«Грязные» биткойны

[internetional]

А каким образом можно перейти на Молнию и не париться о чистоте средств? Или эти операции не взаимосвязаны?

Алиса открывает к Бобу платёжный канал, помещает туда некие монеты.

Боб считает эти монеты грязными и не хочет иметь с ними дело.

Боб никак не может задержать эти монеты. Максимум, что он может сделать, - закрыть канал и вернуть монеты Алисе, пока она не отправила ни одного перевода посредством этого канала. В этом случае Алиса пытается использовать эти монеты для открытия канала к Васе, Гале и т.д., пока не попадётся Денис, который считает все биткоины взаимозаменяемыми и готов стать второй стороной канала.

Когда Алиса отправляет депозит на биржу через Молнию, биржа получает сатоши не от Алисы, а от другого человека: Алиса передала сатоши Денису, Денис передал другие сатоши Еве, Ева передала опять-таки иные сатоши бирже. То есть бирже приходят не те монеты, которые Алиса поместила в канал, открытый к Денису, а те монеты, которые Ева поместила в канал, открытый к бирже. Эти монеты биржа могла проверить при открытии канала и, если бы они её не устраивали, она бы этот канал использовать не стала. Да даже если и не проверила и напоролась на грязь, биржа прекрасно понимает, что Алиса, отправившая перевод на первом хопе (Алиса->Денис), не может иметь ни малейшего отношения к монетам, использованным на последнем хопе (Ева->биржа). Поэтому даже по самым строгим стандартам ПОД/ФТ биржа может предъявить претензии при получении такого депозита только себе, а никак не Алисе.

[1714277688]

1714277688

[1714277688]

1714277688

[1714277688]

1714277688

[1714277688]

1714277688

[BVeyron]

Новый адрес для каждой новой транзакции это не так просто, даже самый простой пример с подписными, мы же не можем каждую неделю отправлять бм новые адреса, а если кампания длительная и в какой то из транзакций придут, так называемые "грязные" битки, тогда все монеты на этом адресе станут грязными.

Ну почему же? Теоретически можем ну конечно без учёта того негодования и претензий, которые выскажет БМ, получивший от нашего участия в подписной такую неожиданноую головную боль   

Но не все BTC станут грязными, а так подразбавится общий пул,  ну конечно если все остальные транзакции напрямую от намайненого только что битка, то вроде как запачкаются чуток. Но что за битки идут от самих майнинг пулов это тоже неизвестно насколько они кристально чисты. Думаю, что и они частенько  не очень кристально.

[Smartprofit]

Новый адрес для каждой новой транзакции это не так просто, даже самый простой пример с подписными, мы же не можем каждую неделю отправлять бм новые адреса, а если кампания длительная и в какой то из транзакций придут, так называемые "грязные" битки, тогда все монеты на этом адресе станут грязными.

Ну почему же? Теоретически можем ну конечно без учёта того негодования и претензий, которые выскажет БМ, получивший от нашего участия в подписной такую неожиданноую головную боль   

Но не все BTC станут грязными, а так подразбавится общий пул,  ну конечно если все остальные транзакции напрямую от намайненого только что битка, то вроде как запачкаются чуток. Но что за битки идут от самих майнинг пулов это тоже неизвестно насколько они кристально чисты. Думаю, что и они частенько  не очень кристально.

Вообще я читал, что у майнеров богатые буратины покупают чистые битки с премией. То есть они доплачивают майнерам за чистоту Биткоина. Потому что свежедобытый Bitcoin без истории стоит дороже, чем Биткоин с историей.

Всё это конечно очень далеко от изначальных идеалов первой криптовалюты. Принцип взаимозаменяемости монет, а это базовый принцип функционирования денег, в Биткоине сейчас полностью нарушен.

В отношении того, что на адресе у вас скапливаются разные битки, от разных доходов, там тоже есть какое-то процентное соотношение, которое делает ваши Биткоины грязными. По-моему это 25%.

Ну и постоянно менять адрес для подписной компании это конечно не вариант. Менеджер такого не одобрит.

[BVeyron]

Ну и постоянно менять адрес для подписной компании это конечно не вариант. Менеджер такого не одобрит.

Да конечно, это я  пошутил  просто 
Но теоретически возможно ... и потом смотреть в кошельке на такие длинные полотнища адресов с мелкими суммами сатошиков на каждом   

Вот я помню пару лет назад в обменнике манегер проверял мои BTC  на амл.
И немного нос скривил увидев, что там серая зона типа около 60%. Но, ничего, поворчал и все поменял как надо и разговоров о каких то дисконтах даже в помине не было бы. Да я бы его с этим просто послал бы. Там и у соседей можно было махнуть. Не знаю, может им не особо заморочисто брать всякие биткоины, все равно в случае чего отмывальщиков куча. Ну только разве что дисконт, но волатильность битка и это нивелирует.

[viljy]

Вообще я читал, что у майнеров богатые буратины покупают чистые битки с премией. То есть они доплачивают майнерам за чистоту Биткоина. Потому что свежедобытый Bitcoin без истории стоит дороже, чем Биткоин с историей.

Всё это конечно очень далеко от изначальных идеалов первой криптовалюты. Принцип взаимозаменяемости монет, а это базовый принцип функционирования денег, в Биткоине сейчас полностью нарушен.

В отношении того, что на адресе у вас скапливаются разные битки, от разных доходов, там тоже есть какое-то процентное соотношение, которое делает ваши Биткоины грязными. По-моему это 25%.

Ну и постоянно менять адрес для подписной компании это конечно не вариант. Менеджер такого не одобрит.

Вот до какого абсурда дошло. Так биток деньгами или всеобщим эквивалентом не стал, и уже не станет. Просто спекулятивный товар, который имеет стоимость пока в этом заинтересованы его крупнейшие владельцы, способные поддерживать курс и двигать его по своему усмотрению как им выгодно. Наверное, после миксеров тоже метят адреса? Еще и критерии какие-то придумали про 25%, если это так.

А может действовать радикально - пропускать биток через монеро и обратно? Биржи, где есть xmr, еще существуют. Или это тоже как-то метят?

[jokers10]

А может действовать радикально - пропускать биток через монеро и обратно? Биржи, где есть xmr, еще существуют. Или это тоже как-то метят?

А разве сервисы по контролю «чистоты» биткойна раскрывают свои методы оценки всем желающим? Где-то были отзывы, что какие-то одни централизованные сервисы говорили, что к ним поступили «грязные» монеты строго после того, как те до того были получены с другой централизованной биржи. Так что такая система в принципе оставляет конечного пользователя беззащитным перед произволом, но сильно форсится государствами для галочки.

[user210822]

А разве сервисы по контролю «чистоты» биткойна раскрывают свои методы оценки всем желающим? Где-то были отзывы, что какие-то одни централизованные сервисы говорили, что к ним поступили «грязные» монеты строго после того, как те до того были получены с другой централизованной биржи. Так что такая система в принципе оставляет конечного пользователя беззащитным перед произволом, но сильно форсится государствами для галочки.

Вот тут то и зарыта собака! Стоит государственной машине провернуть шестерёнки чуть иначе и вся идея крипто-валюты становится не просто зарегулированной до-нельзя, а даже некой табуированной схемой к которой и подступиться-то страшно! Как решать этот вопрос? Отказываться от фиата самовольно? Переносить активность в оффлайн и громаздить некие мосты в обход официального Интернета?
Объявлять что-либо "грязным" или наоборот вовсе не значит, что оно таким на самом деле является.
Достаточно "объявить". А дальше шестерёнки закрутятся...

[BVeyron]

А может действовать радикально - пропускать биток через монеро и обратно? Биржи, где есть xmr, еще существуют. Или это тоже как-то метят?

Как я понимаю это делается уже много где и вовсю. И даже можно просто найти миксер, который делает именно такие чейнджи и таким образом отправляет вам нечто "очищенное".
Однако меня тоже малость смущает тот факт, что со временем всякие мудраки из Чайналисис и прочих санкционированных силовиками  начнут метить  и все что выходит из миксеров. И так уж пометили все что можно и нельзя  по моему.
Кто такой и кто ему дал право  вобще решать эти все вопросы с пометками грязью? Как то криптанство мировое стухло, разложилось обогатившись и хавает всю эту по@бень про грязные биткоины.  А кто то ушлый мажет, сука нормальные такие деньги.

[Smartprofit]

Вообще я читал, что у майнеров богатые буратины покупают чистые битки с премией. То есть они доплачивают майнерам за чистоту Биткоина. Потому что свежедобытый Bitcoin без истории стоит дороже, чем Биткоин с историей.

Всё это конечно очень далеко от изначальных идеалов первой криптовалюты. Принцип взаимозаменяемости монет, а это базовый принцип функционирования денег, в Биткоине сейчас полностью нарушен.

В отношении того, что на адресе у вас скапливаются разные битки, от разных доходов, там тоже есть какое-то процентное соотношение, которое делает ваши Биткоины грязными. По-моему это 25%.

Ну и постоянно менять адрес для подписной компании это конечно не вариант. Менеджер такого не одобрит.

Вот до какого абсурда дошло. Так биток деньгами или всеобщим эквивалентом не стал, и уже не станет. Просто спекулятивный товар, который имеет стоимость пока в этом заинтересованы его крупнейшие владельцы, способные поддерживать курс и двигать его по своему усмотрению как им выгодно. Наверное, после миксеров тоже метят адреса? Еще и критерии какие-то придумали про 25%, если это так.

А может действовать радикально - пропускать биток через монеро и обратно? Биржи, где есть xmr, еще существуют. Или это тоже как-то метят?

Тут вопрос именно в процессе "пропускания" Биткоина из Монеро и обратно. Этот же процесс не заключается в магическом превращении Биткоина в Монеро (хотя внешне похож, атомарные свопы работают, как чудо).

Но по сути это простой обмен одной монеты на другую монету.

Предположим, у вас есть Монеро, а ваша цель выйти в фиатную валюту. Вы меняете на криптовалютной бирже Монеро на Биткоин. В результате вы получаете Биткоин с непонятной историей. Ваш контрагент зачем то менял свой Биткоин на Монеро. Может он конечно любит Монеро. Но, возможно, он преступник, и его Bitcoin очень грязный и криминальный. В результате вы становитесь владельцем этого Биткоина. Переводите его в фиатный шлюз, и там вас тормозят.

Рассмотрим другую ситуацию, когда у вас есть Биткоин. Вы идёте на криптовалютную биржу и посредством атомарного свопа получаете на кошелёк Монеро. Но Монеро менее ликвидный актив, чем Биткоин, и мест, где его меняют на фиатные деньги меньше. Вы можете столкнуться с такой ситуацией, когда отправив Монеро на адрес обменника, столкнетесь с требованием, пройти полную верификацию своей личности. О таких случаях я слышал на практике. Обменники похоже не очень любят Монеро.

То есть нюансов много, и конечно всеобщая слежка в блокчейне, в фиатных шлюзах,  в банках и т.д. усложняет все процессы. Немного утешает то обстоятельство, что такое ужесточение финансовых транзакций происходит везде, это касается не только крипты, вот Андрей Мовчан, рассказывал, что ему счёт в израильском банке открывали в течение полугода. То есть, нужно готовиться к тому, что занимаясь финансами вы постоянно будете сталкиваться с трудностями, которые требуется преодолевать.

[jokers10]

Немного утешает то обстоятельство, что такое ужесточение финансовых транзакций происходит везде, это касается не только крипты, вот Андрей Мовчан, рассказывал, что ему счёт в израильском банке открывали в течение полугода. То есть, нужно готовиться к тому, что занимаясь финансами вы постоянно будете сталкиваться с трудностями, которые требуется преодолевать.

Биткойн как раз и создавался для того, чтобы уйти от избыточного и нелепого контроля банковской системы, поэтому меня нисколько не утешает, что там бардак. Хорошо сбалансированная банковская система быстрее, позволяет обслуживать на много порядков большее число транзакций, включая микротранзакции с относительно низкими комиссиями, и имеет множество иных преимуществ. Поэтому, если недостатки банковской системы спроецируются на биткойн, в нём пропадёт смысл. Биткойн ценен как раз тем, что в нём контроль за деньгами у пользователя, а не у централизованного оператора. Поэтому взаимозаменяемость биткойнов это важно.

[Smartprofit]

Немного утешает то обстоятельство, что такое ужесточение финансовых транзакций происходит везде, это касается не только крипты, вот Андрей Мовчан, рассказывал, что ему счёт в израильском банке открывали в течение полугода. То есть, нужно готовиться к тому, что занимаясь финансами вы постоянно будете сталкиваться с трудностями, которые требуется преодолевать.

Биткойн как раз и создавался для того, чтобы уйти от избыточного и нелепого контроля банковской системы, поэтому меня нисколько не утешает, что там бардак. Хорошо сбалансированная банковская система быстрее, позволяет обслуживать на много порядков большее число транзакций, включая микротранзакции с относительно низкими комиссиями, и имеет множество иных преимуществ. Поэтому, если недостатки банковской системы спроецируются на биткойн, в нём пропадёт смысл. Биткойн ценен как раз тем, что в нём контроль за деньгами у пользователя, а не у централизованного оператора. Поэтому взаимозаменяемость биткойнов это важно.

К сожалению, сочетать взаимозаменяемость монет и прозрачность блокчейна практически невозможно. Big Data, нейросети, искусственный интеллект, машинное обучение - все эти технологии не оставляют ни малейших шансов.

Поэтому я и предполагаю, что конечные результаты эволюции биткоина - это резервный актив, все владельцы которого будут абсолютно известны. А все транзакции будут с энтузиазмом обсуждаться в средствах массовой информации, потому что они будут невероятно важны с точки зрения влияния на мировую экономику. Конечные владельцы Биткоина это субъекты, которые могут безбоязненно публично владеть Биткоином. То есть это центральные банки и крупные корпорации. На них наехать и отобрать у них Биткоин невозможно, поэтому они и могут им публично владеть.

Что касается взаимозаменяемости монет, то это характеристика непрозрачного блокчейна.

Вот Монеро обеспечивает взаимозаменяемость монет, ну пока складывается впечатление, что это не такая уж и важная опция. Монеро вроде и пользуются, но не так активно, чтобы цена реагировала взрывным ростом. Поэтому имеем, то что имеем.

[delfastTions]

Немного утешает то обстоятельство, что такое ужесточение финансовых транзакций происходит везде, это касается не только крипты, вот Андрей Мовчан, рассказывал, что ему счёт в израильском банке открывали в течение полугода. То есть, нужно готовиться к тому, что занимаясь финансами вы постоянно будете сталкиваться с трудностями, которые требуется преодолевать.

Биткойн как раз и создавался для того, чтобы уйти от избыточного и нелепого контроля банковской системы, поэтому меня нисколько не утешает, что там бардак. Хорошо сбалансированная банковская система быстрее, позволяет обслуживать на много порядков большее число транзакций, включая микротранзакции с относительно низкими комиссиями, и имеет множество иных преимуществ. Поэтому, если недостатки банковской системы спроецируются на биткойн, в нём пропадёт смысл. Биткойн ценен как раз тем, что в нём контроль за деньгами у пользователя, а не у централизованного оператора. Поэтому взаимозаменяемость биткойнов это важно.

К сожалению, сочетать взаимозаменяемость монет и прозрачность блокчейна практически невозможно. Big Data, нейросети, искусственный интеллект, машинное обучение - все эти технологии не оставляют ни малейших шансов.

Поэтому я и предполагаю, что конечные результаты эволюции биткоина - это резервный актив, все владельцы которого будут абсолютно известны.
......

К моему глубокому сожалению это похоже на правду.
И этот эволюционный процесс преобразования системы анонимных платежей в абсолютно персонифицированные планомерно идёт, что мы все видим и понимаем. Остается, наверное небольшой пул анонимных биткоин китов и альтовых китов, но и они постепенно все равно вынуждены будет выйти из тени. Просто иначе они никак не смогут воспользоваться своими криптобогатствами. И таких все меньше и меньше. И не только китов, но и всех остальных даже с небольшими стейками.
Все это очень печально потому что сама идея, способная в лучшую сторону повернуть вообще цивилизационное развитие, оболгана и испагагена финансовыми элитами мира. Ну а что собственно от них было ждать, кроме как наглого и жадного хапужничества вообще всех денег, до которых они могут дотянуться.

[Smartprofit]

Идеи они во многом индивидуальны, их реализовывают конкретные люди - то есть если вы поставите себе цель раскрыть человечеству пользу взаимозаменяемых, анонимных и конфиденциальных денег, и потратите на это большое количество энергии и временных ресурсов, то скорее всего вы добьётесь успеха.

Но это будет социальный проект, а не коммерческий. А у людей большая мотивация всё-таки заниматься коммерческими проектами. Есть же к примеру Монеро, которое отвечает всем критериям таких денег и большая группа адептов Монеро может реально изменить мир.

Это окно возможностей не закрыто и сейчас.

Другое дело, что мы земные люди, со своими проблемами и иногда местечковыми бытовыми целями и задачами. Поэтому мы пользуемся различными финансовыми инструментами, и не всегда они соответствуют критериям идеальных денег. Но, возможно это и не надо - менять всё человечество. Мир такой, какой он есть, яркий и разнообразный.

[witcher_sense]

А разве сервисы по контролю «чистоты» биткойна раскрывают свои методы оценки всем желающим? Где-то были отзывы, что какие-то одни централизованные сервисы говорили, что к ним поступили «грязные» монеты строго после того, как те до того были получены с другой централизованной биржи. Так что такая система в принципе оставляет конечного пользователя беззащитным перед произволом, но сильно форсится государствами для галочки.

Ничего они не раскрывают, так как их немедленно засудят клиенты и обвинят в мошенничестве и шарлатанстве. Им нужно продавать свой софт и, естественно, нужно при этом показать клиенту (биржам, госструктурам и так далее), что он способен творить чудеса: определять и отслеживать "плохие" транзакции чуть ли не назад к генезис-блоку. Так вот, любую транзакцию можно тем или иным способом привязать к другим нужным вам транзакциям, главное найти для этого подходящую цепочку и правдоподобное объяснение движению средств. Чем лучше у вас навык убеждения, тем больше вы можете стрясти денег с клиента. Более того, в мире блокчейна и криптовалют этл сделать гораздо проще, так как мало кто в этом разбирается по-настоящему.

[satscraper]

Где-то были отзывы, что какие-то одни централизованные сервисы говорили, что к ним поступили «грязные» монеты строго после того, как те до того были получены с другой централизованной биржи.

Если биржа без строгих AML и KYC то вероятность получить оттуда запятнаные биткоины всё-таки довольно большая, потому что через такие биржи они в основном и отмываются, хотя тут может быть круговорот - послал им свои грязные  битки, а получил чужие с ещё худшей историей, которые не приймет уже следующая биржа или иной сервис.

Игра в рулетку в итоге.

[delfastTions]

Где-то были отзывы, что какие-то одни централизованные сервисы говорили, что к ним поступили «грязные» монеты строго после того, как те до того были получены с другой централизованной биржи.

Если биржа без строгих AML и KYC то вероятность получить оттуда запятнаные биткоины всё-таки довольно большая, потому что через такие биржи они в основном и отмываются, хотя тут может быть круговорот - послал им свои грязные  битки, а получил чужие с ещё худшей историей, которые не приймет уже следующая биржа или иной сервис.

Игра в рулетку в итоге.

А не кажется вам, что нас всех умышленно втянули в эту самую игру в рулетку.
Вообще то говоря, какого хера кто то там взялся метить биткоины, бля как когда ловят взяточников в пакет с баблом вставляют такой взрывпакет с несмываемой краской. Вот примерно такое ощущение.
Всё это поганое банкстерское сообщество и силовики, ходящие под ними мудрит чтобы опять же все взять под контроль.
Как то не туда вообще загибается путь биткоина, в начале светлый и прямой становится поганым и кривым. И это очень хреново.

[user210822]

А не кажется вам, что нас всех умышленно втянули в эту самую игру в рулетку.
Вообще то говоря, какого хера кто то там взялся метить биткоины, бля как когда ловят взяточников в пакет с баблом вставляют такой взрывпакет с несмываемой краской. Вот примерно такое ощущение.
Всё это поганое банкстерское сообщество и силовики, ходящие под ними мудрит чтобы опять же все взять под контроль.
Как то не туда вообще загибается путь биткоина, в начале светлый и прямой становится поганым и кривым. И это очень хреново.

В связи с вышесказанным возникает вопрос. А каково вообще законноое и "чистое" применение биткоина на сегодняшний день?

[Etranger]

В связи с вышесказанным возникает вопрос. А каково вообще законноое и "чистое" применение биткоина на сегодняшний день?

Я так понимаю, что если могут "метить", как хотят, какие биткоины являются грязными, оправдывая это поиском каких-то подходящих транзакции, в грязи которых можно убедить, кого надо, то и "чистое" применение биткоина - тоже вопрос интерпретации. В большинстве стран биткоин пребывает в серой зоне, то есть тут вообще речь не идет о законности, скорее о том, что закон прямо этого не запрещает. Но в итоге все превращается в то, что для одних такая деятельность становится незаконной и наказуемой, а для других оставляют лазейки, которые делают их активность нетронутой.

[Smartprofit]

Где-то были отзывы, что какие-то одни централизованные сервисы говорили, что к ним поступили «грязные» монеты строго после того, как те до того были получены с другой централизованной биржи.

Если биржа без строгих AML и KYC то вероятность получить оттуда запятнаные биткоины всё-таки довольно большая, потому что через такие биржи они в основном и отмываются, хотя тут может быть круговорот - послал им свои грязные  битки, а получил чужие с ещё худшей историей, которые не приймет уже следующая биржа или иной сервис.

Игра в рулетку в итоге.

А не кажется вам, что нас всех умышленно втянули в эту самую игру в рулетку.
Вообще то говоря, какого хера кто то там взялся метить биткоины, бля как когда ловят взяточников в пакет с баблом вставляют такой взрывпакет с несмываемой краской. Вот примерно такое ощущение.
Всё это поганое банкстерское сообщество и силовики, ходящие под ними мудрит чтобы опять же все взять под контроль.
Как то не туда вообще загибается путь биткоина, в начале светлый и прямой становится поганым и кривым. И это очень хреново.

Я в свое время общался с пикаперами и они мне рассказывали, что само их появление (пикаперской тусовки) привело к тому, что девушки стали активно фильтровать мужчин на предмет того, не пикаперы ли они?

Но, так как пикаперская тусовка это система, работающая по обратной связи, то есть пикапер в случае неудачи всегда корректирует своё поведение, и на этом собственно и основан их метод, то такие проверки приводили к тому, что девушки отфильтровывали именно мужчин, которые к пикапу никакого отношения не имели, а пикаперы легко проходили все проверки.

Точно так же произойдёт и с Биткоином. Опытные криптаны сумеют проскочить все проверки и ограничения, которые связаны с  проверкой  монет на "чистоту".

А вот пользователи  - новички со всем этим "встрянут", так как не привыкли обходить такие препятствия.

Но это характерно для всех современных финансов. Не только для крипты. Деньги дело непростое. Я сегодня, как раз, читал Bitcoin вангу, тот чертыхался на комплаенс отделы банков, ругался на них разными ругательными словами.

[Inwestour]

А не кажется вам, что нас всех умышленно втянули в эту самую игру в рулетку.
Вообще то говоря, какого хера кто то там взялся метить биткоины, бля как когда ловят взяточников в пакет с баблом вставляют такой взрывпакет с несмываемой краской. Вот примерно такое ощущение.
Всё это поганое банкстерское сообщество и силовики, ходящие под ними мудрит чтобы опять же все взять под контроль.
Как то не туда вообще загибается путь биткоина, в начале светлый и прямой становится поганым и кривым. И это очень хреново.

Мне все таки кажется, что нужно смотреть как битки попали к вам, а не грязные они или нет, я имею ввиду если легальным путем без нарушения законов, то почему они грязные? Если кто то продал наркоту за баксы, потом пошел в магазин и что то купил за эти деньги, а потом эту купюру дали кому то на здачу, то это все равно грязные деньги? 

Как то у меня эта картинка с чистыми и грязными биткоинами не складывается.

Кстати стейблы тоже могут быть грязные?