужно.

Я бы, может быть, и готов был отдавать всё просто так. Но я не могу быть уверен, что потом, когда мне что-то понадобится, мне это тоже дадут просто так. Даже наоборот: в обществе, в котором правильными отношениями считаются отношения обмена, а не дарения, я могу быть уверенным в том, что не дадут.

Допустим, мы избавимся от денег и все будет основываться на принципах дарения с ожиданием дарения в ответ. А кто станет конролировать кто кому и сколько подарил, чтобы избежать несправедливости или чтобы отсеять халявщиков, которые только получают подарки, но не дарят ничего в ответ? Почему мы сейчас стремимся перейти на децентрализованную систему, где нет места человеческой субъективной оценке, а все предопределено алгоритмом? Потому что деньги - это не более чем система измерения в экономике, а система измерения должна оставаться беспристрастной и неконтролируемой чтобы быть полезной. Деньги сами по себе не имеют ценности, потому что они абсолютно бесполезны в изоляции, без товаров и услуг на которые их можно было бы потратить. Но и без денег нельзя обменивать товары и услуги эффективно, потому что без единой системы измерения начнется хаос.

[internetional]

Допустим, мы избавимся от денег и все будет основываться на принципах дарения с ожиданием дарения в ответ. А кто станет конролировать кто кому и сколько подарил, чтобы избежать несправедливости или чтобы отсеять халявщиков, которые только получают подарки, но не дарят ничего в ответ?

Для этого не нужно избавляться от денег. Для этого нужно избавиться от установки о том, что ничего нельзя отдавать просто так. Деньги в такой системе могут выполнять те функции, которые они (в форме каменных глыб) выполняли на острове Яп: удовлетворять потребность людей в признании, в уважении и т.д. Кстати, лучше всего с выполнением этих функций справятся как раз денежные системы с общедоступным реестром.

В экономике дарения не используется контроль за тем, кто кому и сколько подарил. Такой контроль превратил бы дарение в обмен.
В известных мне сообществах, построенных на принципах дарения, люди не стремятся отсеять халявщиков. Наоборот, такие сообщества стараются быть открытыми для каждого: в том числе для тех, кто на нынешнем этапе своей жизни готов только принимать, а не отдавать.
Как избежать несправедливости - не знаю. Полагаю, что нет единых стандартов справедливости. Для кого-то будет справедливым отдать всё своим детям, потому что когда-то нам всё отдали наши родители. А для кого-то всё наоборот: родители нам многое отдали, значит долг у нас именно перед ними, и мы не сможем отплатить этот долг, отдавая всё детям. Кроме того, можно вообще сказать, что мы не просили наших родителей ничего нам отдавать, а значит никто никому ничего не должен.

И вообще, возникает вопрос. Какую проблему решают деньги сейчас?

проблему долга. Они решали её и в прошлом и продолжают решать сейчас.

Да, я немного знаком с этой точкой зрения. По-моему, у Ричарда Докинза читал о ней. Интересно, что Аммус про эту сторону денег не пишет. С другой стороны, проблема долга - это ведь как раз проблема учёта добрых дел, иными словами энергии, отданной другим людям, верно? Если так, то примерно с этого Аммус и начинает, когда говорит, что деньги помогают понять, кто достоин получить дефицитные материальные блага. Просто другими словами, без упоминания долга.

А ещё в условиях изобилия деньги решают проблему страха перед тем, что изобилие закончится и наступит дефицит.

[Inwestour]

Как избежать несправедливости - не знаю. Полагаю, что нет единых стандартов справедливости. Для кого-то будет справедливым отдать всё своим детям, потому что когда-то нам всё отдали наши родители. А для кого-то всё наоборот: родители нам многое отдали, значит долг у нас именно перед ними, и мы не сможем отплатить этот долг, отдавая всё детям. Кроме того, можно вообще сказать, что мы не просили наших родителей ничего нам отдавать, а значит никто никому ничего не должен.

По сути сейчас все так и происходит, почти всегда родители отдают все своим детям, или дети смотрят за родителями в преклонном возрасте, но это внутрисемейные отношения и они не связаны с обществом вне семьи. И в отношении семьи действительно никто никому, ничего не должен, это всегда происходит на добровольных основах, из за уважения к нашим родителям, или из за любви к нашим детям, а что касается общества то эти принципы не будут применяться к нему.

А какие сообщества, построенных на принципах дарения вы знаете, они существуют сейчас или это примеры из прошлого?

[internetional]

А какие сообщества, построенных на принципах дарения вы знаете, они существуют сейчас или это примеры из прошлого?

1. Сикхские общины при храмах. Это что-то совершенно невероятное для западного человека. В Индии ты в любое время можешь прийти в сикхский храм, попросить еды, и тебя накормят бесплатно. А можешь попроситься переночевать, и тебя оставят бесплатно. А можешь делать это постоянно. А можешь пожить с ними месяц-другой, потом уйти, а потом вернуться, и тебя снова пустят. Можешь трудиться с ними, но никто от тебя этого не будет требовать. И исповедовать их религию при этом ты тоже не обязан.
Я с ними познакомился в 2004 году, и, когда год спустя прочитал у Пелевина в «Священной книге оборотня», что у всех религий - богоискательство, а у сикхов - богонаходительство, я согласился с этим на сто процентов. Эти люди действительно нашли бога. Иначе они не смогли бы так жить.

2. Rainbow Crystal Land. Это движение не имеет религиозной окраски. Тут люди просто поселяются на земле, которая никому не принадлежит, и строят жизненный уклад по принципу семьи. Маленькой или большой - это уж как получится. Иногда и до нескольких тысяч человек в такой семье бывает. Даже в этом случае они называют себя семьёй. Некоторые (в тропических регионах, где еда растёт на каждом дереве) обходятся абсолютно без денег. Некоторые не используют денег в отношениях внутри сообщества и в отношениях с другими подобными сообществами, но допускают использование денег в отношениях с внешним миром.
К ним тоже может прийти каждый (уточнение: членом семьи может стать «каждый, у кого есть пупок»). И, в отличие от моего первого примера, для этого не нужно ехать в Индию. Островки Rainbow Crystal Land есть по всему миру. 

3. Википедия. ИМХО, этот пример лучше всего помогает понять смысл экономики дарения.
Ты можешь написать статью.
Ты можешь исправить опечатку или поставить запятую.
Ты можешь вообще ничего не сделать.
Во всех этих случаях то, что ты получаешь, многократно превосходит то, что ты отдаёшь. Никто не проверяет, насколько большой вклад ты внёс в сообщество. Даже если ты халявщик, ты в любое время имеешь возможность пользоваться всеми плодами трудов этого сообщества.

[uanix]

[деньги — это в первую очередь отношения между людьми.

Скорее не отношения, а выражение отношений между людьми, при этом надо добавить людьми, у которых имеются долговые обязательства.

Если бы у каждого человека было всё, что есть у остальных, то не существовало бы и долговых обязательст и не было бы денег.

Поэтому возьму на себя смелость уточнить вашу формулировку - в конечном итоге деньги   выражают  отношения между людьми, связанных между собой долговыми обязательствами.

Да, этот так. Вообще, концепция долга, по мнению Дэвида Гребера, автора книги «Долг: первые 5000 лет», лежит в основе не только денег, но и таких социальных институтов, как брак, закон, религия, власть и  пр.

[Inwestour]

1. Сикхские общины при храмах. Это что-то совершенно невероятное для западного человека. В Индии ты в любое время можешь прийти в сикхский храм, попросить еды, и тебя накормят бесплатно. А можешь попроситься переночевать, и тебя оставят бесплатно. А можешь делать это постоянно. А можешь пожить с ними месяц-другой, потом уйти, а потом вернуться, и тебя снова пустят. Можешь трудиться с ними, но никто от тебя этого не будет требовать. И исповедовать их религию при этом ты тоже не обязан.
Я с ними познакомился в 2004 году, и, когда год спустя прочитал у Пелевина в «Священной книге оборотня», что у всех религий - богоискательство, а у сикхов - богонаходительство, я согласился с этим на сто процентов. Эти люди действительно нашли бога. Иначе они не смогли бы так жить.

2. Rainbow Crystal Land. Это движение не имеет религиозной окраски. Тут люди просто поселяются на земле, которая никому не принадлежит, и строят жизненный уклад по принципу семьи. Маленькой или большой - это уж как получится. Иногда и до нескольких тысяч человек в такой семье бывает. Даже в этом случае они называют себя семьёй. Некоторые (в тропических регионах, где еда растёт на каждом дереве) обходятся абсолютно без денег. Некоторые не используют денег в отношениях внутри сообщества и в отношениях с другими подобными сообществами, но допускают использование денег в отношениях с внешним миром.
К ним тоже может прийти каждый (уточнение: членом семьи может стать «каждый, у кого есть пупок»). И, в отличие от моего первого примера, для этого не нужно ехать в Индию. Островки Rainbow Crystal Land есть по всему миру. 

Примеры интересные, но мне кажется что современное общество не сможет перестроится на такой лад, просто есть привычка, каждый понимает как все устроено, если что то хочешь получить, выполняешь работу, зарабатываешь деньги и покупаешь. В этих же общинах все сводится к покушать и переночевать, это для человека, который привык посидеть в кафешке, сходить в кино и к другим развлечениям, будет слишком скучным.

А построить такую общину в каком то городе будет наверное нереально, никто не захочет работать официантом, или еще на какой то сложной работе в то время как другие будут только гулять, кушать и отдыхать. Это как раз возможно реализовать для общества с небольшими потребностями, где каждый занят своим делом и может быть полезен этим.

[Julien_Olynpic]

Примеры интересные, но мне кажется что современное общество не сможет перестроится на такой лад, просто есть привычка, каждый понимает как все устроено, если что то хочешь получить, выполняешь работу, зарабатываешь деньги и покупаешь. В этих же общинах все сводится к покушать и переночевать, это для человека, который привык посидеть в кафешке, сходить в кино и к другим развлечениям, будет слишком скучным.

А построить такую общину в каком то городе будет наверное нереально, никто не захочет работать официантом, или еще на какой то сложной работе в то время как другие будут только гулять, кушать и отдыхать. Это как раз возможно реализовать для общества с небольшими потребностями, где каждый занят своим делом и может быть полезен этим.

волонтёрские движения были во все времена и практически во всех странах. И сейчас эти общины здравствуют. Но пока у каждой из этих общин есть определённая "ёмкость", скажем так. Допустим, если в сикхскую общину при храме придёт слишком много халявщиков, то добрые сикхи немного почешут репу и скажут: "Ребята, вас слишком много".
   С другой стороны, мы видим во многих странах, если можно так выразиться, эмансипацию человека, стремление его жить по своим интересам и максимально устраниться от удушливых лап государства.
 Со временем это может трансформировать наше общество во что-то принципиально иное.

[Inwestour]

   С другой стороны, мы видим во многих странах, если можно так выразиться, эмансипацию человека, стремление его жить по своим интересам и максимально устраниться от удушливых лап государства.
 Со временем это может трансформировать наше общество во что-то принципиально иное.

Какой бы ни был законопослушный человек, и как бы он не стремился устраниться, ему не удастся это сделать, государство всегда будет стремится ему напомнить о его долге перед страной. Этот момент конечно хотелось бы изменить, что бы никто не мог указывать что мне и когда делать, кому я и что должен. Эти изменена будут невозможны пока существуют правительства такого типа, как мы имеем сейчас.

[Smartprofit]

   С другой стороны, мы видим во многих странах, если можно так выразиться, эмансипацию человека, стремление его жить по своим интересам и максимально устраниться от удушливых лап государства.
 Со временем это может трансформировать наше общество во что-то принципиально иное.

Какой бы ни был законопослушный человек, и как бы он не стремился устраниться, ему не удастся это сделать, государство всегда будет стремится ему напомнить о его долге перед страной. Этот момент конечно хотелось бы изменить, что бы никто не мог указывать что мне и когда делать, кому я и что должен. Эти изменена будут невозможны пока существуют правительства такого типа, как мы имеем сейчас.

В этом и есть ключевое отличие либерализма от империализма. Согласно либерализму государство создано для человека и должно ему служить, согласно империализму человек создан для государства и должен ему служить.

Именно поэтому либералы лояльно относятся к например сексуальным меньшинствам (это не потому что они насаждают альтернативную ориентацию), к инвалидам либералы относятся также лояльно, как и ко всем другим людям, которые имеют свои особенности. Это основополагающий принцип либерализма, заключающийся в том, что каждый человек ценен по факту рождения.

А если он ценен по факту рождения, а не по тому как он служит государству, то это означает, что у него есть природные неотъемлемые права.

С точки зрения империалиста все не так. С его точки зрения люди имеют разные права, вытекающие из оценки "качества" его служения целям государства.

Это основополагающие концепции двух общественных систем. Из них вытекает уже все остальное. Все остальные следствия, в том числе и касающиеся концепции денег и их роли в обществе.

[Julien_Olynpic]

Какой бы ни был законопослушный человек, и как бы он не стремился устраниться, ему не удастся это сделать, государство всегда будет стремится ему напомнить о его долге перед страной. Этот момент конечно хотелось бы изменить, что бы никто не мог указывать что мне и когда делать, кому я и что должен. Эти изменена будут невозможны пока существуют правительства такого типа, как мы имеем сейчас.

Полный список либеральных положений, как последовательное ведение принципов даже в современных странах не введен полностью. К примеру, такие либеральные принципы как свобода торговли. Все страны так или иначе эту свободу ограничивают. Это так просто потому, что разные страны могут быть очень уязвимы к торговым политикам других стран. И это могло бы сделать их зависимыми.
  Читая в своё время статьи, посвящённые либеральным экономистам, например, Милтону Фридману, я узнал, что его программа из 14 пунктов даже в США не была полностью реализована. Единственный пункт её был воплощён на практике - отмена обязательного призыва. И это реально крутое положение.

[Smartprofit]

Какой бы ни был законопослушный человек, и как бы он не стремился устраниться, ему не удастся это сделать, государство всегда будет стремится ему напомнить о его долге перед страной. Этот момент конечно хотелось бы изменить, что бы никто не мог указывать что мне и когда делать, кому я и что должен. Эти изменена будут невозможны пока существуют правительства такого типа, как мы имеем сейчас.

Полный список либеральных положений, как последовательное ведение принципов даже в современных странах не введен полностью. К примеру, такие либеральные принципы как свобода торговли. Все страны так или иначе эту свободу ограничивают. Это так просто потому, что разные страны могут быть очень уязвимы к торговым политикам других стран. И это могло бы сделать их зависимыми.
  Читая в своё время статьи, посвящённые либеральным экономистам, например, Милтону Фридману, я узнал, что его программа из 14 пунктов даже в США не была полностью реализована. Единственный пункт её был воплощён на практике - отмена обязательного призыва. И это реально крутое положение.

А представьте, что было бы, если бы разрешили расплачиваться любыми деньгами - хочешь Биткоинами, хочешь долларами, а хочешь ракушками! Хочешь свои деньги печатай! Что было бы? А ничего особенного ....

Все равно люди бы пользовались бы хорошими надёжными деньгами - государственными, корпоративными, децентрализованными вроде Биткоина и Монеро.

Возможно возникли бы определенные сложности с отслеживанием денежных потоков - но может это и хорошо?

Но ничего бы не рухнуло. Люди выбрали бы себе несколько вариантов подходящих денег и ими бы пользовались.

[Julien_Olynpic]

Какой бы ни был законопослушный человек, и как бы он не стремился устраниться, ему не удастся это сделать, государство всегда будет стремится ему напомнить о его долге перед страной. Этот момент конечно хотелось бы изменить, что бы никто не мог указывать что мне и когда делать, кому я и что должен. Эти изменена будут невозможны пока существуют правительства такого типа, как мы имеем сейчас.

Полный список либеральных положений, как последовательное ведение принципов даже в современных странах не введен полностью. К примеру, такие либеральные принципы как свобода торговли. Все страны так или иначе эту свободу ограничивают. Это так просто потому, что разные страны могут быть очень уязвимы к торговым политикам других стран. И это могло бы сделать их зависимыми.
  Читая в своё время статьи, посвящённые либеральным экономистам, например, Милтону Фридману, я узнал, что его программа из 14 пунктов даже в США не была полностью реализована. Единственный пункт её был воплощён на практике - отмена обязательного призыва. И это реально крутое положение.

А представьте, что было бы, если бы разрешили расплачиваться любыми деньгами - хочешь Биткоинами, хочешь долларами, а хочешь ракушками! Хочешь свои деньги печатай! Что было бы? А ничего особенного ....

Все равно люди бы пользовались бы хорошими надёжными деньгами - государственными, корпоративными, децентрализованными вроде Биткоина и Монеро.

Возможно возникли бы определенные сложности с отслеживанием денежных потоков - но может это и хорошо?

Но ничего бы не рухнуло. Люди выбрали бы себе несколько вариантов подходящих денег и ими бы пользовались.

Был такой период, к примеру, в США - эра свободных банков.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.882db015-64531b03-1209e55c-74722d776562/https/www.businessinsider.com/history-of-the-free-bank-era-2013-2#that-year-the-state-of-michigan--less-than-a-few-months-old--enacts-the-countrys-first-free-banking-act-new-york-follows-suit-a-year-later-8
Тогда каждый штат имел право выпускать свои собственные деньги. Да что там, каждый чел по сути имел на это право. Это произошло в результате своеобразного финансового кризиса. Кстати, пишут, что из-за нехватки золота и серебра, которыми предлагалось оплачивать покупки земель.
 Здесь есть некая аналогия с биткойном. Там произошло бегство от золота и наличных, здесь произошло бы бегство от биткойна. Не в прямом смысле, а в том, что биток для платежей использовался бы реже, так как не так много у кого он есть.

[witcher_sense]

А представьте, что было бы, если бы разрешили расплачиваться любыми деньгами - хочешь Биткоинами, хочешь долларами, а хочешь ракушками! Хочешь свои деньги печатай! Что было бы? А ничего особенного ....

Все равно люди бы пользовались бы хорошими надёжными деньгами - государственными, корпоративными, децентрализованными вроде Биткоина и Монеро.

Возможно возникли бы определенные сложности с отслеживанием денежных потоков - но может это и хорошо?

Но ничего бы не рухнуло. Люди выбрали бы себе несколько вариантов подходящих денег и ими бы пользовались.

Это называется свободный рынок для денег, и это естественное положение вещей когда государстао не навязывает законы и правила, направленные на обогащение узкого круга лиц. А что будет на таком рынке? Первое время все захотят быть эмитентами и начнут выпускать свою валюту в огромных масштабах. Выиграют те, кто представит четкую стратегию по выпуску и убедит большинство, что деньги печататься больше не будут. Позже они воспользуются доверием и все равно обманут доверчивых вкладчиков, но цель будет достигнута. В итоге люди опять придут к выводу, что централизованные деньги зло и начнут выбирать твердую валюту для расчетов. Идеальным результатом взаимодействий на свободном рынке будет выявление единственной валюты, удовлетворяющей всем условиям. На самом деле одна валюта на вчех это очень удобно, никаких тебе обменных курсов и прочей возни, да и ценообразование в международной торговле становится гораздо прозрачнее и понятнее.

[internetional]

А представьте, что было бы, если бы разрешили расплачиваться любыми деньгами - хочешь Биткоинами, хочешь долларами, а хочешь ракушками! Хочешь свои деньги печатай! Что было бы? А ничего особенного ....

Все равно люди бы пользовались бы хорошими надёжными деньгами - государственными, корпоративными, децентрализованными вроде Биткоина и Монеро.

Возможно возникли бы определенные сложности с отслеживанием денежных потоков - но может это и хорошо?

Но ничего бы не рухнуло. Люди выбрали бы себе несколько вариантов подходящих денег и ими бы пользовались.

В Грузии происходит что-то подобное. Может, законы и есть какие-нибудь, которые устанавливают требование платежей в лари, но если они и есть, то за их соблюдением никто не следит, и простые люди ничего о таких законах не знают.

Когда я снимал здесь первую квартиру, в договоре цена была указана в долларах. И платил я в долларах. Когда я спросил у хозяина, законно ли это, он даже не понял вопроса.

А за вторую квартиру я платил даже не наличными долларами, а банковскими переводами в долларах. Правда, банк требовал указывать назначение «частный перевод». «Платёж за аренду» в долларах банк не хотел принимать. Значит, какие-то ограничения всё же есть, но явно исключительно формальные.

Ну а про возможность платить на фудкортах криптовалютами через Binance Pay я уже в другой теме писал: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5354143.msg61967565#msg61967565

И местная валюта не обрушивается. Наоборот, уже год она стабильно растёт по отношению к доллару. Правда, по отношению к товарам не растёт, а только падает. Но это общемировая тенденция, наверное. Все деньги дешевеют. Биткоин вон тоже в товарном выражении подешевел за год.

[Julien_Olynpic]

А представьте, что было бы, если бы разрешили расплачиваться любыми деньгами - хочешь Биткоинами, хочешь долларами, а хочешь ракушками! Хочешь свои деньги печатай! Что было бы? А ничего особенного ....

Все равно люди бы пользовались бы хорошими надёжными деньгами - государственными, корпоративными, децентрализованными вроде Биткоина и Монеро.

Возможно возникли бы определенные сложности с отслеживанием денежных потоков - но может это и хорошо?

Но ничего бы не рухнуло. Люди выбрали бы себе несколько вариантов подходящих денег и ими бы пользовались.

В Грузии происходит что-то подобное. Может, законы и есть какие-нибудь, которые устанавливают требование платежей в лари, но если они и есть, то за их соблюдением никто не следит, и простые люди ничего о таких законах не знают.

Когда я снимал здесь первую квартиру, в договоре цена была указана в долларах. И платил я в долларах. Когда я спросил у хозяина, законно ли это, он даже не понял вопроса.

А за вторую квартиру я платил даже не наличными долларами, а банковскими переводами в долларах. Правда, банк требовал указывать назначение «частный перевод». «Платёж за аренду» в долларах банк не хотел принимать. Значит, какие-то ограничения всё же есть, но явно исключительно формальные.

Ну а про возможность платить на фудкортах криптовалютами через Binance Pay я уже в другой теме писал: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5354143.msg61967565#msg61967565

И местная валюта не обрушивается. Наоборот, уже год она стабильно растёт по отношению к доллару. Правда, по отношению к товарам не растёт, а только падает. Но это общемировая тенденция, наверное. Все деньги дешевеют. Биткоин вон тоже в товарном выражении подешевел за год.

  В принципе, для государства достаточно, чтобы налоги хотя бы в национальной валюте платились, ну или конвертировались в национальную валюту при уплате налогов. Ну и чтобы бюджетникам оплата происходила в национальной валюте. Ну и крупные вещи типа машин и недвиги в нац валюте платились... А всё остальное... ну какая разница в чём там люди между собой расплатились...
   Вопрос в другом. Что, расплачиваясь друг с другом чем ни попадя вы налогов-то как раз и не заплалатите . Ибо зачем оно нужно, если можно и без этого прожить.

[Smartprofit]

А представьте, что было бы, если бы разрешили расплачиваться любыми деньгами - хочешь Биткоинами, хочешь долларами, а хочешь ракушками! Хочешь свои деньги печатай! Что было бы? А ничего особенного ....

Все равно люди бы пользовались бы хорошими надёжными деньгами - государственными, корпоративными, децентрализованными вроде Биткоина и Монеро.

Возможно возникли бы определенные сложности с отслеживанием денежных потоков - но может это и хорошо?

Но ничего бы не рухнуло. Люди выбрали бы себе несколько вариантов подходящих денег и ими бы пользовались.

В Грузии происходит что-то подобное. Может, законы и есть какие-нибудь, которые устанавливают требование платежей в лари, но если они и есть, то за их соблюдением никто не следит, и простые люди ничего о таких законах не знают.

Когда я снимал здесь первую квартиру, в договоре цена была указана в долларах. И платил я в долларах. Когда я спросил у хозяина, законно ли это, он даже не понял вопроса.

А за вторую квартиру я платил даже не наличными долларами, а банковскими переводами в долларах. Правда, банк требовал указывать назначение «частный перевод». «Платёж за аренду» в долларах банк не хотел принимать. Значит, какие-то ограничения всё же есть, но явно исключительно формальные.

Ну а про возможность платить на фудкортах криптовалютами через Binance Pay я уже в другой теме писал: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5354143.msg61967565#msg61967565

И местная валюта не обрушивается. Наоборот, уже год она стабильно растёт по отношению к доллару. Правда, по отношению к товарам не растёт, а только падает. Но это общемировая тенденция, наверное. Все деньги дешевеют. Биткоин вон тоже в товарном выражении подешевел за год.

  В принципе, для государства достаточно, чтобы налоги хотя бы в национальной валюте платились, ну или конвертировались в национальную валюту при уплате налогов. Ну и чтобы бюджетникам оплата происходила в национальной валюте. Ну и крупные вещи типа машин и недвиги в нац валюте платились... А всё остальное... ну какая разница в чём там люди между собой расплатились...
   Вопрос в другом. Что, расплачиваясь друг с другом чем ни попадя вы налогов-то как раз и не заплалатите . Ибо зачем оно нужно, если можно и без этого прожить.

Для государства это не очень хорошие расклады. Самые собираемые налоги это как косвенные налоги (НДС, акцизы, налог с продаж). Они платятся с реализации, то есть при переходе права собственности на товары (работы, услуги), то есть проще говоря с каждой продажи.

Платятся они по всей цепочке перепродажи товаров, однако все юридические лица и индивидуальные предприниматели ставят эти налоги к вычету, после уплаты.

А единственным фактическим плательщиком косвенных налогов обычно оказывается как раз физическое лицо, простой гражданин.

Поэтому если граждане начнут расплачиваться друг с другом Биткоином, то косвенные налоги перестанут поступать в бюджет.

А от прямых налогов гораздо легче уходить - например, достаточно не иметь прибыли, чтобы не платить налог на прибыль. Нарисовал себе лишних расходов и все - государственный бюджет ничего не получил!

[Julien_Olynpic]

оэтому если граждане начнут расплачиваться друг с другом Биткоином, то косвенные налоги перестанут поступать в бюджет.

А от прямых налогов гораздо легче уходить - например, достаточно не иметь прибыли, чтобы не платить налог на прибыль. Нарисовал себе лишних расходов и все - государственный бюджет ничего не получил!

Если только нефть и газ государства не начнут продавать непосредственно за биток, то, при уклонении от уплаты налогов бюджет может недопополняться.)
 Но если и когда энергоресурсы будут продавать непосредственно за биток, то, конечно, это будет совершенно другой уровень адопшена. Но на пути к этому интересному времени стоят разные барьеры. и один из главных - относительная волатильность битка, чего нет у фиатных валют топовых. Тот же евро к баксу ходит по большей части в диапазоне 1-1.5. Чуть больше, чуть меньше. И то на это уходят годы.
    Я, конечно, не говорю про турецкую лиру и аргентинский песо.

[Smartprofit]

оэтому если граждане начнут расплачиваться друг с другом Биткоином, то косвенные налоги перестанут поступать в бюджет.

А от прямых налогов гораздо легче уходить - например, достаточно не иметь прибыли, чтобы не платить налог на прибыль. Нарисовал себе лишних расходов и все - государственный бюджет ничего не получил!

Если только нефть и газ государства не начнут продавать непосредственно за биток, то, при уклонении от уплаты налогов бюджет может недопополняться.)
 Но если и когда энергоресурсы будут продавать непосредственно за биток, то, конечно, это будет совершенно другой уровень адопшена. Но на пути к этому интересному времени стоят разные барьеры. и один из главных - относительная волатильность битка, чего нет у фиатных валют топовых. Тот же евро к баксу ходит по большей части в диапазоне 1-1.5. Чуть больше, чуть меньше. И то на это уходят годы.
    Я, конечно, не говорю про турецкую лиру и аргентинский песо.

Большая волатильность Биткоина, на мой взгляд, это не препятствие для продажи энергоресурсов за первую криптовалюту ....

В договоре между продавцом и покупателем всегда можно предусмотреть, что при значительном отклонении курса Биткоина в момент отгрузки от курса Биткоина в момент продажи стороны должны совершить определенные действия - например, произвести доплату в Биткоинах, исходя из оценки этого отклонения, выраженного к примеру в фиатной валюте.

Гражданское право (а определение цены по договору) это область применения гражданского права, в рассматриваемом случае международного гражданского права очень гибко в таких ситуациях.

И то, или иное решение всегда можно найти. Вопрос в другом, в ликвидности Биткоина, насколько получатель средств, то есть продавец товара, сможет его конвертировать валюту для своих целей.

Ведь продажа углеводородов, это получение средств, за которые можно купить важные импортные товары или материалы. Можно ли их купить напрямую за bitcoin? Не знаю ответ на это вопрос....

[Julien_Olynpic]

Большая волатильность Биткоина, на мой взгляд, это не препятствие для продажи энергоресурсов за первую криптовалюту ....

В договоре между продавцом и покупателем всегда можно предусмотреть,

Ну продажа - это полдела, только начало. Ведь потом ты кладёшь биток на баланс и он там представляет большую проблему. Либо надо сразу за него что-то покупать, чтобы не держать на балансе, либо что-то мудрить.
   А ведь чтобы биткойн был, так сказать кровью государства, чтобы им оплачивать труд бюджетников, пенсии, нужно постоянно держать на балансе. Допустим, принял бюджет в битках на год вперёд, а когда пришла пора платить пенсии, они упали в 7 раз. Реально? Вполне. Что с этим делать пока никто не знает.

[Smartprofit]

Большая волатильность Биткоина, на мой взгляд, это не препятствие для продажи энергоресурсов за первую криптовалюту ....

В договоре между продавцом и покупателем всегда можно предусмотреть,

Ну продажа - это полдела, только начало. Ведь потом ты кладёшь биток на баланс и он там представляет большую проблему. Либо надо сразу за него что-то покупать, чтобы не держать на балансе, либо что-то мудрить.
   А ведь чтобы биткойн был, так сказать кровью государства, чтобы им оплачивать труд бюджетников, пенсии, нужно постоянно держать на балансе. Допустим, принял бюджет в битках на год вперёд, а когда пришла пора платить пенсии, они упали в 7 раз. Реально? Вполне. Что с этим делать пока никто не знает.

Я уверен, что bitcoin не для выплаты пенсии. Не имеет смысл использовать такой актив, для банальных расчётов.

Сила биткоина состоит в том, что это актив для виртуального пространства. Кроме того это честный актив. Биткоин - это честный актив, из-за своей децентрализованной природы и  из-за того, что его эмиссия жёстко ограничена и подчинена математическому алгоритму.

Вот эти три составляющие и определяют будущее Биткоином.

Bitcoin будет протоколом переноса стоимости в виртуальном пространстве (виртуальное пространство в свою очередь будет зеркальным отображением реального пространства, и даже больше, чем реальное пространство, за счёт дополнительной экономики самого виртуального пространства).

Я уверен, что в будущем bitcoin не будет использоваться в расчётах. Иногда, впрочем очень редко его будут продавать.

Но большая часть операций, связанная с  биткоином будет состоять в сдаче его в аренду, и выпуске под его обеспечение новых цифровых активов, свободно передающихся в виртуальном пространстве.

[Julien_Olynpic]

Я уверен, что bitcoin не для выплаты пенсии. Не имеет смысл использовать такой актив, для банальных расчётов.

О чём и речь. Так-то любое государство прямо сейчас могло бы использовать золото для расчётов. Физическое в виде монет или какой -нибудь вариант токенизированного золота. Или даже национальную валюту создать, обеспечив её золотом. Но... почему-то никто этого уже давно не делает. У амеров с их самой мощной экономикой в 20 веке с этим был фейл, когда они не смогли достаточно долго поддерживать золотое обеспечение.
   Аналогично и с битком. Он хорош для долгосрочного трейдинга. Все плюсы есть - децентрализация, неотчуждаемость и неблокируемость, высокая ликва для розничных трейдеров, хорошая волатильность. Иными словами, идеальный актив для нас с вами.)

[user210822]

А представьте, что было бы, если бы разрешили расплачиваться любыми деньгами - хочешь Биткоинами, хочешь долларами, а хочешь ракушками! Хочешь свои деньги печатай! Что было бы? А ничего особенного ....

Все равно люди бы пользовались бы хорошими надёжными деньгами - государственными, корпоративными, децентрализованными вроде Биткоина и Монеро.

Возможно возникли бы определенные сложности с отслеживанием денежных потоков - но может это и хорошо?

Но ничего бы не рухнуло. Люди выбрали бы себе несколько вариантов подходящих денег и ими бы пользовались.

Очень сильно задумываюсь над этим вопросом прямо сейчас!

Может, законы и есть какие-нибудь, которые устанавливают требование платежей в лари, но если они и есть, то за их соблюдением никто не следит, и простые люди ничего о таких законах не знают.

Когда я снимал здесь первую квартиру, в договоре цена была указана в долларах. И платил я в долларах. Когда я спросил у хозяина, законно ли это, он даже не понял вопроса.

А за вторую квартиру я платил даже не наличными долларами, а банковскими переводами в долларах. Правда, банк требовал указывать назначение «частный перевод». «Платёж за аренду» в долларах банк не хотел принимать. Значит, какие-то ограничения всё же есть, но явно исключительно формальные.

Ну а про возможность платить на фудкортах криптовалютами через Binance Pay я уже в другой теме писал: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5354143.msg61967565#msg61967565

И местная валюта не обрушивается. Наоборот, уже год она стабильно растёт по отношению к доллару. Правда, по отношению к товарам не растёт, а только падает. Но это общемировая тенденция, наверное. Все деньги дешевеют. Биткоин вон тоже в товарном выражении подешевел за год.

Да и вообще - можно ли в личку кинуть сообщение? У меня реально возникает ситуация с недвижимостью в Батуми. Она вяло движется с 87-го года, но в перспективе начнёт развиваться бурными темпами и нужно будет решать вопрос денежных переводов. Вот об этом я и хотел бы переписываться.

[Smartprofit]

Я уверен, что bitcoin не для выплаты пенсии. Не имеет смысл использовать такой актив, для банальных расчётов.

О чём и речь. Так-то любое государство прямо сейчас могло бы использовать золото для расчётов. Физическое в виде монет или какой -нибудь вариант токенизированного золота. Или даже национальную валюту создать, обеспечив её золотом. Но... почему-то никто этого уже давно не делает. У амеров с их самой мощной экономикой в 20 веке с этим был фейл, когда они не смогли достаточно долго поддерживать золотое обеспечение.
   Аналогично и с битком. Он хорош для долгосрочного трейдинга. Все плюсы есть - децентрализация, неотчуждаемость и неблокируемость, высокая ликва для розничных трейдеров, хорошая волатильность. Иными словами, идеальный актив для нас с вами.)

По сути и криптовалют много придумали. Весь этот зоопарк криптовалют это по сути аналог современной фиатной системы, с её постоянной эмиссией, инфляцией, деревативами и так далее.

Разумеется, если что-то существует, то оно не просто так существует. Экономика тяготеет - к экспансии, к расширению, к размножению. Просто иметь дефляционный актив с фиксированным количеством монет это застой и путь в никуда.

Но и такой актив тоже нужен, чтобы понять кто реально имеет право создавать все остальные эмиссии денег.

Ну можно конечно рассматривать bitcoin, как спекулятивный актив, как актив для трейдинга, это тоже возможный подход, так как bitcoin это очень многогранная сущность.

[Julien_Olynpic]

По сути и криптовалют много придумали. Весь этот зоопарк криптовалют это по сути аналог современной фиатной системы, с её постоянной эмиссией, инфляцией, деревативами и так далее.

Разумеется, если что-то существует, то оно не просто так существует. Экономика тяготеет - к экспансии, к расширению, к размножению. Просто иметь дефляционный актив с фиксированным количеством монет это застой и путь в никуда.

Но и такой актив тоже нужен, чтобы понять кто реально имеет право создавать все остальные эмиссии денег.

В крипте тоже эмиссия не всегда ограничена. Я даже имею в виду не такие уже полумаргинальные монеты как Grin, а даже таких грандов как Эфир или Монеро. Поправьте меня, если ошибаюсь, всё-таки я не специалист по их эмиссиям, но вроде эмиссия и у Эфира и у Монеро основана на каких-то мутных схемах. По битку-то точно ясно, что не может быть болше 21 млн., а у эфира и Монеро чем эмиссия ограничена?
   С другой стороны, на фондовом рынке вообще к этому проще относятся. Там у каждой второй акции есть такая штука, как допэмиссия. Так-то, если подумать, то это грабёж инвесторов, легализованный государством.

[Smartprofit]

По сути и криптовалют много придумали. Весь этот зоопарк криптовалют это по сути аналог современной фиатной системы, с её постоянной эмиссией, инфляцией, деревативами и так далее.

Разумеется, если что-то существует, то оно не просто так существует. Экономика тяготеет - к экспансии, к расширению, к размножению. Просто иметь дефляционный актив с фиксированным количеством монет это застой и путь в никуда.

Но и такой актив тоже нужен, чтобы понять кто реально имеет право создавать все остальные эмиссии денег.

В крипте тоже эмиссия не всегда ограничена. Я даже имею в виду не такие уже полумаргинальные монеты как Grin, а даже таких грандов как Эфир или Монеро. Поправьте меня, если ошибаюсь, всё-таки я не специалист по их эмиссиям, но вроде эмиссия и у Эфира и у Монеро основана на каких-то мутных схемах. По битку-то точно ясно, что не может быть болше 21 млн., а у эфира и Монеро чем эмиссия ограничена?
   С другой стороны, на фондовом рынке вообще к этому проще относятся. Там у каждой второй акции есть такая штука, как допэмиссия. Так-то, если подумать, то это грабёж инвесторов, легализованный государством.

У Монеро есть вечная хвостовая эмиссия, то есть небольшое количество новых монет каждый год поступает в оборот. Считается, что они компенсируют потерянные монеты. Потерянные в результате смерти владельцев и других аналогичных обстоятельств.

Насколько это разумное решение? Разработчики Монеро приняли такое решение, исходя из планов, что Монеро будет средством расчёта, денежной единицей для проведения расчётов.

Но возможно это была ошибка. Легализовать Монеро никто не собирается. А для привлечения внимания инвесторов, лучше конечно чтобы количество монет было ограниченным, и монета была дефляционной.

Возможно разработчики Монеро в конце концов это поняли. Когда они придумали монету tari, стало понятно, что Монеро всё больше и больше похожа на базовый слой новой анонимной и конфиденциальной денежной системы, но отнюдь не на монету для расчётов.

Криптовалютам наверное лучше быть финансовым активом и протоколом переноса стоимости в виртуальном пространстве, цифровым золотом, а функции средства расчёта выполнять опционально, потому что это скорее дополнительная функция, а не основная.

[Inwestour]

Просто иметь дефляционный актив с фиксированным количеством монет это застой и путь в никуда.

Ну можно конечно рассматривать bitcoin, как спекулятивный актив, как актив для трейдинга, это тоже возможный подход, так как bitcoin это очень многогранная сущность.

Почему застой и путь в никуда?

Пока что он интересен многим инвесторам, трейдерам, но в будущем биткоин может стать полезным инструментов в новой экономике, в какой то момент он достигнет стабильности, волатильность будет снижена до минимума, и он вполне может быть использован как платежное средство. Конечно есть еще много вопросов с адопшеном, комиссиями но к тому времени все может изменится.

[Smartprofit]

Просто иметь дефляционный актив с фиксированным количеством монет это застой и путь в никуда.

Ну можно конечно рассматривать bitcoin, как спекулятивный актив, как актив для трейдинга, это тоже возможный подход, так как bitcoin это очень многогранная сущность.

Почему застой и путь в никуда?

Пока что он интересен многим инвесторам, трейдерам, но в будущем биткоин может стать полезным инструментов в новой экономике, в какой то момент он достигнет стабильности, волатильность будет снижена до минимума, и он вполне может быть использован как платежное средство. Конечно есть еще много вопросов с адопшеном, комиссиями но к тому времени все может изменится.

В настоящее время bitcoin существует параллельно с целым зоопарком криптовалют. Об этом часто забывается и биткоин рассматривается как некая отдельная сущность. Тем не менее, в мире существует ни одна криптовалюта. Если бы предположить гипотетическую ситуацию, когда существует только bitcoin и ничего кроме него, то мы как раз и получаем ситуацию застоя.

У биткоина есть определённый пул разработчиков. Но новые молодые разработчики то же же хотят проявить себя! Именно поэтому постоянно появляются новые криптовалюты, токены, NFT и т.д. Постоянно создаются новые оригинальные и не совсем оригинальные финансовые схемы, другие решения для применения криптовалют в виртуальном пространстве.

Мир нуждается в творчестве и самореализации людей. Это гораздо важнее конкретных финансовых активов.

Поэтому эти процессы идут параллельно  и  взаимосвязанно - мир биткоина, достаточно консервативного дефляционного актива и мир остального зоопарка криптовалют.

[Inwestour]

Поэтому эти процессы идут параллельно  и  взаимосвязанно - мир биткоина, достаточно консервативного дефляционного актива и мир остального зоопарка криптовалют.

Взаимосвязь процессов в этом случае есть только одна, альты стараются бегать за биткоином, как вы сказали параллельно, но биткоину на эти движения  не так уж важны, он движется своим путем развития и альты на него повлиять не могут, а вот он на альту влияет очень существенно, по сути биткоин управляет рынком криптовалют, куда он, туда и все как стадо.

Криптовалют много, но подавляющее их большинство бесполезно.

[BVeyron]

В топике, который я открыл 2 месяца назад, я прочитал такую дискуссию: Ratimov спорил с кем-то о функции альтов. С точки зрения Ratimov альты - это получение иксов и забывание о них в дальнейшем, с чем я совершенно согласен. А его оппонент говорил, что интересуется альтами в плане технологий и их развития (PoW, PoS), что в общем-то тоже имеет место... Но микс из технологий похоже зашёл в тупик, и по этой причине остаётся актуальной только точка зрения Ratimov. А все альты дружно превращаются в скам после первого же серьёзного икса. Вывод: со времен ICO 2017 года никаких серьёзных прорывов в технологии PoS нет, а альтам придётся скамиться до конца, о чем собственно и был тот топик...

[Julien_Olynpic]

В топике, который я открыл 2 месяца назад, я прочитал такую дискуссию: Ratimov спорил с кем-то о функции альтов. С точки зрения Ratimov альты - это получение иксов и забывание о них в дальнейшем, с чем я совершенно согласен. А его оппонент говорил, что интересуется альтами в плане технологий и их развития (PoW, PoS), что в общем-то тоже имеет место... Но микс из технологий похоже зашёл в тупик, и по этой причине остаётся актуальной только точка зрения Ratimov. А все альты дружно превращаются в скам после первого же серьёзного икса. Вывод: со времен ICO 2017 года никаких серьёзных прорывов в технологии PoS нет, а альтам придётся скамиться до конца, о чем собственно и был тот топик...

Ну я бы так не сказал, что альты превращаются в скам после первого серьёзного пампа. Просто у всех на глазах пример 2017-го года, одного из самых "иксовых годов". В этом год всё настолько перегрелось, что было бы почти невероятным, что это всё продолжит иксовать и дальше. Причём альты росли заметно сильнее битка, конечно. И, естественно, после этого должно быть закономерное длительное остывание.
   Можно ли сказать, что , скажем, в скам превратились Риппл и Эфир? Рипплу недавно 11 лет стукнуло - почтенный возраст для скама. Да даже то, что хорошо иксовало и упало - Verge, Nano, Bitshares (мелкие альты 17-го года) ничего пока не соскамилось.

[Inwestour]

   Можно ли сказать, что , скажем, в скам превратились Риппл и Эфир? Рипплу недавно 11 лет стукнуло - почтенный возраст для скама. Да даже то, что хорошо иксовало и упало - Verge, Nano, Bitshares (мелкие альты 17-го года) ничего пока не соскамилось.

Рынок относительно молод и пока что одним из основных ориентиров остается рост 2017 года, но для полного виденья картины нам понадобится больше времени. Если альты старички, те что не соскамились смогут снова расти, и от своих текущих значений снова сделать х10, или достигнут новых АТХ, то уже нельзя будет говорить об одноразовости старых альтов, нужно больше данных для качественной аналитики. Но на данный момент у меня больше всего доверия есть именно к BTC.

[Smartprofit]

Поэтому эти процессы идут параллельно  и  взаимосвязанно - мир биткоина, достаточно консервативного дефляционного актива и мир остального зоопарка криптовалют.

Взаимосвязь процессов в этом случае есть только одна, альты стараются бегать за биткоином, как вы сказали параллельно, но биткоину на эти движения  не так уж важны, он движется своим путем развития и альты на него повлиять не могут, а вот он на альту влияет очень существенно, по сути биткоин управляет рынком криптовалют, куда он, туда и все как стадо.

Криптовалют много, но подавляющее их большинство бесполезно.

Это на мой взгляд спорный момент. Многие, например, считают что Биткоин - это индекс криптовалютной отрасли. И ведёт он себя как индекс. А как может быть индекс, того чего нет?

Также, я не согласен с утверждением, что альткоины не влияют на Биткоин. Я неоднократно наблюдал, когда движение цены Эфириума напрямую влияло на цену Биткоина.

Я как раз считаю, что Биткоин будучи индексом, следует за движение остальных криптовалют. И например, цена Биткоина в 69 000 долларов США, мне не представляется чем-то чрезмерным и ужасным. А вот цена каких-нибудь Соланы или Догекоина, образца 2021 года она ужасна, и рынок альткоинов перегрет, и всё после этого падает в ад и тянет за собой Биткоин.

Я думаю, что сейчас bitcoin не растёт, не потому что он плох, а потому что на остальном криптовалютном рынке сейчас кризис идей. Когда придумают что-то новое, интересное, драйвовое, тогда и цена Биткоина пойдёт вверх.

И альткоины, на мой взгляд,  это как раз лаборатория по тестированию новых финансовых технологических и социальных инноваций. Всё это невероятно интересно и увлекательно. И DAO, и DeFi, и NFT, это всё имеет право на жизнь, и лучше из этого будет использовано в будущем, а часть будет использована и в самом Биткоине, путём модернизации его кода.

[Julien_Olynpic]

Это на мой взгляд спорный момент. Многие, например, считают что Биткоин - это индекс криптовалютной отрасли. И ведёт он себя как индекс. А как может быть индекс, того чего нет?

Лично я не считаю, что биткойн - это индекс. Думаю, это грубая ошибка. Биткойн - это просто (самая) голубая фишка крипторынка. То есть просто лидирующий актив, актив с самой большой капитализацией. Что -то типа Apple на фондовом рынке. В силу своей высокой-лидирующей капитализации он является как бы поводырём рынка, на него ориентируются другие монеты. При этом на крипте много индексов. Есть т.н. TOTALы. Индекс капы всех крипт, Тотал-2, Тотал-3 (капа за вычетом битка; капа за вычетом битка+эфира). Вот это индексы, а не биток.
   Просто на фонде нет такого, чтобы лидер рынка обладал 40+ % от всей капы. У Эппла по-моему, лишь 16% от капы всей амерской фонды.

[Inwestour]

Также, я не согласен с утверждением, что альткоины не влияют на Биткоин. Я неоднократно наблюдал, когда движение цены Эфириума напрямую влияло на цену Биткоина.

Не особо слежу за эфиром, но очень в этом сомневаюсь, если можете приведите хотя бы один такой пример.

Я как раз считаю, что Биткоин будучи индексом, следует за движение остальных криптовалют. И например, цена Биткоина в 69 000 долларов США, мне не представляется чем-то чрезмерным и ужасным. А вот цена каких-нибудь Соланы или Догекоина, образца 2021 года она ужасна, и рынок альткоинов перегрет, и всё после этого падает в ад и тянет за собой Биткоин.

В этом я очень сильно сомневаюсь, пример вам сегодняшняя ситуация, биткоин -3%, альты по рынку есть -10% есть -20%. Это биткоин только перднул, а альты уже обделались по полной. По вашей логике, мы сейчас должны бы наблюдать картину когда биток за альтами улетел бы на значительно большие значения вниз.

И уж тем более сомнительно для меня звучит утверждение, что какие то альты солана или доги по отдельности могут влиять на биток.

Я думаю, что сейчас bitcoin не растёт, не потому что он плох, а потому что на остальном криптовалютном рынке сейчас кризис идей. Когда придумают что-то новое, интересное, драйвовое, тогда и цена Биткоина пойдёт вверх.

Опять не согласен, что битку до новых идей, в данный момент просто крупные игроки набирают позиции, наберут тогда пойдет рост, на этом все, все очень просто.

[Smartprofit]

Это на мой взгляд спорный момент. Многие, например, считают что Биткоин - это индекс криптовалютной отрасли. И ведёт он себя как индекс. А как может быть индекс, того чего нет?

Лично я не считаю, что биткойн - это индекс. Думаю, это грубая ошибка. Биткойн - это просто (самая) голубая фишка крипторынка. То есть просто лидирующий актив, актив с самой большой капитализацией. Что -то типа Apple на фондовом рынке. В силу своей высокой-лидирующей капитализации он является как бы поводырём рынка, на него ориентируются другие монеты. При этом на крипте много индексов. Есть т.н. TOTALы. Индекс капы всех крипт, Тотал-2, Тотал-3 (капа за вычетом битка; капа за вычетом битка+эфира). Вот это индексы, а не биток.
   Просто на фонде нет такого, чтобы лидер рынка обладал 40+ % от всей капы. У Эппла по-моему, лишь 16% от капы всей амерской фонды.

Поэтому у Биткоина капитализация и составляет 50 процентов от общей капитализации криптовалютного рынка, что это индекс!

Биткоин вообще удивительная монета, она и есть настоящая криптовалюта, а все остальные криптовалюты - это ее отражения, которые развивают те или иные ее стороны.

И именно это развитие со стороны криптовалютного рынка и является драйвером роста для Биткоина. И люди сейчас заходят в тему в основном не со стороны Биткоина. Меня к примеру привлек в криптовалюты Эфириум, именно это меня заинтересовало.

А уже потом я заинтересовался Биткоином и это типичная ситуация.

Цена Биткоина отражает интерес ко всей крипте. Хотя понятно, что это не прямые зависимости, а косвенные, и цены меняются с определенным временным шагом.

[Julien_Olynpic]

Это на мой взгляд спорный момент. Многие, например, считают что Биткоин - это индекс криптовалютной отрасли. И ведёт он себя как индекс. А как может быть индекс, того чего нет?

Лично я не считаю, что биткойн - это индекс. Думаю, это грубая ошибка. Биткойн - это просто (самая) голубая фишка крипторынка. То есть просто лидирующий актив, актив с самой большой капитализацией. Что -то типа Apple на фондовом рынке. В силу своей высокой-лидирующей капитализации он является как бы поводырём рынка, на него ориентируются другие монеты. При этом на крипте много индексов. Есть т.н. TOTALы. Индекс капы всех крипт, Тотал-2, Тотал-3 (капа за вычетом битка; капа за вычетом битка+эфира). Вот это индексы, а не биток.
   Просто на фонде нет такого, чтобы лидер рынка обладал 40+ % от всей капы. У Эппла по-моему, лишь 16% от капы всей амерской фонды.

Поэтому у Биткоина капитализация и составляет 50 процентов от общей капитализации криптовалютного рынка, что это индекс!

Биткоин вообще удивительная монета, она и есть настоящая криптовалюта, а все остальные криптовалюты - это ее отражения, которые развивают те или иные ее стороны.

И именно это развитие со стороны криптовалютного рынка и является драйвером роста для Биткоина. И люди сейчас заходят в тему в основном не со стороны Биткоина. Меня к примеру привлек в криптовалюты Эфириум, именно это меня заинтересовало.

А уже потом я заинтересовался Биткоином и это типичная ситуация.

Цена Биткоина отражает интерес ко всей крипте. Хотя понятно, что это не прямые зависимости, а косвенные, и цены меняются с определенным временным шагом.

Индекс - это композитный показатель; нечто, что складывается из множества активов и высчитываются их усреднённые показатели. Таковы индексы СнП500, DJ, Russel3000 и т.д. В крипте это Total2? 3 и т.д.
   Отдельная монета не может считаться индексом, это абсурд. К примеру, никто не считает индексом акцию Эппл, хотя у неё капа поприличней будет, чем у битка. Так же и у биржевых товаров, к примеру. У золота и нефти неплохие капы и по абсолюту и по процентам от всего рынка, но индексами тоже считают не их, а специальные индексы, рассчитываемые для товарных рынков.
Считать биток индексом - это как считать отдельную машину автопарком).

[Smartprofit]

Это на мой взгляд спорный момент. Многие, например, считают что Биткоин - это индекс криптовалютной отрасли. И ведёт он себя как индекс. А как может быть индекс, того чего нет?

Лично я не считаю, что биткойн - это индекс. Думаю, это грубая ошибка. Биткойн - это просто (самая) голубая фишка крипторынка. То есть просто лидирующий актив, актив с самой большой капитализацией. Что -то типа Apple на фондовом рынке. В силу своей высокой-лидирующей капитализации он является как бы поводырём рынка, на него ориентируются другие монеты. При этом на крипте много индексов. Есть т.н. TOTALы. Индекс капы всех крипт, Тотал-2, Тотал-3 (капа за вычетом битка; капа за вычетом битка+эфира). Вот это индексы, а не биток.
   Просто на фонде нет такого, чтобы лидер рынка обладал 40+ % от всей капы. У Эппла по-моему, лишь 16% от капы всей амерской фонды.

Поэтому у Биткоина капитализация и составляет 50 процентов от общей капитализации криптовалютного рынка, что это индекс!

Биткоин вообще удивительная монета, она и есть настоящая криптовалюта, а все остальные криптовалюты - это ее отражения, которые развивают те или иные ее стороны.

И именно это развитие со стороны криптовалютного рынка и является драйвером роста для Биткоина. И люди сейчас заходят в тему в основном не со стороны Биткоина. Меня к примеру привлек в криптовалюты Эфириум, именно это меня заинтересовало.

А уже потом я заинтересовался Биткоином и это типичная ситуация.

Цена Биткоина отражает интерес ко всей крипте. Хотя понятно, что это не прямые зависимости, а косвенные, и цены меняются с определенным временным шагом.

Индекс - это композитный показатель; нечто, что складывается из множества активов и высчитываются их усреднённые показатели. Таковы индексы СнП500, DJ, Russel3000 и т.д. В крипте это Total2? 3 и т.д.
   Отдельная монета не может считаться индексом, это абсурд. К примеру, никто не считает индексом акцию Эппл, хотя у неё капа поприличней будет, чем у битка. Так же и у биржевых товаров, к примеру. У золота и нефти неплохие капы и по абсолюту и по процентам от всего рынка, но индексами тоже считают не их, а специальные индексы, рассчитываемые для товарных рынков.
Считать биток индексом - это как считать отдельную машину автопарком).

Может, если остальные монеты по сути форки.... Их, кстати, раньше так и называли форками. Просто брали код биткоина, и вносили какие-то усовершенствания.

Потом стали разрабатывать более самостоятельные алгоритмы. Уже не основанные на  коде Биткоина.

Потом стали появляться вещи, которые вроде совсем не похожи на bitcoin. Токены, концепция которых выросла из цветных монет.

Но суть-то в одном. Кроме Биткоина нет ничего. На разных альткоинах тестируются технологии, лучшие из которых лягут в основе совершенствования технологии Биткоина. А сами альткоины канут в небытие.

Поэтому Биткоин является индексом. Тут аналогия из мира акций некорректна совсем. Ценность акции состоит в ценности разных предприятий. А ценность всей криптовалюты основана на ценности Биткоина.

[Julien_Olynpic]

Но суть-то в одном. Кроме Биткоина нет ничего. На разных альткоинах тестируются технологии, лучшие из которых лягут в основе совершенствования технологии Биткоина. А сами альткоины канут в небытие.

По-моему, это далеко идущее предположение мало на чём основано. Почему же кроме биткойна нет ничего? Непонятно. Почему альткойны должны кануть в небытиё? Тоже неясно. Я уже писал, что сейчас огромное количество альтов, которые стали довольно устойчивыми, прошли, так сказать, через испытания различными рынками. Взять даже таких грандов как Риппл и Эфир. Рипплу - 11 лет! Я по некоторым мнениям, если считать с прообразом, Риппл старше биткойна. И пишут, что Лайтнинг был содран с Риппл-леджера. Да и в целом уровень альтов поднялся, сейчас он не как в 2014-м, когда главное было сделать форк, поменять там в коде некоторые константы и придумать логотип. Многие альты пишутся с нуля или не с биткойна.

Поэтому Биткоин является индексом. Тут аналогия из мира акций некорректна совсем. Ценность акции состоит в ценности разных предприятий. А ценность всей криптовалюты основана на ценности Биткоина.

Само понятие индекса было придумано именно в мире акций. Идея индекса в том и состоит, чтобы отобрать с рынка энное количество самых качественных активов, которые будут предствлять этот рынок. Индекса из одного актива никогда не существовало и попытка считать биткойн индексом - это просто эксцентричное желание. Нелогичное причём, в каком-то смысле даже неграмотное. Имхо, конечно.

[Smartprofit]

Само понятие индекса было придумано именно в мире акций. Идея индекса в том и состоит, чтобы отобрать с рынка энное количество самых качественных активов, которые будут предствлять этот рынок. Индекса из одного актива никогда не существовало и попытка считать биткойн индексом - это просто эксцентричное желание. Нелогичное причём, в каком-то смысле даже неграмотное. Имхо, конечно.

Биткоин в качестве единственного актива в индексе может быть, но только в качестве биржевого индекса цены. На деривативных биржах присутствуют такие индексы цены, в которых индекс складывается из 5-7 цен того же биткоина на разных биржах и получается средневзвешенная цена. Но даже в этом случае индекс формируется из нескольких значений, а не на основе одного. Также и любой крипто индекс, не может формироваться на основе одного актива.

Со смартпрофитом спорить бессмысленно, у него своя атмосфера, у него индекс из одного актива, инвестиции в альткоины эффективны только из сатошиков, и прочее. Он себе создал свой дивный мир, не мешай ему им наслаждаться.

Разумеется можно инвестировать в альткоины из фиата (как говорил жулик из кинофильма Иван Васильевич меняет профессию - если этот фиат у вас есть).

Но всё равно, на уровне целеполагания, такие инвестиции должны одновременно обогнать в цене как стоимость первоначальной инвестиции, выраженной в фиате, так и стоимость портфеля, выраженного в Биткоине.

А иначе какой смысл вообще этот огород городить? Можно просто холдить Bitcoin.

Для меня альткоины это производные от Биткоина, просто разработчики пытаются взять какую-то характеристику Биткоина усилить её и получить какую-то новую сущность.

Особенно нравится им экспериментировать с алгоритмом консенсуса, в этом направлении они извращаются как могут. Смарт-контракты вводят более развитые (у Биткоина они тоже есть). Ну и так далее.

Отдельная тема это ripple, который похоже был прототипом CBDC, и stable coin, который представляет собой цифровую копию фиатных валют.

И понятно, что Bitcoin в принципе не может быть индексом всего этого сектора криптовалют, которые относятся к стейблкоинам.

А вот цену и капитализацию других криптовалют, интерес к ним пользователей - биткоин отлично усредняет и показывает в своей цене. Да, собственно и всегда так было.

[Smartprofit]

Разумеется можно инвестировать в альткоины из фиата (как говорил жулик из кинофильма Иван Васильевич меняет профессию - если этот фиат у вас есть).

Нужно. Не обязательно из фиата, можно и из стейблов. В таких парах активы проявляют себя намного лучше, чем в паре с биткоином. В паре с биткоином очень многие активы, даже обновляющие свои ATH, убычточны.

Но всё равно, на уровне целеполагания, такие инвестиции должны одновременно обогнать в цене как стоимость первоначальной инвестиции, выраженной в фиате, так и стоимость портфеля, выраженного в Биткоине.

Всё зависит от точек входа и выбора самих альткоинов, а также возможности купить этот актив по низким значениям. Например, биткоин 15500 стоил всего лишь несколько дней, а вот альты на своих низах болтаются очень долго, прежде чем начинают расти. Конечно на бумаге можно высчитать, сколько бы ты МОГ заработать, ЕСЛИ БЫ КУПИЛ, но в реальности ловить абсолютное дно битка очень сложно, нужно постоянно мониторить рынок.

А иначе какой смысл вообще этот огород городить? Можно просто холдить Bitcoin.

Если на дистанции профит оказывается почти такой же или даже меньше, то да, согласен, смысла нет. Тут или стратегию инвестирования в альту менять, или же саму категорию альтов менять. Из всех моих 8 категорий альткоинов, в которые я инвестировал и продолжаю холдить, только 2 группы альтов превышают по доходности биткоин, в ~7 раз. Остальные ушли в минус, в среднем на 5-8%, а биткоин до сих пор показывает 40% профита. Посмотрим, что будет через несколько лет. Скажем так, если профит этих групп альткоинов окажется таким же или всего лишь на пару десятков процентов больше профита от битка, то действительно, смысла особого нет в этих альтах, проще купить один биток и не дёргаться, но если портфель этих альтов будет на пару иксов больше, значит игра стоила свеч. Время покажет.

Если четверть твоих инвестиций показывает доходность в 7 раз больше, чем Биткоин, то это конечно хороший результат. У меня какое-то время на телефоне была программа, которая отображала состояние моего депозита в долларах США и Биткоине одновременно. И это (на мой взгляд) единственно верное представление эффективности твоих инвестиций.

Потом я ее снёс с телефона - исходя из нескольких соображений

Во-первых, в тот момент крипта падала, мой портфель худел и я огорчался. А зачем, спрашивается, себя огорчать? Отрицательные эмоции вредят нервной системе и всему организму тоже.

Во-вторых, присутствие такой программы на телефоне, раскрывало все данные о моей крипте, человеку который мог случайно завладеть моим телефоном, например, если бы я его потерял. Это тоже нехорошо.

В-третьих, сама программа могла шпионить за пользователем, и наверное не очень разумно доверять ей такую важную информацию.

Поэтому я снёс эту программу.

Пока, что известно только одно - альтсезон бывает, по крайней мере раньше он бывал, и в этот сезон можно получить реальную прибыль по сравнению с ростом цены Биткоина (увеличить количество своих биткоинов). Собственно для этого и нужен альтсезон, но непростое это дело.

Хотя уверен, что у тебя всё получится. Уже, как я понимаю, есть успех, то есть разумный подход к подбору альтов.

[Julien_Olynpic]

Если на дистанции профит оказывается почти такой же или даже меньше, то да, согласен, смысла нет. Тут или стратегию инвестирования в альту менять, или же саму категорию альтов менять. Из всех моих 8 категорий альткоинов, в которые я инвестировал и продолжаю холдить, только 2 группы альтов превышают по доходности биткоин, в ~7 раз. Остальные ушли в минус, в среднем на 5-8%, а биткоин до сих пор показывает 40% профита. Посмотрим, что будет через несколько лет. Скажем так, если профит этих групп альткоинов окажется таким же или всего лишь на пару десятков процентов больше профита от битка, то действительно, смысла особого нет в этих альтах, проще купить один биток и не дёргаться, но если портфель этих альтов будет на пару иксов больше, значит игра стоила свеч. Время покажет.

Я считаю, что для инвестирования мало какие альты подходят. Опять же, нужно определить горизонты инвестирования. Возможно Эфир, спорно - Риппл и Лайткойн.
Остальные подходят лишь для трейдинга - долгосрочного и среднесрочного. Можно и на короткую барыжить, но здесь о другом. На инвестирование максимально похож долгосрочный трейдинг. Когда ты ориентируешься на теханализ, держишь в голове долгосрочные тейки и стопы или убираешь риск усреднением. Хорошо мониторишь связи между разными активами, связи между классами активов, действия ФРС и т.д.
   Тогда не нужно невротически привязываться к росту. Я даже считаю, что падающими на долгосроке (но при этом волатильными в обе стороны) активами торговать интереснее и выгоднее. Для инвесторов они не подходят от слова никак, а долгосрочникам  - самое то. У них чёткие уровни, хорошие потенциалы хода между уровнями. К следующей бычке можно накопить трейдингом много монет. Я именно поэтому люблю именно падаюшие монеты со спорной репутацией и немодные. Типа Битшарес, Биткойн Кэш, ЭОС, Алгоранд Вердж и т.д.

[Inwestour]

Я считаю, что для инвестирования мало какие альты подходят. Опять же, нужно определить горизонты инвестирования. Возможно Эфир, спорно - Риппл и Лайткойн.
Остальные подходят лишь для трейдинга - долгосрочного и среднесрочного. Можно и на короткую барыжить, но здесь о другом. На инвестирование максимально похож долгосрочный трейдинг. Когда ты ориентируешься на теханализ, держишь в голове долгосрочные тейки и стопы или убираешь риск усреднением. Хорошо мониторишь связи между разными активами, связи между классами активов, действия ФРС и т.д.
   Тогда не нужно невротически привязываться к росту. Я даже считаю, что падающими на долгосроке (но при этом волатильными в обе стороны) активами торговать интереснее и выгоднее. Для инвесторов они не подходят от слова никак, а долгосрочникам  - самое то. У них чёткие уровни, хорошие потенциалы хода между уровнями. К следующей бычке можно накопить трейдингом много монет. Я именно поэтому люблю именно падаюшие монеты со спорной репутацией и немодные. Типа Битшарес, Биткойн Кэш, ЭОС, Алгоранд Вердж и т.д.

Мне вспоминается наша недавняя дискуссия, только в другой теме, о различии между долгосрочным трейдингои и инвестированием, если между ними фактически нету разницы, по-моему вы так утверждали, то долгосрочный трейдинг альткоинов и будет неким выражением инвестирования. Что касается моей позиции, то я готов инвестировать на долгосрок, только в биткоин, и мой недавний эксперемент с bsw очередной раз мне доказывает, что альткоины заставляют нервничать, когда цена ушла значительно ниже моей закупочной цены у меня появилось давно забытое чувство, выйти из этого токена, как только он достигнет без убытка, с биткоином же такого чувства не возникало. Скорее всего с токеном будет все хорошо и свою прибыль он принесет, но для меня это все го лишь очередной раз доказывает, что лучшего варианта для инвестиций чем биткоин нету. Для трейдинга не знаю, возможно альты хороши, особенно высоко волатильные.

[delfastTions]

.... . Я именно поэтому люблю именно падаюшие монеты со спорной репутацией и немодные. Типа Битшарес, Биткойн Кэш, ЭОС, Алгоранд Вердж и т.д.

А что хорошего в этих устаревших PoS.? Ларимервых творениях в частности.
Вот EOS например упорно опускается в рейтинге смс все ниже и ниже и никаких реально симптомов, что он направится вверх даже близко нет. А это и есть обобщенный показатель движения если не к скаму то по меньшей мере в ту сторону. Даже если девы наобещают мильон TPS, и ноль комиссии, то и тогда вряд ли он выгребет из этого своего падения.  Тезос тоже такой же. Так локальные пампы наверное могут быть, но долгосрок уж точно себе  в минус.

[Julien_Olynpic]

А что хорошего в этих устаревших PoS.? Ларимервых творениях в частности.
Вот EOS например упорно опускается в рейтинге смс все ниже и ниже и никаких реально симптомов, что он направится вверх даже близко нет. А это и есть обобщенный показатель движения если не к мкаму то по меньшей мере в ту сторону. Даже если девы наобещают мильон TPS, и ноль комиссии, то и тогда вряд ли он выгребет из этого своего падения.  Тезос тоже такой же. Так локальные пампы наверное могут быть, но долгосрок уж точно себе  в минус.

Так я вроде и рассказал выше, что в них хорошего. У тебя инвесторское мышление и ты невротически привязан к росту. Но ведь падение, особенно долгосрочное (при том, что есть обоснованность в том что быстро актив не соскамится) - это, как сейчас модно говорить, тоже рост, только отрицательный). А если более грамотно - дробный.
   У всех этих "Ларимеровых творениях" на самом деле очень гармоничный, хоть и падющий график. Хотя это не все видят. Как по мне, лучше купить токен с большой скидкой и продать на гармоничном уровне на локальной бычке, чем всё время ждать роста... Даже биток всё время не растёт. Точнее, он тоже может хорошо падать.

[delfastTions]

А что хорошего в этих устаревших PoS.? Ларимервых творениях в частности.
Вот EOS например упорно опускается в рейтинге смс все ниже и ниже и никаких реально симптомов, что он направится вверх даже близко нет. А это и есть обобщенный показатель движения если не к скаму то по меньшей мере в ту сторону. Даже если девы наобещают мильон TPS, и ноль комиссии, то и тогда вряд ли он выгребет из этого своего падения.  Тезос тоже такой же. Так локальные пампы наверное могут быть, но долгосрок уж точно себе  в минус.

Так я вроде и рассказал выше, что в них хорошего. У тебя инвесторское мышление и ты невротически привязан к росту. Но ведь падение, особенно долгосрочное (при том, что есть обоснованность в том что быстро актив не соскамится) - это, как сейчас модно говорить, тоже рост, только отрицательный). А если более грамотно - дробный.
   У всех этих "Ларимеровых творениях" на самом деле очень гармоничный, хоть и падющий график. Хотя это не все видят. Как по мне, лучше купить токен с большой скидкой и продать на гармоничном уровне на локальной бычке, чем всё время ждать роста... Даже биток всё время не растёт. Точнее, он тоже может хорошо падать.

Ну, может быть, может быть. Довольно логично. Хотя у меня нет никакого невротизма потому что я избавился от EOS много лет назад и не расстраиваюсь, что так сделал. От Тезоса тоже избавился и тоже не жалею.

Но что меня смущает во всем этом процессе с Ларимеровыми творениями и Тезосом, например, так это то, что сами эти монеты как то вроде бы никому  кроме маленького комьюнити особо не нужны. А если не нужны, то с чего бы им как то вести себя так, чтобы все оценили бы их ценность и рванули бы их покупать?  И так чтоб локальная бычка была бы хоть как то серьёзной.
Вот упорно не вижу я симптомов хорошо на них заработать. Да и устаревают они со своим PoS-ом очевидно.
Ratimov вот эксперимент с портфелем проводит. Там у него есть и эти старые PoSы в портфеле. Можно будет посмотреть через некоторое время.
Но я думаю, что ничего оч. хорошего с ними не выйдет.

[Julien_Olynpic]

А что хорошего в этих устаревших PoS.? Ларимервых творениях в частности.
Вот EOS например упорно опускается в рейтинге смс все ниже и ниже и никаких реально симптомов, что он направится вверх даже близко нет. А это и есть обобщенный показатель движения если не к скаму то по меньшей мере в ту сторону. Даже если девы наобещают мильон TPS, и ноль комиссии, то и тогда вряд ли он выгребет из этого своего падения.  Тезос тоже такой же. Так локальные пампы наверное могут быть, но долгосрок уж точно себе  в минус.

Так я вроде и рассказал выше, что в них хорошего. У тебя инвесторское мышление и ты невротически привязан к росту. Но ведь падение, особенно долгосрочное (при том, что есть обоснованность в том что быстро актив не соскамится) - это, как сейчас модно говорить, тоже рост, только отрицательный). А если более грамотно - дробный.
   У всех этих "Ларимеровых творениях" на самом деле очень гармоничный, хоть и падющий график. Хотя это не все видят. Как по мне, лучше купить токен с большой скидкой и продать на гармоничном уровне на локальной бычке, чем всё время ждать роста... Даже биток всё время не растёт. Точнее, он тоже может хорошо падать.

Ну, может быть, может быть. Довольно логично. Хотя у меня нет никакого невротизма потому что я избавился от EOS много лет назад и не расстраиваюсь, что так сделал. От Тезоса тоже избавился и тоже не жалею.

Но что меня смущает во всем этом процессе с Ларимеровыми творениями и Тезосом, например, так это то, что сами эти монеты как то вроде бы никому  кроме маленького комьюнити особо не нужны. А если не нужны, то с чего бы им как то вести себя так, чтобы все оценили бы их ценность и рванули бы их покупать?  И так чтоб локальная бычка была бы хоть как то серьёзной.
Вот упорно не вижу я симптомов хорошо на них заработать. Да и устаревают они со своим PoS-ом очевидно.
Ratimov вот эксперимент с портфелем проводит. Там у него есть и эти старые PoSы в портфеле. Можно будет посмотреть через некоторое время.
Но я думаю, что ничего оч. хорошего с ними не выйдет.

Ну а биткойн кому нужен - позволь задать еретический вопрос. Нет есть максималисты - прочие исты, но по факту, всем нужен не биткойн, а лишь фиат, который можно получить в результате спекуляций биткойном. На и на фиат всем насрать, людям нужны материальные и нематериальные блага, которые можно купить на фиат. Человек эгоистичен, им движут стадные рефлексы.
    Очевидно, что Тезос и ЭОС, а также другой зоопарк на крипте должны экстремально сильно упасть. Выживут ли они после этого? Не знаю, будем посмотреть. Но если выживут, а перспективы этого ненулевые, то в следующую ЭПОХУ ПРИНТЕРА они станут вполне себе привлекательными активами. Прилив поднимет все лодки, в том числе и ЭОС.  Может он вырастет не так сильно, как какой-нибудь Пепе 2.0, но во всяком случае у него есть чёткие уровни, где понятно, что надо фиксить прибыль. А когда цена растёт на исторические хаи, таких чётких уровней нет. Там вообще непонятно, где продавать. Поэтому большинство не продают и остаются со щеками, набитыми криптодобром.

[Inwestour]

Ну а биткойн кому нужен - позволь задать еретический вопрос. Нет есть максималисты - прочие исты, но по факту, всем нужен не биткойн, а лишь фиат, который можно получить в результате спекуляций биткойном. На и на фиат всем насрать, людям нужны материальные и нематериальные блага, которые можно купить на фиат. Человек эгоистичен, им движут стадные рефлексы.
    Очевидно, что Тезос и ЭОС, а также другой зоопарк на крипте должны экстремально сильно упасть. Выживут ли они после этого? Не знаю, будем посмотреть. Но если выживут, а перспективы этого ненулевые, то в следующую ЭПОХУ ПРИНТЕРА они станут вполне себе привлекательными активами. Прилив поднимет все лодки, в том числе и ЭОС.  Может он вырастет не так сильно, как какой-нибудь Пепе 2.0, но во всяком случае у него есть чёткие уровни, где понятно, что надо фиксить прибыль. А когда цена растёт на исторические хаи, таких чётких уровней нет. Там вообще непонятно, где продавать. Поэтому большинство не продают и остаются со щеками, набитыми криптодобром.

Если цена достигает нового атх, то нужно выходить лесенкой, разбить на уровни, но даже в этом случае будет так что до какого то уровня цена все таки не дойдет и часть монет останется на руках, в случае с биткоином это не критично, а с альтами все сложнее, потому что мне кажется что оставаться с альтами после бычьего рынка не очень хорошо.

По сути да, любая инвестиция, бизнес, трейдинг все нацелено на получение прибыли, фиата, который способен обеспечить нам хороший уровень жизни. Люди не так безразличны к фиату, потому что это тоже дает чувство защищённости, ну и конечно же деньги позволят вам жить в хорошем районе, в хорошем доме, ездить на хорошей машине, в итоге к этому стремится человек, а деньги это просто инструмент достижения поставленных целей.

Биткоин на данный момент является хорошей инвестицией, но в будущем он так же может стать платежным средством, если я за BTC смогу покупать себе все что сейчас покупаю за фиат, то это тоже станет инструментом для меня, так что биткоин это инвестиции с перспективой.  

[KTChampions]

~
Биткоин на данный момент является хорошей инвестицией, но в будущем он так же может стать платежным средством, если я за BTC смогу покупать себе все что сейчас покупаю за фиат, то это тоже станет инструментом для меня, так что биткоин это инвестиции с перспективой.  

Я заметил что так думает подавляющее большинство, даже криптопессимисты - мол, ну еще один цикл минимум будет и можно будет снять прибыль от инвестиций сейчас. Ну а как реализовываются ожидания большинства на рынке мы все знаем 
С другой стороны всегда в деле эффект самосбывающегося прогноза и если не жадничать а выйти раньше толпы можно и в плюсе остаться.

[Smartprofit]

А что хорошего в этих устаревших PoS.? Ларимервых творениях в частности.
Вот EOS например упорно опускается в рейтинге смс все ниже и ниже и никаких реально симптомов, что он направится вверх даже близко нет. А это и есть обобщенный показатель движения если не к скаму то по меньшей мере в ту сторону. Даже если девы наобещают мильон TPS, и ноль комиссии, то и тогда вряд ли он выгребет из этого своего падения.  Тезос тоже такой же. Так локальные пампы наверное могут быть, но долгосрок уж точно себе  в минус.

Так я вроде и рассказал выше, что в них хорошего. У тебя инвесторское мышление и ты невротически привязан к росту. Но ведь падение, особенно долгосрочное (при том, что есть обоснованность в том что быстро актив не соскамится) - это, как сейчас модно говорить, тоже рост, только отрицательный). А если более грамотно - дробный.
   У всех этих "Ларимеровых творениях" на самом деле очень гармоничный, хоть и падющий график. Хотя это не все видят. Как по мне, лучше купить токен с большой скидкой и продать на гармоничном уровне на локальной бычке, чем всё время ждать роста... Даже биток всё время не растёт. Точнее, он тоже может хорошо падать.

Ну, может быть, может быть. Довольно логично. Хотя у меня нет никакого невротизма потому что я избавился от EOS много лет назад и не расстраиваюсь, что так сделал. От Тезоса тоже избавился и тоже не жалею.

Но что меня смущает во всем этом процессе с Ларимеровыми творениями и Тезосом, например, так это то, что сами эти монеты как то вроде бы никому  кроме маленького комьюнити особо не нужны. А если не нужны, то с чего бы им как то вести себя так, чтобы все оценили бы их ценность и рванули бы их покупать?  И так чтоб локальная бычка была бы хоть как то серьёзной.
Вот упорно не вижу я симптомов хорошо на них заработать. Да и устаревают они со своим PoS-ом очевидно.
Ratimov вот эксперимент с портфелем проводит. Там у него есть и эти старые PoSы в портфеле. Можно будет посмотреть через некоторое время.
Но я думаю, что ничего оч. хорошего с ними не выйдет.

Ну а биткойн кому нужен - позволь задать еретический вопрос. Нет есть максималисты - прочие исты, но по факту, всем нужен не биткойн, а лишь фиат, который можно получить в результате спекуляций биткойном. На и на фиат всем насрать, людям нужны материальные и нематериальные блага, которые можно купить на фиат. Человек эгоистичен, им движут стадные рефлексы.
    Очевидно, что Тезос и ЭОС, а также другой зоопарк на крипте должны экстремально сильно упасть. Выживут ли они после этого? Не знаю, будем посмотреть. Но если выживут, а перспективы этого ненулевые, то в следующую ЭПОХУ ПРИНТЕРА они станут вполне себе привлекательными активами. Прилив поднимет все лодки, в том числе и ЭОС.  Может он вырастет не так сильно, как какой-нибудь Пепе 2.0, но во всяком случае у него есть чёткие уровни, где понятно, что надо фиксить прибыль. А когда цена растёт на исторические хаи, таких чётких уровней нет. Там вообще непонятно, где продавать. Поэтому большинство не продают и остаются со щеками, набитыми криптодобром.

Эпоха работающего принтера может и  не наступить .... Учётные ставки могут повысить до определённого уровня, а зачем они будут стабильными в течение нескольких лет, а может и десятилетий. На такие расклады, кстати намекает Андрей Мовчан.

И если Биткоин имеет мощный фундаментал и солидные шансы на выживание, то шиткоины могут просто позабыть. Кому нужны монеты, на которые их гениальный разработчик - сновидец давно забил?

Альтернативных монет же огромное количество разных. Что-то может в какие-то тренды и хайпы попасть, но о большинстве просто позабудут.

Потом делистнут тот же EOS со всех бирж и кому он будет нужен?

[Inwestour]

Я заметил что так думает подавляющее большинство, даже криптопессимисты - мол, ну еще один цикл минимум будет и можно будет снять прибыль от инвестиций сейчас. Ну а как реализовываются ожидания большинства на рынке мы все знаем 
С другой стороны всегда в деле эффект самосбывающегося прогноза и если не жадничать а выйти раньше толпы можно и в плюсе остаться.

Я стараюсь рассмотреть все варианты, и понимаю что эти циклы могут и не повторятся постоянно, как многие этого ожидают, это конечно же будет не очень хорошо. На счет выйти раньше толпы, да тоже вариант, но что если выйдешь раньше, а оно все же вырастет? Получится упущенная возможность.

С инвестициями в биткоин нужно быть очень осторожным, никаких гарантий никто не даст, и конечно же очень важно не упустить точку выхода. Вскоре мне все это предстоит пройти, посмотрим насколько хорошо я смогу с этим справиться.

[witcher_sense]

Я заметил что так думает подавляющее большинство, даже криптопессимисты - мол, ну еще один цикл минимум будет и можно будет снять прибыль от инвестиций сейчас. Ну а как реализовываются ожидания большинства на рынке мы все знаем 
С другой стороны всегда в деле эффект самосбывающегося прогноза и если не жадничать а выйти раньше толпы можно и в плюсе остаться.

Криптопессимисты стали замечать увеличение продолжительности циклов, особенно фазы медвежьего рынка. Скоро придется ждать лет пятнадцать, чтобы цена вернулась к прежним отметкам. Кто готов на такие жертвы ради призрачного шанса стать богатым в будущем? Кто даст стать богатым всем текущим умникам кто вкладывает ползарплаты в покупку сатош? Да правильно, никто. Киты с мешками денег станут еще богаче, а хомяки с биткоином не превратяться в китов по мановению волшебной палочки. Но другой вопрос, есть ли у хомяков другие варианты? Куда выходить из битка? Стоит ли выходить постепенно из позиции или по мере необходимости, не обращая внимания на цену? В текущий момент, учитывая политическую и экономическую ситуации, может быть выгоднее сидеть на попе ровно и не дергаться. Есть определенные надежды на одобрение Bitcoin ETF от BlackRock, это может стать шансом на миллион для всех хомяков чтобы быстренько избавиться от своей тяжкой ноши.

[Inwestour]

Криптопессимисты стали замечать увеличение продолжительности циклов, особенно фазы медвежьего рынка. Скоро придется ждать лет пятнадцать, чтобы цена вернулась к прежним отметкам. Кто готов на такие жертвы ради призрачного шанса стать богатым в будущем? Кто даст стать богатым всем текущим умникам кто вкладывает ползарплаты в покупку сатош? Да правильно, никто. Киты с мешками денег станут еще богаче, а хомяки с биткоином не превратяться в китов по мановению волшебной палочки. Но другой вопрос, есть ли у хомяков другие варианты? Куда выходить из битка? Стоит ли выходить постепенно из позиции или по мере необходимости, не обращая внимания на цену? В текущий момент, учитывая политическую и экономическую ситуации, может быть выгоднее сидеть на попе ровно и не дергаться. Есть определенные надежды на одобрение Bitcoin ETF от BlackRock, это может стать шансом на миллион для всех хомяков чтобы быстренько избавиться от своей тяжкой ноши.

Вот вы сами пишите о том, что возможно циклы будут становится длиннее, особенно медвежьи, тогда если следовать этой логике, то выйти на пике этого бычьего рынка тем более было бы логично, после позитивной волны роста от возможного влияния на цену BlackRock с ETF, поскольку дальше может начаться очень затяжной медвежий рынок, который будет длится значительно дольше привычного.

В этом случае есть тоже очень много "если", но опять же если  все сделать правильно то можно увеличить количество битков, если где то накосячить, то можно и прошляпить то что уже имеешь.

Важным моментом будет, каким будет этот бычий рынок, насколько хорошим будет рост и где будет дно следующего медвежьего цикла.

[Smartprofit]

Я заметил что так думает подавляющее большинство, даже криптопессимисты - мол, ну еще один цикл минимум будет и можно будет снять прибыль от инвестиций сейчас. Ну а как реализовываются ожидания большинства на рынке мы все знаем 
С другой стороны всегда в деле эффект самосбывающегося прогноза и если не жадничать а выйти раньше толпы можно и в плюсе остаться.

Криптопессимисты стали замечать увеличение продолжительности циклов, особенно фазы медвежьего рынка. Скоро придется ждать лет пятнадцать, чтобы цена вернулась к прежним отметкам. Кто готов на такие жертвы ради призрачного шанса стать богатым в будущем? Кто даст стать богатым всем текущим умникам кто вкладывает ползарплаты в покупку сатош? Да правильно, никто. Киты с мешками денег станут еще богаче, а хомяки с биткоином не превратяться в китов по мановению волшебной палочки. Но другой вопрос, есть ли у хомяков другие варианты? Куда выходить из битка? Стоит ли выходить постепенно из позиции или по мере необходимости, не обращая внимания на цену? В текущий момент, учитывая политическую и экономическую ситуации, может быть выгоднее сидеть на попе ровно и не дергаться. Есть определенные надежды на одобрение Bitcoin ETF от BlackRock, это может стать шансом на миллион для всех хомяков чтобы быстренько избавиться от своей тяжкой ноши.

Я не уверен, что нужно выходить из биткоина. Биткоин  - это и есть настоящие деньги. Тем более сейчас с ведением централизованных валют центральных банков (CBDC).

Фиатные деньги всё более отчуждаются от своих владельцев. И это факт.

Может сложиться ситуация, когда депозиты будут насильно конвертироваться в какие-нибудь облигации, возможно даже военные облигации.

И 100% рано или поздно всё будет конвертироваться в CBDC.

 Собственно это и делает сейчас биткоин невероятно ценным активом, даже несмотря на его цену выраженную в фиатной валюте, потому что Bitcoin не отчуждён от своего владельца, если конечно вы не потеряли доступ к своим приватным ключам.

[KTChampions]

Я заметил что так думает подавляющее большинство, даже криптопессимисты - мол, ну еще один цикл минимум будет и можно будет снять прибыль от инвестиций сейчас. Ну а как реализовываются ожидания большинства на рынке мы все знаем 
С другой стороны всегда в деле эффект самосбывающегося прогноза и если не жадничать а выйти раньше толпы можно и в плюсе остаться.

Я стараюсь рассмотреть все варианты, и понимаю что эти циклы могут и не повторятся постоянно, как многие этого ожидают, это конечно же будет не очень хорошо. На счет выйти раньше толпы, да тоже вариант, но что если выйдешь раньше, а оно все же вырастет? Получится упущенная возможность.
~

Это ерунда. Если рассуждать об идеальных действиях глядя в прошлое, то можно сойти с ума. Например, я примерно как месяц наблюдаю за одной игрой - там разрабы конкретно лоханулись с обновлением и позволили игрокам абузить экономику. Те кто был готов (имел много аккаунтов или быстро просуетился) зарабатывали в игре по 10к и более в сутки. Естественно разрабы начали все фиксить да и естественным путем экономика сдохла, но многие успели срубить по 200к, а некоторые мутанты на порядок больше. Как вам такая упущенная возможность? 

Криптопессимисты стали замечать увеличение продолжительности циклов, особенно фазы медвежьего рынка. Скоро придется ждать лет пятнадцать, чтобы цена вернулась к прежним отметкам. Кто готов на такие жертвы ради призрачного шанса стать богатым в будущем? Кто даст стать богатым всем текущим умникам кто вкладывает ползарплаты в покупку сатош? Да правильно, никто. Киты с мешками денег станут еще богаче, а хомяки с биткоином не превратяться в китов по мановению волшебной палочки. Но другой вопрос, есть ли у хомяков другие варианты? Куда выходить из битка? Стоит ли выходить постепенно из позиции или по мере необходимости, не обращая внимания на цену? В текущий момент, учитывая политическую и экономическую ситуации, может быть выгоднее сидеть на попе ровно и не дергаться. Есть определенные надежды на одобрение Bitcoin ETF от BlackRock, это может стать шансом на миллион для всех хомяков чтобы быстренько избавиться от своей тяжкой ноши.

На мой взгляд инвестиции это вообще херня полная если мы говорим хотя бы не о сотнях миллионах рублей. У хомяков есть только два пути - первый это суетиться. Правильное суечение дает выхлоп больше любой инвестиции. Вот я выше написал про игру, и у меня знатно с этого подгорело так как успел от темы прям совсем чуть-чуть отщипнуть, а некоторые школьники урвали по 100к. Если суетиться с вещами посерьезнее, то и выхлоп будет больше.
Второй путь это лотерейка - либо натуральная, либо эрзацы вроде инвестиций в щитки и т.д. Может ведь сотни иксов дать, но скорее всего нет.

[Julien_Olynpic]

На мой взгляд инвестиции это вообще херня полная если мы говорим хотя бы не о сотнях миллионах рублей. У хомяков есть только два пути - первый это суетиться. Правильное суечение дает выхлоп больше любой инвестиции. Вот я выше написал про игру, и у меня знатно с этого подгорело так как успел от темы прям совсем чуть-чуть отщипнуть, а некоторые школьники урвали по 100к. Если суетиться с вещами посерьезнее, то и выхлоп будет больше.
Второй путь это лотерейка - либо натуральная, либо эрзацы вроде инвестиций в щитки и т.д. Может ведь сотни иксов дать, но скорее всего нет.

В целом я с этим согласен. Дело в том, что классические инвестиции плохо учитывают фактор времени. В том смысле, что время среднего инвестора-нешкольника ограничено. Допустим, вам 30-50 лет и вы уже что-то понимаете в крипте. Но при этом у вас относительно небольшой доход "на заводе". Или ещё лучше, вы живёте не в самом перспективном месте, а цезжать не хочется, корни, связи, всё такое.
   Соответственно, большой стартовый капитал вы себе позволить не можете. С того, что у вас есть, даже большие иксы вряд ли дадут финансовую независимость.
Поэтому, придётся думать о чём то "особенном".

[witcher_sense]

Вот вы сами пишите о том, что возможно циклы будут становится длиннее, особенно медвежьи, тогда если следовать этой логике, то выйти на пике этого бычьего рынка тем более было бы логично, после позитивной волны роста от возможного влияния на цену BlackRock с ETF, поскольку дальше может начаться очень затяжной медвежий рынок, который будет длится значительно дольше привычного.

Пики бычьего рынка определяются только в ретроспективе, заранее нельзя узнать является ли данный момент самым идеальным для выхода или стоит подождать еще одного пика. Скорее, сценарий будет следующим: ждем очередного пика, выходим из позиции, фиксируем прибыль. Далее наблюдаем дальнейший рост и очередной пик. Ждем коррекции, заходим и снова ждем очередного пика. Повторяем пока после очередной коррекции цена не станет возвращаться к прошлым отметкам, а наоборот начнет падать с небольшими коррекциями. Сидим пятнадцать лет на медвежьем рынке и продаем как только цена достигнет отметки покупки для выхода в безубыток.

На мой взгляд инвестиции это вообще херня полная если мы говорим хотя бы не о сотнях миллионах рублей. У хомяков есть только два пути - первый это суетиться. Правильное суечение дает выхлоп больше любой инвестиции. Вот я выше написал про игру, и у меня знатно с этого подгорело так как успел от темы прям совсем чуть-чуть отщипнуть, а некоторые школьники урвали по 100к. Если суетиться с вещами посерьезнее, то и выхлоп будет больше.
Второй путь это лотерейка - либо натуральная, либо эрзацы вроде инвестиций в щитки и т.д. Может ведь сотни иксов дать, но скорее всего нет.

Можно играть в казино и участвовать в лотереях в надежде сорвать джекпот. Если повезет, это будет самым быстрым способом разбогатеть. А если не повезет, то можно закончить свои дни в дурке или петле. По мне лучше найти себе полезное занятие, которое приводит к личностному и интеллектуальному росту и приносит бабло для дальнейших инвестиций. Это долгий путь, но более продуктивный.

[Inwestour]

Это ерунда. Если рассуждать об идеальных действиях глядя в прошлое, то можно сойти с ума. Например, я примерно как месяц наблюдаю за одной игрой - там разрабы конкретно лоханулись с обновлением и позволили игрокам абузить экономику. Те кто был готов (имел много аккаунтов или быстро просуетился) зарабатывали в игре по 10к и более в сутки. Естественно разрабы начали все фиксить да и естественным путем экономика сдохла, но многие успели срубить по 200к, а некоторые мутанты на порядок больше. Как вам такая упущенная возможность?  

Пример с игрой хороший, но он не для всех, я не игроман, раньше любил очень играть особенно стратегии, но сейчас много работаю и времени свободного почти нету. И кроме того, нужно разбираться в игре, чтобы увидеть эту возможность, но конечно же 100к-200к это очень много, но что то мне подсказывает, что такие промахи у разрабов случаются крайне редко.

Может вы правы и нужно искать по настоящему стоящие темы, где может выстрелить по настоящему, но я думаю что это значительно сложнее чем покупать биткоин сейчас и попытаться продать на бычьем рынке. Наверное можно попробовать делать и то другое только где ж на это все время взять.  

Пики бычьего рынка определяются только в ретроспективе, заранее нельзя узнать является ли данный момент самым идеальным для выхода или стоит подождать еще одного пика. Скорее, сценарий будет следующим: ждем очередного пика, выходим из позиции, фиксируем прибыль. Далее наблюдаем дальнейший рост и очередной пик. Ждем коррекции, заходим и снова ждем очередного пика. Повторяем пока после очередной коррекции цена не станет возвращаться к прошлым отметкам, а наоборот начнет падать с небольшими коррекциями. Сидим пятнадцать лет на медвежьем рынке и продаем как только цена достигнет отметки покупки для выхода в безубыток.

Спорить не буду, подозреваю, что у любителей потрейдить почти все так и заканчивается. Значит нужно уже сейчас определить уровни выхода без дальнейших дерганий. Где вышел там и зафиксировал прибыль, в итоге на какое то среднее значение выйду, а уже дальше думать или вкладывать в другие направления или ждать затяжного медвежьего рынка.

Не просто это все.

[witcher_sense]

Спорить не буду, подозреваю, что у любителей потрейдить почти все так и заканчивается. Значит нужно уже сейчас определить уровни выхода без дальнейших дерганий. Где вышел там и зафиксировал прибыль, в итоге на какое то среднее значение выйду, а уже дальше думать или вкладывать в другие направления или ждать затяжного медвежьего рынка.

Не просто это все.

Зафиксировать прибыль в стремительно падающей национальной валюте или в долларе, который невозможно обналичить без потери на конвертации или из-за ограничений ЦБ - это тоже сомнительное решение, которое может привести к потере части инвестированных средств. Есть решение получше - забыть об инвестициях и трейдинге и использовать BTC тольео в качестве денег или средства сохранения капитала. На бычьем рынке можно делать DCA и потихоньку избавляться от падающего фиата, а на медвежьем наоборот более активно тратить криптовалюту. Это своего рода психологический прием: не будет обдидно тратить, если валюта падает; не будет напряжно накапливать, если валюта растет. Если медвежий рынок затянется на несколько лет или десятков лет, то можно находить бпланс мнжду тратпми и обменом фиата.

[Julien_Olynpic]

Спорить не буду, подозреваю, что у любителей потрейдить почти все так и заканчивается. Значит нужно уже сейчас определить уровни выхода без дальнейших дерганий. Где вышел там и зафиксировал прибыль, в итоге на какое то среднее значение выйду, а уже дальше думать или вкладывать в другие направления или ждать затяжного медвежьего рынка.

Не просто это все.

Зафиксировать прибыль в стремительно падающей национальной валюте или в долларе, который невозможно обналичить без потери на конвертации или из-за ограничений ЦБ - это тоже сомнительное решение, которое может привести к потере части инвестированных средств. Есть решение получше - забыть об инвестициях и трейдинге и использовать BTC тольео в качестве денег или средства сохранения капитала. На бычьем рынке можно делать DCA и потихоньку избавляться от падающего фиата, а на медвежьем наоборот более активно тратить криптовалюту. Это своего рода психологический прием: не будет обдидно тратить, если валюта падает; не будет напряжно накапливать, если валюта растет. Если медвежий рынок затянется на несколько лет или десятков лет, то можно находить бпланс мнжду тратпми и обменом фиата.

Да, замечательный план и замечательная штука - ДСА. Есть только одна небольшая загвоздка. Которую ты, кстати, замечательно описал в предыдущем посте, правда, в неразвитой форме.
Позволь развить твою мысль: не только пики бычьего рынка определяются в ретроспективе, а вообще сам тип рынка определяется в ретроспективе). А вот замечательный метод ДСА в ретроспективе применять не получится. Напомню, что согласно твоему плана, на бычьем рынке ты делаешь "Бычий ДСА" (с избавлением от фиата), а на медвежьем, соответсвенно, "медвежий ДСА", с постепенной тратой криптовалюты.
 А но как окажется, что это был хитрый боковик? Есть на этот случай вариант с "боковым ДСА"?)

[witcher_sense]

Да, замечательный план и замечательная штука - ДСА. Есть только одна небольшая загвоздка. Которую ты, кстати, замечательно описал в предыдущем посте, правда, в неразвитой форме.
Позволь развить твою мысль: не только пики бычьего рынка определяются в ретроспективе, а вообще сам тип рынка определяется в ретроспективе). А вот замечательный метод ДСА в ретроспективе применять не получится. Напомню, что согласно твоему плана, на бычьем рынке ты делаешь "Бычий ДСА" (с избавлением от фиата), а на медвежьем, соответсвенно, "медвежий ДСА", с постепенной тратой криптовалюты.
 А но как окажется, что это был хитрый боковик? Есть на этот случай вариант с "боковым ДСА"?)

Если бычий или медвежий тренд еще не сформировались, и есть неуверенность в отношении того какой способ применять для максимизации выгоды, то всегда нужно предпочитать бычий ДСА с обменом фиата на криптовалюту. Почему? Потому что истинные ценители независимости, децентрализации и свободных рынка знают или надеятся, что в конечном итоге криптовалюты станут доминирующей формой денег, так что стоит иметь ее побольше. В случае окончательного и бесповоротного адопшена Биткоина как самой доминирующей из доминирующих форм денег волатильность сведется к минимуму, как и возможность получить выгоду от спекуляций: то есть боковой ДСА будет единственным методом и в перспективе и в ретроспективе.

[Julien_Olynpic]

Потому что истинные ценители независимости, децентрализации и свободных рынка знают или надеятся, что в конечном итоге криптовалюты станут доминирующей формой денег,...

Улыбнуло. Давно такого тезиса на просторах форума не видел. Повеяло началом 2017-го года).

В случае окончательного и бесповоротного адопшена Биткоина как самой доминирующей из доминирующих форм денег волатильность сведется к минимуму,

Что-то история не знает децетрализованных активов, волатильность которых была бы сведена к минимуму. Золото имеет тысячелетнюю историю торгов, но так и не перестало быть волатильным.
---------
А кстати, почему у тебя бычий ДСА — это обмен фиата на крипту? Ведь у бычьего тренда несколько стадий. И покупка крипты методом ДСА логична только в начале бычьего тренда. В конце бычки уже логичнее продавать крипту ДСА-методом.

[witcher_sense]

Потому что истинные ценители независимости, децентрализации и свободных рынка знают или надеятся, что в конечном итоге криптовалюты станут доминирующей формой денег,...

Улыбнуло. Давно такого тезиса на просторах форума не видел. Повеяло началом 2017-го года).

Нарративы в криптовалютной индустрии сильно поменялись за последнее время, особенно это стало заметно после прошлого бычьего рынка, который привел к троекратному росту цены по сравнению с позапрошлым АТХ. Стало больше разговоров о спекуляциях, всяких Сальвадорах, адопшене и обучению биткоина женщин и детей. Люди перестали осозновать какую власть они получили в свои руки, перестали пользоваться преимуществами децентрализованных переводов, и вместо этого покорно идут проходить KYC и лебезят перед регуляторами.

Что-то история не знает децетрализованных активов, волатильность которых была бы сведена к минимуму. Золото имеет тысячелетнюю историю торгов, но так и не перестало быть волатильным.

История не знает децентрализовпнных активов, золото - это не что иное как сильно централизованный кусок тяжелого металла, который совершенно не подходит на роль основного средства платежа. У биткоина есть шанс стать первым.

А кстати, почему у тебя бычий ДСА — это обмен фиата на крипту? Ведь у бычьего тренда несколько стадий. И покупка крипты методом ДСА логична только в начале бычьего тренда. В конце бычки уже логичнее продавать крипту ДСА-методом.

В какой-то момент станет вообще не логично выходить в фиат, но этот момент можно пропустить. В идеале можно делать и ДСА и "stacking sats" (во время любого тренда), это позволит сохранить психику и часть средств. Это будет диверсификация и олл-ин в крипту в одном флаконе.

[Julien_Olynpic]

История не знает децентрализовпнных активов, золото - это не что иное как сильно централизованный кусок тяжелого металла, который совершенно не подходит на роль основного средства платежа. У биткоина есть шанс стать первым.

Не особо с этим согласен. Золото, как, впрочем, и любое другое полезное ископаемое, добывается децентрализованно. Практически во всех смыслах. И разные страны его добывают, то есть нет монополии какой-то страны на эмиссию. Плюс, нельзя его "бесконтрольно напечатать". Считается, что количество золота в земле ограничено. И золото нельзя добыть, не затрачивая довольно много энергии.
Но, повторюсь, такими свойствами обладает не только золото, а, например, и медь и серебро и олово и свинец и т.д.

[Smartprofit]

История не знает децентрализовпнных активов, золото - это не что иное как сильно централизованный кусок тяжелого металла, который совершенно не подходит на роль основного средства платежа. У биткоина есть шанс стать первым.

Не особо с этим согласен. Золото, как, впрочем, и любое другое полезное ископаемое, добывается децентрализованно. Практически во всех смыслах. И разные страны его добывают, то есть нет монополии какой-то страны на эмиссию. Плюс, нельзя его "бесконтрольно напечатать". Считается, что количество золота в земле ограничено. И золото нельзя добыть, не затрачивая довольно много энергии.
Но, повторюсь, такими свойствами обладает не только золото, а, например, и медь и серебро и олово и свинец и т.д.

Я бы тоже рассматривал золото, как децентрализованный актив. Месторождение золота находятся в самых разных странах. Кроме того, отдельные лица перераспределяют золото к себе путем различных финансовых операций.

Другое дело, что есть сведения, что рынок золото контролируется. Это связано с тем, что физическое перемещение золота не очень удобно. Золото достаточно тяжёлый металл. Кроме того его легко фальсифицировать, то есть золото требует экспертизы и оценки, периодического проведения аудита запасов.

Всё это приводит к тому, что развитие получила безпоставочная торговля золотом.

А вот если там децентрализация, - это большой вопрос. Есть мнение, что рынок золота полностью контролируется  семьёй Ротшильдов. Тут же важны цены на золото. Если какая-то семья контролирует цены на золото, значит она и золотр контролирует. И актив уже получается не такой уж и децентрализованный.

То есть ответ на вопрос тут непростой.

[Julien_Olynpic]

Другое дело, что есть сведения, что рынок золото контролируется.

Не совсем понятно, что ты вкладываешь в эту фразу. Так-то все рынки кем-то "контролируются". Но важно понимать, что контролируются именно рынки, а не сам актив. Сам актив, точнее, цену на него практически невозможно полностью контролировать. На неё можно влиять - это да. А контролировать скорее всего нет.

Кроме того его легко фальсифицировать, то есть золото требует экспертизы и оценки, периодического проведения аудита запасов.

Я бы не сказал, что золото легко фальсифицировать. Скорее наоборот. Фальсифицировать его сложно. А вот разпознать фальсификат относительно легко, даже обычному человеку, не эксперту.
   В своё время много смотрел блогеров по золоту. И там "золотым жукам" задавали один из самых волнующих вопросов: а как же фальсификация? Золото ведь легко подделать? На что эксперт сказал, что на самом деле фальсификация золота встречается редко, а определить её довольно легко.  Для этого золото достаточно взвесить .
 Есть известные таблицы и соотношения между весом и объёмом золота. При подделке золото такого же объёма сильно меняет вес и это легко определить. Это, кстати, придумал уже Архимед, насколько я помню. С тех пор методика слабо поменялась.

[witcher_sense]

Не особо с этим согласен. Золото, как, впрочем, и любое другое полезное ископаемое, добывается децентрализованно. Практически во всех смыслах. И разные страны его добывают, то есть нет монополии какой-то страны на эмиссию. Плюс, нельзя его "бесконтрольно напечатать". Считается, что количество золота в земле ограничено. И золото нельзя добыть, не затрачивая довольно много энергии.
Но, повторюсь, такими свойствами обладает не только золото, а, например, и медь и серебро и олово и свинец и т.д.

Добывается золото децентрализованно, но что насчет хранения и сосредотачивания в крупных хранилищах? Такое положение позволило конфисковать золото у держателей бумажных альтернатив. А все почему? Потому что хранить и перемещать золото самостоятельно крайне неудобно.

Не совсем понятно, что ты вкладываешь в эту фразу. Так-то все рынки кем-то "контролируются". Но важно понимать, что контролируются именно рынки, а не сам актив. Сам актив, точнее, цену на него практически невозможно полностью контролировать. На неё можно влиять - это да. А контролировать скорее всего нет.

Обьем торговли бумажным золотом гораздо более крупнее, чем физическим и кто-то утверждает, что таким образом заинтесованные игроки подавляют потенциал золота к росту. С таким уровнем инфляции золото должно стоить тысяч десять долларов, но мы этого не наблюдаем даже близко и во время кризисов цена золота практически не меняется. Рекомендую эту статью к прочтению: https://goldenfront.ru/articles/view/bumazhnoe-zoloto-i-ego-vliyanie-na-cenu-na-zoloto/

Я бы не сказал, что золото легко фальсифицировать. Скорее наоборот. Фальсифицировать его сложно. А вот разпознать фальсификат относительно легко, даже обычному человеку, не эксперту.
   В своё время много смотрел блогеров по золоту. И там "золотым жукам" задавали один из самых волнующих вопросов: а как же фальсификация? Золото ведь легко подделать? На что эксперт сказал, что на самом деле фальсификация золота встречается редко, а определить её довольно легко.  Для этого золото достаточно взвесить .
 Есть известные таблицы и соотношения между весом и объёмом золота. При подделке золото такого же объёма сильно меняет вес и это легко определить. Это, кстати, придумал уже Архимед, насколько я помню. С тех пор методика слабо поменялась.

Взвешиванием ничего не проверить, разве что неумелую подделку, потому что ничто не мешает подмешать сплав идентичный по массе и объему. Обычному человеку точно не удасться распознать фальсификат: даже если взять золотой слиток 999 пробы, то инородный металл можно запросто скрыть в центре слитка. У профессиональных "проверяльщиков" есть специальные ультразвуковые устройства, которые сканируют слитки на всю толщину и способны определить инородные примеси, но все эти процедуры очень дорогие и трудоемкие.

[Julien_Olynpic]

Добывается золото децентрализованно, но что насчет хранения и сосредотачивания в крупных хранилищах? Такое положение позволило конфисковать золото у держателей бумажных альтернатив. А все почему? Потому что хранить и перемещать золото самостоятельно крайне неудобно.

Золото может сосредотачиваться как в крупных хранилищах. Так и в мелких. Вообще в любых. А так-то абсолютной децентрализации не бывает. Биток тоже обвиняют якобы в централизации майнинга несколькими майнинговыми пулами.

Обьем торговли бумажным золотом гораздо более крупнее, чем физическим и кто-то утверждает, что таким образом заинтесованные игроки подавляют потенциал золота к росту. С таким уровнем инфляции золото должно стоить тысяч десять долларов, но мы этого не наблюдаем даже близко и во время кризисов цена золота практически не меняется. Рекомендую эту статью к прочтению: https://goldenfront.ru/articles/view/bumazhnoe-zoloto-i-ego-vliyanie-na-cenu-na-zoloto/

Утверждать можно что угодно. По факту же цена фьючей не меньше, пожалуй зависит от базового актива, чем последний от фьючей. А вообще на цену больше влияние оказывает общие настроения, царящие на рынке, нежели эмиссия.
Почему-то в 70-х годах никому «сдерживать потенциал роста» не удавалось.

Взвешиванием ничего не проверить, разве что неумелую подделку, потому что ничто не мешает подмешать сплав идентичный по массе и объему.

Дело за малым: найти сплав, идентичный по массе и объёму.) И по физическим свойствам.)

Обычному человеку точно не удасться распознать фальсификат: даже если взять золотой слиток 999 пробы, то инородный металл можно запросто скрыть в центре слитка. У профессиональных "проверяльщиков" есть специальные ультразвуковые устройства, которые сканируют слитки на всю толщину и способны определить инородные примеси, но все эти процедуры очень дорогие и трудоемкие.

Если слиток покупается в банке, то вряд ли его будут подделывать. А большие объёмы слитков кто покупает, тот может потратится на профи-проверяльщиков. Но в целом, по статистике, я смотрел, что не так много зарегистрированных фальсификаций. Если собрать историю зарегистрированных, раскрытых фальсификаций золота лет хотя бы за 10, то, по-моему, не так много случаев, чтобы о чём-то серьёзно говорить.

[Smartprofit]

Добывается золото децентрализованно, но что насчет хранения и сосредотачивания в крупных хранилищах? Такое положение позволило конфисковать золото у держателей бумажных альтернатив. А все почему? Потому что хранить и перемещать золото самостоятельно крайне неудобно.

Золото может сосредотачиваться как в крупных хранилищах. Так и в мелких. Вообще в любых. А так-то абсолютной децентрализации не бывает. Биток тоже обвиняют якобы в централизации майнинга несколькими майнинговыми пулами.

Обьем торговли бумажным золотом гораздо более крупнее, чем физическим и кто-то утверждает, что таким образом заинтесованные игроки подавляют потенциал золота к росту. С таким уровнем инфляции золото должно стоить тысяч десять долларов, но мы этого не наблюдаем даже близко и во время кризисов цена золота практически не меняется. Рекомендую эту статью к прочтению: https://goldenfront.ru/articles/view/bumazhnoe-zoloto-i-ego-vliyanie-na-cenu-na-zoloto/

Утверждать можно что угодно. По факту же цена фьючей не меньше, пожалуй зависит от базового актива, чем последний от фьючей. А вообще на цену больше влияние оказывает общие настроения, царящие на рынке, нежели эмиссия.
Почему-то в 70-х годах никому «сдерживать потенциал роста» не удавалось.

Взвешиванием ничего не проверить, разве что неумелую подделку, потому что ничто не мешает подмешать сплав идентичный по массе и объему.

Дело за малым: найти сплав, идентичный по массе и объёму.) И по физическим свойствам.)

Обычному человеку точно не удасться распознать фальсификат: даже если взять золотой слиток 999 пробы, то инородный металл можно запросто скрыть в центре слитка. У профессиональных "проверяльщиков" есть специальные ультразвуковые устройства, которые сканируют слитки на всю толщину и способны определить инородные примеси, но все эти процедуры очень дорогие и трудоемкие.

Если слиток покупается в банке, то вряд ли его будут подделывать. А большие объёмы слитков кто покупает, тот может потратится на профи-проверяльщиков. Но в целом, по статистике, я смотрел, что не так много зарегистрированных фальсификаций. Если собрать историю зарегистрированных, раскрытых фальсификаций золота лет хотя бы за 10, то, по-моему, не так много случаев, чтобы о чём-то серьёзно говорить.

Как раз в банке, на мой взгляд, очень хорошо подделывать слитки. Такую аферу могут  проделывать сотрудники банка. Вы вряд ли станете погружать куда-то слиток купленный в коммерческом банке. А назад вы его продавать понесёте тоже не завтра, а минимум через год.

А за год можно большое количество поддельных слитков продать.

В отношении манипуляции цены золота, я об этом слышал неоднократно, даже рассматривал таблички, как всё там организовано. Понятное дело, что там сложная система аффилированных лиц, верить или не верить это конечно выбор каждого.

Ну есть мнение, что рынки золота, серебра и алмазов контролируются очень хорошо. В отношении алмазов не контролируется добыча, зато полностью контролируется огранка и сертификация.

[Altryist]

Если слиток покупается в банке, то вряд ли его будут подделывать. А большие объёмы слитков кто покупает, тот может потратится на профи-проверяльщиков. Но в целом, по статистике, я смотрел, что не так много зарегистрированных фальсификаций. Если собрать историю зарегистрированных, раскрытых фальсификаций золота лет хотя бы за 10, то, по-моему, не так много случаев, чтобы о чём-то серьёзно говорить.

Банковский слиток, только где то царапни, они сразу в цене будут терять, а без всяких надпилов проверить подлинность слитка будет невозможно. Но банковское золото навряд ли кто то проверяет, оно продается в упакованные с сертификатами и в таком же виде их можно будет продавать назад в банк при необходимости. А вот с рук такие слитки точно не стоит покупать.

Как раз в банке, на мой взгляд, очень хорошо подделывать слитки. Такую аферу могут  проделывать сотрудники банка. Вы вряд ли станете погружать куда-то слиток купленный в коммерческом банке. А назад вы его продавать понесёте тоже не завтра, а минимум через год.

А зачем это сотрудникам банка, их выгода какая от этого если деньги идут в кассу банка? Разве что в деле, ну тогда это уголовщина и все равно попадутся рано или поздно.

[Smartprofit]

Если слиток покупается в банке, то вряд ли его будут подделывать. А большие объёмы слитков кто покупает, тот может потратится на профи-проверяльщиков. Но в целом, по статистике, я смотрел, что не так много зарегистрированных фальсификаций. Если собрать историю зарегистрированных, раскрытых фальсификаций золота лет хотя бы за 10, то, по-моему, не так много случаев, чтобы о чём-то серьёзно говорить.

Банковский слиток, только где то царапни, они сразу в цене будут терять, а без всяких надпилов проверить подлинность слитка будет невозможно. Но банковское золото навряд ли кто то проверяет, оно продается в упакованные с сертификатами и в таком же виде их можно будет продавать назад в банк при необходимости. А вот с рук такие слитки точно не стоит покупать.

Как раз в банке, на мой взгляд, очень хорошо подделывать слитки. Такую аферу могут  проделывать сотрудники банка. Вы вряд ли станете погружать куда-то слиток купленный в коммерческом банке. А назад вы его продавать понесёте тоже не завтра, а минимум через год.

А зачем это сотрудникам банка, их выгода какая от этого если деньги идут в кассу банка? Разве что в деле, ну тогда это уголовщина и все равно попадутся рано или поздно.

Выгода сотрудникам банка вполне понятная - у них на руках останется настоящее золото. Даже с учётом того, что слиток проштампован, его легко можно расплавить и отправить на аффинажный завод, получив в карман реальные деньги. Или уехать куда-нибудь за границу с этим слитком, что сложнее, так как слиток весит достаточно много. В любом случае, варианты тут есть. А куш можно сорвать очень хороший.

А выгода такую схемы, что неизвестно когда этот слиток проверят, а даже если когда-то проверят, то всегда можно сказать что покупатель сам его подделал. Я думаю, что в мире вообще очень много поддельного золота гуляет.

Вышел монетчики это старая добрая преступная  профессия. Если почитать книги про средневековье, там о них очень много написано. Невероятно популярное было занятие в древности. И думаю сейчас это практикуется, просто мы очень далеко от этого.

Хотя именно сейчас, в банках конечно золота много. Золото же добывается в России. А с учётом ограничений международных санкций - его экспорт немного ограничен. Хотя конечно продаётся оно и в Индию, и в Китай, и в арабские эмираты. В последние очень много продаётся.

[Julien_Olynpic]

Выгода сотрудникам банка вполне понятная - у них на руках останется настоящее золото. Даже с учётом того, что слиток проштампован, его легко можно расплавить и отправить на аффинажный завод, получив в карман реальные деньги. Или уехать куда-нибудь за границу с этим слитком, что сложнее, так как слиток весит достаточно много. В любом случае, варианты тут есть. А куш можно сорвать очень хороший.

Я думаю, что это абсолютно нереально. Или как минимум околонулевая вероятность. Это легко только на словах. По факту же там очень много нюансов. Малейшее подозрения и возбуждение уголовного дела. Неторопливое, подробное расследование. Идеальное алиби придумать практически невозможно. Обязательно где-либо проколешься. Да это и не так просто получить незаметный доступ к слитку и незаметно подменить его. Начнём с того, что даже изготовить максимально похожий муляж слитка с тем же номером, сертификатом - вещь небанальная. А простые оперативные разработки позволят довольно быстро сузить круг подозреваемых.
    Продать российский слиток за границей тоже может быть проблематично.

[Altryist]

А выгода такую схемы, что неизвестно когда этот слиток проверят, а даже если когда-то проверят, то всегда можно сказать что покупатель сам его подделал. Я думаю, что в мире вообще очень много поддельного золота гуляет.

Воровать если могут, то возможно в банковских ячейках это ещё можно провернуть, и то не уверен, а со слитками очень сомневаюсь, ответственность слишком большая. Сказать что покупатель сам его подделал тоже не получится, работники банков проходят полиграф, если где то будет подозрение на что то нечистое, тем более если от покупателя будет жалоба. А на черном рынке подделки точно есть.

[Julien_Olynpic]

А на черном рынке подделки точно есть.

Наверняка на чёрном рынке есть подделки, но истории, связанные с приобретением поддельных золотых слитков не слишком часто всплывают в СМИ. Можно, конечно, сказать, что таких историй много, просто СМИ их не освещают... Но что-то я сомневаюсь.
 Я уже писал, что в реальности золото не так просто подделать. Там много с чем нужно заморочиться. Как минимум, нужны неплохие ювелирные знания. При том, что распознать подделку относительно несложно.
   Да даже если использовать простые правила  безопасности как "покупать слитки только в банке и только в банке более-менее крупном, который дорожит своей репутацией", то уже в 99.99999% случаев обезопасишь себя.