«Грязные» биткойны

[satscraper]

Можно в таком случае вопрос.

Почему вы указывали в той свой подписной кампании адрес бинанса и получали на него свои сатоши и до сих пор продолжаете это делать в новых своих подписных?

По-моему так поступать очень неразумно  со многих сторон и прежде всего с точки зрения конфиденциальности. Бинанс насколько мне известно требует прохождения KYC и вы ещё и на карточку их обналичивали ( и наверное продолжаете это делать).

У вас нет своего кошелька?

Кошелек есть и не один, конечно. Но это сейчас, я все таки тут на форуме учусь многому, вижу по себе, сколько я всего узнала, а еще месяцев 8 назад у меня было гораздо меньше навыков. В новых подписных адрес другой.

На карточку выводила, но без КУС через третьи стороны в виде обменников, которые КУС не требуют. А аккаунт на бинансе был не верефицирован на тот момент, мне точно не нужно было увеличивать лимит на вывод до тех цифр, которые они там предлагают, потому что таких цифр у меня и не было. Я просто пробовала разные варианты, хотела посмотреть, как адрес работает на бирже, где под один аккаунт можно, по сути, создать адрес на любую торгуемую на бирже монету. Просто изучала вопрос. Параллельно с тем, что занималась изучением холодных кошельков, еще как раз писала здесь на форуме, задавала вопросы.

Сейчас уже лучше осведомлена во многих вопросах, в вопросах конфиденциальности в том числе. Мне (да и не только мне) советовали избегать бирж, так что в будущем буду стараться это делать. А часть монет с синбада просто там лежали, и с проблемой я столкнулась вот только пару дней назад, когда решила их вывести.

Так и вы сейчас продолжаете то же самое. От блокчейна ничего не скроешь.

Это легко проверяется.  

Дружеский совет, уберите с подписной адрес бинанса, выводите на адрес, от которого у вас есть ключи, сделайте хотя бы  несколько рикошетов или фэйк конджойн, а потом идите на бинанс (правда уже поздно, вы уже связали свой ник с личностью, поэтому постарайтесь крамольные мысли не высказывать).

[1714259395]

1714259395

[1714259395]

1714259395

[Etranger]

Так и вы сейчас продолжаете то же самое. От блокчейна ничего не скроешь.

Это легко проверяется.  

Дружеский совет, уберите с подписной адрес бинанса.

Видимо у Вас немного устаревшая информация) адрес я поменяла и теперь знаю, что лучше указывать разные адреса для разных подписных. Но я польщена, что Вы так прониклись моей ситуацией.

[satscraper]

Так и вы сейчас продолжаете то же самое. От блокчейна ничего не скроешь.

Это легко проверяется.  

Дружеский совет, уберите с подписной адрес бинанса.

Видимо у Вас немного устаревшая информация) адрес я поменяла и теперь знаю, что лучше указывать разные адреса для разных подписных. Но я польщена, что Вы так прониклись моей ситуацией.

Да меня просто заинтересовал ваш пост и я посмотрел последние транзакции с ваших подписных.

Они все вели прямо на бинанс.

Ну может в  этой своей последней UniJoin поменяли на несвязанный с бинансом.

Проверю.  

[Lannakosa]

Дружеский совет, уберите с подписной адрес бинанса, выводите на адрес, от которого у вас есть ключи, сделайте хотя бы  несколько рикошетов или фэйк конджойн, а потом идите на бинанс (правда уже поздно, вы уже связали свой ник с личностью, поэтому постарайтесь крамольные мысли не высказывать).

Кстати о фэйк конджойн, из вашего опыта, как обменники нормально реагируют на такие битки, претензий нету к таким монетам?

Я вот думаю с моей подписной там уже за пару недель пришла оплата и отправлять их сразу в обменник не рисково, не скажут мне что мои биткоины пришли с миксера и мы блокируем эту транзакцию, или лучше сразу прогнать их через фэйк конджойн и тогда спокойно отправлять в обменник?

[witcher_sense]

Кстати о фэйк конджойн, из вашего опыта, как обменники нормально реагируют на такие битки, претензий нету к таким монетам?

Я вот думаю с моей подписной там уже за пару недель пришла оплата и отправлять их сразу в обменник не рисково, не скажут мне что мои биткоины пришли с миксера и мы блокируем эту транзакцию, или лучше сразу прогнать их через фэйк конджойн и тогда спокойно отправлять в обменник?

Обменники не обращают внимание на структуру ваших транзакций, но они могут прогнать ваш адрес через определенный сервис анализа "грязности" Биткоина, и уже от самого сервиса будет зависеть заблокируют вашу транзакцию или нет. Алгоритм сервиса может быть настроен так, что любая "нестандартная" транзакция считается подозрительной, в случае с CoinJoin могут попросить предоставить информацию о "входящем" адресе. Также могу проводить проверку всех входящих адресов, и если обнаруживается, что один из них ассоциирован с подозрительной деятельностью, то тоже заблокируют и попросят дополнительную информацию. Но обычно анализатор не смотрит слишком глубоко в историю транзакций, если между подозрительной транзакцией и транзакцией в обменник будет еще десяток фейковых пересылок с адреса на адрес, то скорее всего ничего плохого не случится.

[igor72]

Я вот думаю с моей подписной там уже за пару недель пришла оплата и отправлять их сразу в обменник не рисково, не скажут мне что мои биткоины пришли с миксера и мы блокируем эту транзакцию, или лучше сразу прогнать их через фэйк конджойн и тогда спокойно отправлять в обменник?

Я, возможно, не вполне понимаю этот фейк-коинджоин, но мне не кажется, что это надежный способ отвязаться от истории адреса. Мне больше по душе прогон монет через лайтнинг- это и проще, а может быть и дешевле (можно посчитать).

[witcher_sense]

Я, возможно, не вполне понимаю этот фейк-коинджоин, но мне не кажется, что это надежный способ отвязаться от истории адреса. Мне больше по душе прогон монет через лайтнинг- это и проще, а может быть и дешевле (можно посчитать).

Это не способ запутать историю транзакций, а способ сделать ее менее предсказуемой для стороннего наблюдателя, использующего стандартные эвристики для определения отправителя, получателя и адресов сдачи. Если все поголовно начнут использовать этот метод "смешивания" при каждой отправке, то будет практически невозможно отличить реальный CoinJoin от фейкового, либо это займет огромное количестао времени и средств, и со временем прератится в нерентабельное занятие. Еще это хороший способ лишить фирмы-анализаторы блокчейна средств к существованию, потому что при отсутствии прямых транзакций от адресата к адресату им придется еще больше придумывать объяснений, еще больше искать эвристик и все слезнее просить дополнитнльного финансирования для саоего бесполезного занятия.

[Iponemases]

Вопросы есть, откуда берутся грязные битки? И что делать с ними потом?

[bakasabo]

Вопросы есть, откуда берутся грязные битки? И что делать с ними потом?

Вы бы могла прочесть первый пост топика и вопрос бы отпал. Но чтобы Вам было проще (или лень читать первый пост), отвечу в пару предложений. Есть определенные товары и услуги, оплата которых является нелегальной. Для оплаты подобного используют криптовалюту, а не фиатные деньги. Вот и все, чистая криптовалюта стала грязной. Данную криптовалюту можно попытаться отбелить. Сделать это можно при помощи миксера. Для ознакомления советую почитать Bitcoin-микcepы. Pyкoвoдcтвo для нaчинaющиx.

[internetional]

А если биткоины пришли через Молнию, то биржа же не знает отправителя, и ни на кого ответственность переложить уже не сможет. Придётся ей как-то сбывать эти монеты самой, через выводы пользователям. Вот Кракен, видимо, и попытался, но с Битпапой это не прокатило

Но если кракен видит, что на той стороне канала адрес "пометили", то он может просто закрыть этот канал, а монеты отправить через другой, солидный с каким-нибудь ACINQ или WoS. Не думаю, что будут красить адреса больших LN-узлов. То есть там не должно быть никаких проблем со сбытом "грязи". Подозреваю, что всякие "битпапы" просто нашли способ под "честным" предлогом пограбить народ.

Если монеты уже помечены, то, наверное, даже крупному игроку не очень просто договориться о снятии метки. И вот что бирже делать, если весь ресурс канала оказался на её стороне? Можно попробовать через этот канал выводить средства пользователей. Но канал может вести в тупик, и тогда остаётся только закрывать его и принимать помеченные монеты на свой адрес на блокчейне.

Конечно, в дальнейшем можно попробовать использовать эти монеты для открытия канала с какой-нибудь другой биржей или провайдером типа ACINQ или WoS. Но кто ж согласится открыть канал, пополняемый помеченными монетами? Все боятся регуляторов. Остаётся только выводить клиентам через блокчейн. Поэтому идея принимать биткоины с бирж только на собственные адреса - очень здравая.

Но я тут не совсем понял, как видео поможет им определить чистые битки или грязные, это же должно отслеживаться по истории транзакций а не по какому то видео, да и зачем видео если они сами могут посмотреть историю транзакций и видеть что откуда пришло. Вопросов больше чем логики.

 
Видео нужно не для оценки чистоты, а для отмазки от претензий государств. Вот я ставлю себя на место кастодиального сервиса. Мне поступает монета с высоким риском. Я догадываюсь, что когда-нибудь ко мне могут прийти силовики и спросить, что это за монета и почему я её принял. Поэтому на всякий случай я
1). потребую от клиента, на баланс которого она поступила, дать исчерпывающие пояснения о том, откуда она пришла,
2). получив пояснения, верну её обратно, чтобы не держать у себя «грязь».
Таким образом, у меня будет что ответить силовикам.

Но это лишь моя гипотеза. Подтверждением может стать то, что Битпапа выдаст мне новый адрес для пополнения. А если не выдаст, а продолжит принимать депозиты на старый, якобы «запачканный», тогда, конечно, мои рассуждения окажутся неверными.

[Inwestour]

Видео нужно не для оценки чистоты, а для отмазки от претензий государств. Вот я ставлю себя на место кастодиального сервиса. Мне поступает монета с высоким риском. Я догадываюсь, что когда-нибудь ко мне могут прийти силовики и спросить, что это за монета и почему я её принял. Поэтому на всякий случай я
1). потребую от клиента, на баланс которого она поступила, дать исчерпывающие пояснения о том, откуда она пришла,
2). получив пояснения, верну её обратно, чтобы не держать у себя «грязь».
Таким образом, у меня будет что ответить силовикам.

Но это лишь моя гипотеза. Подтверждением может стать то, что Битпапа выдаст мне новый адрес для пополнения. А если не выдаст, а продолжит принимать депозиты на старый, якобы «запачканный», тогда, конечно, мои рассуждения окажутся неверными.

Если не затруднит то расскажите чем история закончится, просто до конца так и не понял чем причина такого блока. И с видео тоже не ясно, силовики точно так же смогут посмотреть историю транзакций и увидеть что монета пришла с Кракена, без какого либо видео, так что этим видео у меня пока что не вяжется, или я просто не понимаю каких то тонкостей.

Имеете ввиду вернут монеты обратно на ваш адрес на бирже?

Больше всего в этой истории напрягает то, что монеты с биржи тоже могут быть грязными. 

[delfastTions]

Больше всего в этой истории напрягает то, что монеты с биржи тоже могут быть грязными. 

А почему вы думаете что монеты с биржи не могут быть грязными?
По моему монеты могут быть грязными откуда угодно, даже от майнеров, которые продают свои грязные, точнее загрязненные комиссионные биткоины. И что делать майнеру, если правда комиссии пришли от слишком грязных биткоинов при транзакциях. Как я понимаю и сами комиссии теоретически носящие грязный характер, делаются быстро, то есть с большой комиссией. Вот и копится такое грязное у майнеров. Ну а потом и на биржу. Там ведь никто не может отмывать  lэти биткоины. И получается, что биржа сама должна их засылать клиентам.
Тут важен только вопрос соотношения грязи в биткоине, чтобы было не много такого как бы  теневого.

[Lannakosa]

Алгоритм сервиса может быть настроен так, что любая "нестандартная" транзакция считается подозрительной, в случае с CoinJoin могут попросить предоставить информацию о "входящем" адресе.

А что значит попросить предоставить информацию о "входящем" адресе, нужно будет сказать кто мне отправил битки? Если до этого несколько адресов сменят то как я смогу сказать что то о том откуда они пришли, или имеется ввиду сказать о моем адресе откуда я им битки буду отправлять?

Тут с битками похлеще чем с фиатом выходит, у меня никто за всю жизнь ни разу не спросил при обмене откуда у меня доллары.

Я, возможно, не вполне понимаю этот фейк-коинджоин, но мне не кажется, что это надежный способ отвязаться от истории адреса. Мне больше по душе прогон монет через лайтнинг- это и проще, а может быть и дешевле (можно посчитать).

А как через лайтнинг как это осуществляется?

[igor72]

Если монеты уже помечены, то, наверное, даже крупному игроку не очень просто договориться о снятии метки. И вот что бирже делать, если весь ресурс канала оказался на её стороне? Можно попробовать через этот канал выводить средства пользователей. Но канал может вести в тупик, и тогда остаётся только закрывать его и принимать помеченные монеты на свой адрес на блокчейне.

Конечно, в дальнейшем можно попробовать использовать эти монеты для открытия канала с какой-нибудь другой биржей или провайдером типа ACINQ или WoS. Но кто ж согласится открыть канал, пополняемый помеченными монетами?

По-моему, все проще. У условного кракена открыты каналы к разным крупным провайдерам, и совокупная входящая ликвидность в этих каналах превышает (а скорее всего значительно превышает) емкость "грязного" канала. А значит они могут просто по лайтнингу перегнать монеты в "грязном" канале на ту сторону и сразу закрыть его, и пусть владелец "грязного" адреса сам решает свои проблемы. То есть не нужно ни с кем договариваться, надеяться , что кто-то согласится открыть канал и т.п., все происходит само собой в рамках протокола. Вот если пометят адрес самого кракена... Ну тогда тушите свет ).

[internetional]

Если не затруднит то расскажите чем история закончится, просто до конца так и не понял чем причина такого блока. И с видео тоже не ясно, силовики точно так же смогут посмотреть историю транзакций и увидеть что монета пришла с Кракена, без какого либо видео, так что этим видео у меня пока что не вяжется, или я просто не понимаю каких то тонкостей.

Имеете ввиду вернут монеты обратно на ваш адрес на бирже?

Больше всего в этой истории напрягает то, что монеты с биржи тоже могут быть грязными. 

Если придут силовики, владелец кастодиальной площадки покажет им видео с моим лицом, моими документами и подтверждением того, что у меня есть доступ к тому аккаунту, откуда была отправлена эта монета. Видео позволит сказать: «Вот мы выяснили, кто несёт ответственность за эту транзакцию, - к нему и обращайтесь, а от нас отстаньте!»

В транзакции было три входа (с трёх разных адресов) и много выходов. Вернуть обещали в течение семи рабочих дней на адрес первого входа транзакции. Чем всё закончится - расскажу.

А значит они могут просто по лайтнингу перегнать монеты в "грязном" канале на ту сторону и сразу закрыть его, и пусть владелец "грязного" адреса сам решает свои проблемы. То есть не нужно ни с кем договариваться, надеяться , что кто-то согласится открыть канал и т.п., все происходит само собой в рамках протокола.

Перегнать - это значит просто так отдать биткоины второй стороне канала? Или попытаться через этот канал выслать биткоины кому-то ещё? Для второго варианта нужно, чтобы через этот канал был проход в тот кластер сети, где есть нода кого-нибудь из клиентов биржи, заказывающих вывод через Молнию. А этого может и не быть. Там, например, может быть четыре-пять узлов, а дальше тупики. И никто из владельцев этих узлов никогда не закажет вывод с Кракена через Молнию. Кто-то завёл на биржу «грязь», и обратно ему ничего тем же путём получать не хочется.

[igor72]

Я, возможно, не вполне понимаю этот фейк-коинджоин, но мне не кажется, что это надежный способ отвязаться от истории адреса. Мне больше по душе прогон монет через лайтнинг- это и проще, а может быть и дешевле (можно посчитать).

А как через лайтнинг как это осуществляется?

Тут есть варианты. Для простоты понимания сначала приведу простейшую схему (но и худшую по нескольким причинам): заводим кастодиальный кошелек вроде Wallet of Satoshi, пополняем его битками с миксера (использовать штатную функцию или boltz.exchange - по вкусу, что выгодней), выводим на биржу/обменник через ончейн (можно и через лайтнинг, если биржа поддерживает). Вариант получше: то же, но два кастодиальных кошелька - первый пополняем с миксера, передаем частями по лайтнингу с разбросом по времени во второй, выводим ончейн на биржу. В случае вопросов, откуда деньги, показываете скрины из истории лайтнинг-платежей во втором кошельке, мол, это оплата за товары/услуги - всё правдоподобно и не докажешь, что это не так. Можно сделать то же и с некастодиальными кошельками, но там придется заморачиваться с входящей ликвидностью, зато надежней в плане безопасности.

А значит они могут просто по лайтнингу перегнать монеты в "грязном" канале на ту сторону и сразу закрыть его, и пусть владелец "грязного" адреса сам решает свои проблемы. То есть не нужно ни с кем договариваться, надеяться , что кто-то согласится открыть канал и т.п., все происходит само собой в рамках протокола.

Перегнать - это значит просто так отдать биткоины второй стороне канала? Или попытаться через этот канал выслать биткоины кому-то ещё? Для второго варианта нужно, чтобы через этот канал был проход в тот кластер сети, где есть нода кого-нибудь из клиентов биржи, заказывающих вывод через Молнию. А этого может и не быть. Там, например, может быть четыре-пять узлов, а дальше тупики. И никто из владельцев этих узлов никогда не закажет вывод с Кракена через Молнию. Кто-то завёл на биржу «грязь», и обратно ему ничего тем же путём получать не хочется.

Я, наверное, понял - мы говорим о разных каналах ). Я думал, что к биржам нельзя открывать свои каналы, а можно пользоваться только существующими, которые у них открыты с более или менее крупными нодами. Поэтому не предполагал, что может не быть связи между любой из этих нод и гигантами вроде ACINQ. А так да, если какой-нибудь Боб открыл свой единственный прямой канал с биржей, а после его адрес пометили, то вы правы, тут придется бирже эти монеты кому-то сбывать. Но не надо было позволять открывать к бирже частные каналы непонятно кому, можно же было обойтись без этого и не иметь впоследствии проблем (или иметь их гораздо меньше).

[internetional]

Можно сделать то же и с некастодиальными кошельками, но там придется заморачиваться с входящей ликвидностью, зато надежней в плане безопасности.

А что там заморачиваться?

1. У Алисы есть «чистые» биткоины и «грязные» биткоины.
2. Алиса открывает два канала: к Бобу и к Васе. Канал к Бобу она пополняет «чистыми» биткоинами, а канал к Васе - «грязными».
3. Всю сумму, которая у неё есть в канале с Бобом, Алиса переводит через Молнию куда-нибудь на сторону: на свою другую ноду или даже на биржу. Теперь в канале с Бобом деньги на стороне Боба, а в канале с Васей - на стороне Алисы.
4. Кто-нибудь использует путь «… - Боб - Алиса - Вася - …» как маршрут для своего перевода на Молнии. Теперь в канале с Бобом деньги оказались на стороне Алисы, а в канале с Васей - на стороне Васи.
5. Алиса закрывает канал с Бобом и забирает обратно те «чистые» биткоины, которыми канал изначально был пополнен.
6. То, что было переведено на сторону, не имеет связи с «грязными» биткоинами, помещёнными в канал с Васей.
7. Канал с Васей можно не закрывать. Там всё равно ничего нет на стороне Алисы. Рано или поздно этот канал надоест Васе, и он его сам закроет, получив на свой адрес в блокчейне «грязные» биткоины. Теперь они уже стали проблемой Васи, но он может решить эту проблему точно так же, как это сделала Алиса.

[igor72]

А что там заморачиваться?

Не так уж и просто на первый взгляд . Всё понятно, кроме этого ключевого пункта:

4. Кто-нибудь использует путь «… - Боб - Алиса - Вася - …» как маршрут для своего перевода на Молнии. Теперь в канале с Бобом деньги оказались на стороне Алисы, а в канале с Васей - на стороне Васи.

Если можно, приведите практический пример, как это сделать. "Кто-нибудь использует" подразумевает полноценную ноду у Алисы, через которую транзитом ходят чьи-то платежи?

Рано или поздно этот канал надоест Васе, и он его сам закроет, получив на свой адрес в блокчейне «грязные» биткоины. Теперь они уже стали проблемой Васи, но он может решить эту проблему точно так же, как это сделала Алиса.

Вася счастлив . В благодарность за это он закроет канал по force close, чтобы Алиса заплатила за закрытие по максимальному тарифу ).

[witcher_sense]

А что значит попросить предоставить информацию о "входящем" адресе, нужно будет сказать кто мне отправил битки? Если до этого несколько адресов сменят то как я смогу сказать что то о том откуда они пришли, или имеется ввиду сказать о моем адресе откуда я им битки буду отправлять?

Тут с битками похлеще чем с фиатом выходит, у меня никто за всю жизнь ни разу не спросил при обмене откуда у меня доллары.

В случае с CoinJoin создается большая транзакция со множеством входов и выходов, сторонний наблюдатель не может определить какие выходы каким входам соответствуют, потому что большинство этих выходов одинакового размера. В случае с проверкой AML такое запутывание не особо поможет, потому что вас попросят раскрыть информацию о том, какие входы транзакции принадлежат вам, чтобы и дальше проанализировать историю транзакций на предмет связи с криминалом. Если же отправлять транзакцию не напрямую с CoinJoin, а через несколько так называемых "скачков", то проанализировав вашу историю до момента с CoinJoin, они скорее всего остановятся и ничего запрашивать не станут. Вы всегда можете сказать, что стали владельцем Биткоина пару транзакций назад и ничего не знаете об отправителе.

[internetional]

4. Кто-нибудь использует путь «… - Боб - Алиса - Вася - …» как маршрут для своего перевода на Молнии. Теперь в канале с Бобом деньги оказались на стороне Алисы, а в канале с Васей - на стороне Васи.

Если можно, приведите практический пример, как это сделать. "Кто-нибудь использует" подразумевает полноценную ноду у Алисы, через которую транзитом ходят чьи-то платежи?

Да, нужна полноценная нода.

Практический пример.
В роли Боба используется WoS, а в роли Васи - Kraken. Алиса выставляет минимальную (или даже нулевую) комиссию за маршрутизацию в сторону Kraken. Как только кто-нибудь отправляет биткоины через Молнию из WoS в Kraken, они, скорее всего, проходят через Алису.
Можно и не нулевую комиссию ставить. Люди, которые имеют каналы к биржам, говорят, что спрос на маршруты в сторону бирж очень большой. Поэтому при открытии канала они советуют выставлять заградительную комиссию на маршрутизацию, а потом постепенно снижать её, пока она не станет приемлемой для кого-нибудь, кто переводит деньги на биржу. Иначе, говорят, сразу всю ёмкость канала высосут.
Если действовать так, то можно и на комиссии подзаработать. Тогда не так жалко будет заплатить за принудительное закрытие канала с Васей. Впрочем, в описанной схеме плата за такое закрытие - это неизбежные расходы на избавление от монет, помеченных как грязные. Алиса изначально должна быть к таким расходам готова.