«Грязные» биткойны

[klarki]

Да даже тот же Васаби валлет. Он ведь тоже может мыть грязноту. Но нет, претензий к нему ноль.)

Васаби, если я правильно помню, сотрудничает то ли с Chainalysis, то ли с какой-то подобной компанией для получения базы "грязных" UTXO и не принимает эти выходы в свой миксер. Еще Сатошилабс (Трезор) долго критиковали за то, что добавили фичу миксера через Васаби.

Еще от него пошла тема "черный список Coinjoin"  А еще, они в ноябре наконец-то выкатили апдейт, в котором задействовали собственный протокол WabiSabi (zkSNACKs). Имхо, проблем больше именно от этого централизованного координатора.

[1714284659]

1714284659

[1714284659]

1714284659

[1714284659]

1714284659

[1714284659]

1714284659

[1714284659]

1714284659

[1714284659]

1714284659

[Altryist]

Нельзя также полностью исключить, что это могут быть и происки конкурентов. Почему нет, вполне правдоподобная версия. Ведь огромное количество миксеров живёт и здравствует, а претензии были только к Синбаду. А чем, собственно, Синбад отличался от других? Да по сути ничем. Может разве что объёмы намыва у него были больше? Странно всё это. Трудно поверить в то, что "грязные" битки мыл только Синбад, а другие миксеры - белые и пушистые. Да даже тот же Васаби валлет. Он ведь тоже может мыть грязноту. Но нет, претензий к нему ноль.)

Кто побольше тот всегда будет привлекать к себе больше внимания, и так постепенно одного за другим будут убирать. Это пока что к остальным нету претензий, но те кто пользовался закрытыми сервисами будут переключаться на те что сейчас активны, и понятно что со временим они тоже станут мешать регуляторам, такой себе замкнутый круг, который будет повторятся пока не будет принят полный запрет.

[jokers10]

такой себе замкнутый круг, который будет повторятся пока не будет принят полный запрет.

Потенциально миксеры вполне могут вводить всякие процедуры типа KYT и не принимать к смешиванию монеты, которые только что были украдены всякими Лазарусами и т.п., так что, как минимум теоретически, необязательно круг замкнутый. Но тут, конечно, вопрос далеко не только к миксерам, но и к законодателям, которые всё равно могут стремиться всё запретить и поставить под контроль, даже если это всё будет полностью белым и пушистым.

[Etranger]

Потенциально миксеры вполне могут вводить всякие процедуры типа KYT и не принимать к смешиванию монеты, которые только что были украдены всякими Лазарусами и т.п., так что, как минимум теоретически, необязательно круг замкнутый.

Думаю, процедуры типа KYT довольно сильно противоречат идее миксеров. Я не говорю, что их не захотят проходить именно те, кто украл где-то монеты, и сам отказ их проходить будет достаточной причиной считать такого пользователя и его монеты "грязными". Они не нравятся и порядочным, "чистым" пользователям. И то, что таких юзеров могут побуждать к подобного рода проверкам, будет вызывать негодование по причине того, что порядочных пользователей как будто уже заранее считают как раз таки не-порядочными, и они должны что-то там доказывать, хотя ничего противоправного не совершали. И это может привести к отказу пользоваться миксерами, что в свою очередь, негативно скажется на спросе на них.

[KTChampions]

такой себе замкнутый круг, который будет повторятся пока не будет принят полный запрет.

Потенциально миксеры вполне могут вводить всякие процедуры типа KYT и не принимать к смешиванию монеты, которые только что были украдены всякими Лазарусами и т.п., так что, как минимум теоретически, необязательно круг замкнутый. Но тут, конечно, вопрос далеко не только к миксерам, но и к законодателям, которые всё равно могут стремиться всё запретить и поставить под контроль, даже если это всё будет полностью белым и пушистым.

Так это и есть вопрос только к законодателям. Вы рассуждаете в парадигме "мои честные битки и хорошие транзакции vs грязные битки и плохие транзакции от Лазаруса", а с точки зрения законодателя ваши битки и транзакции ничем от Лазаровских не отличаются пока не доказано обратное (КУС + налоги). И тут никакого компромисса не просматривается. Ведь допустим всем наплевать когда вы переводите десятибаксовые транзакции (во многих странах есть необлагаемый минимум дохода т.е. вы даже не нарушаете налоговое законодательство), а вот когда ваши транзакции весят миллионы, то всем интересно что вы делаете и почему не делитесь И будь ваша крипта кристально чистой для законодателей вы мошенник и плут 

[jokers10]

Думаю, процедуры типа KYT довольно сильно противоречат идее миксеров. ... Они не нравятся и порядочным, "чистым" пользователям.

В мягкой форме KYT это просто предпроверка того, что вот данные конкретные монетки не были только что украдены страшными Лазарусами, так что пользователи, конечно, тоже могут расстроиться, но если появится просто формочка для предварительного ввода адресов, с которых пойдёт отправка монет, не все так уж сильно станут обращать на это внимание ИМХО. Миксеру же достаточно не принимать неинтересные ему монетки, да и делов.

И будь ваша крипта кристально чистой для законодателей вы мошенник и плут 

К сожалению, звучит достаточно правдоподобно. Все деньги за пределами казны в этой парадигме это какая-то недоработка властей. Но и кусь с налогами это тоже, к сожалению, вовсе не панацея, даже если проходить кусь только и непосредственно в той налоговой. Более того, вопросов может появиться гораздо больше, если нет чётких хорошо прописанных правил игры...

[witcher_sense]

В мягкой форме KYT это просто предпроверка того, что вот данные конкретные монетки не были только что украдены страшными Лазарусами, так что пользователи, конечно, тоже могут расстроиться, но если появится просто формочка для предварительного ввода адресов, с которых пойдёт отправка монет, не все так уж сильно станут обращать на это внимание ИМХО. Миксеру же достаточно не принимать неинтересные ему монетки, да и делов.

KYT как и другие меры по противодействию отмыванию денег сработают разве что в идеальном мире, в неидеальном (нашем) это будет жестко абузится самими регуляторами против обычных пользователей. "Мягкая" форма вполне бы подошла в качестве решения конфликтов между законодателями и миксерами, но во-первых, для миксеров это потеря части клиентов из-за дополнительной попытки деанонимизировать поступающие платежи, а во-вторых, для регуляторов это возможность вводить дополнительные ограничения на транзакции. Сегодня "грязными" считаются украденные хакерами деньги, а завтра к этому добавится еще и финансирование оппозиционной партии. И вдруг миксер становится полностью бесполезным, потому что его KYT в "мягкой" форме посылает всех.

[jokers10]

KYT как и другие меры по противодействию отмыванию денег сработают разве что в идеальном мире, в неидеальном (нашем) это будет жестко абузится самими регуляторами против обычных пользователей. "Мягкая" форма вполне бы подошла в качестве решения конфликтов между законодателями и миксерами, но во-первых, для миксеров это потеря части клиентов из-за дополнительной попытки деанонимизировать поступающие платежи, а во-вторых, для регуляторов это возможность вводить дополнительные ограничения на транзакции. Сегодня "грязными" считаются украденные хакерами деньги, а завтра к этому добавится еще и финансирование оппозиционной партии. И вдруг миксер становится полностью бесполезным, потому что его KYT в "мягкой" форме посылает всех.

Ну, миксер-то и так, и так видит входящие и исходящие транзакции, потому что это всё равно сервис централизованный, так что вряд ли деанонимизация на всё той же стороне миксера так уж отпугнёт пользователей, если список адресов хакеров миксер будет вести сам, а не запрашивать поадресно у сторонних аналитиков.

А вот дальнейшее давление со стороны органов это, к сожалению, весьма вероятно, и сложно представить, что этому можно противопоставить, когда твой сервис централизован.

[witcher_sense]

Ну, миксер-то и так, и так видит входящие и исходящие транзакции, потому что это всё равно сервис централизованный, так что вряд ли деанонимизация на всё той же стороне миксера так уж отпугнёт пользователей, если список адресов хакеров миксер будет вести сам, а не запрашивать поадресно у сторонних аналитиков.

Да в том-то и дело, что никакого "списка хакерских адресов" не существует в природе, все взломы происходят неодиданно и хаотично, а разбираются был ли тот или иной адрес связан с хакингом уже потом. Чтобы обезопасить себя от регуляторов, миксеру придется или нанимать свою собственную команду аналитики транзакций, или использовать готовые решения от сторонних сервисов. А все это нужно, чтобы случайно среди одного из депозитов не оказалась подозрительная сумма из какого-нибудь сервиса. Но и этого недостаточно для борьбы с отмыванием денег: лучше всего блокировать любую подозрительную транзакцию и потом требовать от клиента информацию об источнике средств и назначении платежа. Немногие хакеры захотят отмывать монеты через такой бдительный миксер. Да и обычные пользователи тоже.

[discusstor]

Подскажите пожалуйста неопытному и ленивому (не стал читать топик), где можно почистить грязные битки?

[igor72]

Подскажите пожалуйста неопытному и ленивому (не стал читать топик), где можно почистить грязные битки?

Если битков мало, то, на мой взгляд, самое простое - это поменять на boltz.exchange на лайтнинг, а лайтнинг завести на биржу. А если битков много, тогда нужно читать не только этот топик, а вообще в тему серьезно погружаться.

[Altryist]

Потенциально миксеры вполне могут вводить всякие процедуры типа KYT и не принимать к смешиванию монеты, которые только что были украдены всякими Лазарусами и т.п., так что, как минимум теоретически, необязательно круг замкнутый. Но тут, конечно, вопрос далеко не только к миксерам, но и к законодателям, которые всё равно могут стремиться всё запретить и поставить под контроль, даже если это всё будет полностью белым и пушистым.

Регулятор всегда будет гнуть свою линию, пока для него все не станет прозрачным, чтобы он понимал что и как происходит, что откуда и куда идет. Понятно что в таком случае анонимность в биткоине утратится полностью, ведь в таком случае все должно будет обозначено, где чей адрес. Собственно я так понимаю недавняя инициатива Милея к тому и направлена, когда можно за 5% налога вывести свои битки из тени, но только эти адреса будут подвязаны к вашей личности, может для кого то это будет неплохим вариантом, а кого такое положение дел не устроит.

[jokers10]

Но и этого недостаточно для борьбы с отмыванием денег: лучше всего блокировать любую подозрительную транзакцию и потом требовать от клиента информацию об источнике средств и назначении платежа. Немногие хакеры захотят отмывать монеты через такой бдительный миксер. Да и обычные пользователи тоже.

Проблемы хакеров меня волнуют мало, а вот блокировки полученных транзакций это крест на деятельности практически любого миксера, потому что мягкая форма KYT может многих клиентов не обеспокоить, а вот любая форма куся (а тут уже вырисовывается именно что кусь) это уже принципиально другое дело. С кусем всё то же самое можно сделать через какую-нибудь крупную биржу: она всё равно тоже централизованная, всё равно с кусем, всё равно рассылка с адреса биржи, поэтому прекрасно всё смешается и, кроме биржи (а когда кусь, то без разницы), данные напрямую никому не идут, только через последующие сливы и прочие передачи данных в рамках того или иного решения...

[witcher_sense]

Проблемы хакеров меня волнуют мало, а вот блокировки полученных транзакций это крест на деятельности практически любого миксера, потому что мягкая форма KYT может многих клиентов не обеспокоить, а вот любая форма куся (а тут уже вырисовывается именно что кусь) это уже принципиально другое дело. С кусем всё то же самое можно сделать через какую-нибудь крупную биржу: она всё равно тоже централизованная, всё равно с кусем, всё равно рассылка с адреса биржи, поэтому прекрасно всё смешается и, кроме биржи (а когда кусь, то без разницы), данные напрямую никому не идут, только через последующие сливы и прочие передачи данных в рамках того или иного решения...

Регуляторам на самом деле и нужно, чтобы миксеры были теми же самыми централизованными биржами, только ориентированными не на торговлю криптовалюты с включением всех сопутствующих инструментов, а на обычную пересылку монет с адреса А на адрес Б. Включать или не включать KYC будут решать сами миксеры: если им удасться выполнить требования по продиводействию отмыванию денег без идентификации клиента, то пожалуйста, можно ее и не вводить. Но я думаю они просуществуют только до первого такого инуидента, а дальше их начнут прижимать регуляторы всеми имеющимися средствамм. А проблемы хакеров это не только проблемы хакеров: пользователи не будут пытаться обеспечить себе анонимность на сервисах, которые не подходят для обеспечения анонимности такого рода теневых деятелей.

[malaker]

Подскажите пожалуйста неопытному и ленивому (не стал читать топик), где можно почистить грязные битки?

Сервисов хватает, на руторе к примеру я чистил у кэтбита, хорошая контора. Не подумайте, не рекламирую, просто опыт хороший передаю)

[Etranger]

Немногие хакеры захотят отмывать монеты через такой бдительный миксер. Да и обычные пользователи тоже.

Думаю, обычные пользователи не захотят пользоваться таким миксером не только потому, что он такой бдительный. А еще и потому, что на все эти проверки уходит куча времени. Кто будет сидеть и ждать часами, пока совершится (или не совершится!) его транзакция? Еще и нельзя быть уверенным в том, что миксер ее таки проведет. Вдруг прождешь три часа, а потом бах и все отменили. Это кого угодно из себя выведет и отобьет желание к таким сервисам обращаться.

[jokers10]

А проблемы хакеров это не только проблемы хакеров: пользователи не будут пытаться обеспечить себе анонимность на сервисах, которые не подходят для обеспечения анонимности такого рода теневых деятелей.

Почему это должно отпугивать пользователей? Если данные Чейнаналайсис более-менее соответствуют действительности, и уже более 90% пользователей миксеров это добропорядочные пользователи, то то, что миксер отсечёт менее 10% пользователей ещё до отправки ими средств с их кошельков, многих далеко не настолько сильно обеспокоит, потому что основная масса адресов для смешивания останется, т.е. миксер вполне себе будет осуществлять ожидаемую услугу. Это кусь всё меняет, а предпроверка входящего адреса это гораздо менее травматично.

[witcher_sense]

Думаю, обычные пользователи не захотят пользоваться таким миксером не только потому, что он такой бдительный. А еще и потому, что на все эти проверки уходит куча времени. Кто будет сидеть и ждать часами, пока совершится (или не совершится!) его транзакция? Еще и нельзя быть уверенным в том, что миксер ее таки проведет. Вдруг прождешь три часа, а потом бах и все отменили. Это кого угодно из себя выведет и отобьет желание к таким сервисам обращаться.

В дополнение многие захотят себя обезопасить и перед депозитом на любой миксер будут самостоятельно проверять транзакции на предмет AML-риска и в конце концов все научаться боятся отправлять транзакции без одобрения стороннего сервиса. Именно это и нужно регуляторам, эта своего рода самоцензура в отношении транзакций.

Почему это должно отпугивать пользователей? Если данные Чейнаналайсис более-менее соответствуют действительности, и уже более 90% пользователей миксеров это добропорядочные пользователи, то то, что миксер отсечёт менее 10% пользователей ещё до отправки ими средств с их кошельков, многих далеко не настолько сильно обеспокоит, потому что основная масса адресов для смешивания останется, т.е. миксер вполне себе будет осуществлять ожидаемую услугу. Это кусь всё меняет, а предпроверка входящего адреса это гораздо менее травматично.

Да я вот тут подумал, что "предпроверка" не может осуществляться только вводом адреса в форму, потому что в таком случае миксер будут использовать вместо бесплатного сервиса по проверке транзакций. А значит нужен фактический депозит, анализ и долгое ожидание, как сказала Etranger. Это явно не самый лучший юзер экспериенс.

[jokers10]

Да я вот тут подумал, что "предпроверка" не может осуществляться только вводом адреса в форму, потому что в таком случае миксер будут использовать вместо бесплатного сервиса по проверке транзакций. А значит нужен фактический депозит, анализ и долгое ожидание, как сказала Etranger. Это явно не самый лучший юзер экспериенс.

Некоторые обменники этого не слишком опасаются. А если миксеры будут вести собственные базы опасных для них адресов, то использовать их вместо всяких доступов к Чейнаналайсис будет далеко не так выгодно. Ну, и это вопрос выбора: если за Лазарусов отбирают всё и сажают по тюрьмам, то та самая самоцензура тут вполне может перевесить потенциальные расходы от разных вариантов проверки. А отпугивать клиентов постпроверкой это будет ещё больший удар по бизнесу.

[KTChampions]

Думаю, обычные пользователи не захотят пользоваться таким миксером не только потому, что он такой бдительный. А еще и потому, что на все эти проверки уходит куча времени. Кто будет сидеть и ждать часами, пока совершится (или не совершится!) его транзакция? Еще и нельзя быть уверенным в том, что миксер ее таки проведет. Вдруг прождешь три часа, а потом бах и все отменили. Это кого угодно из себя выведет и отобьет желание к таким сервисам обращаться.

В дополнение многие захотят себя обезопасить и перед депозитом на любой миксер будут самостоятельно проверять транзакции на предмет AML-риска и в конце концов все научаться боятся отправлять транзакции без одобрения стороннего сервиса. Именно это и нужно регуляторам, эта своего рода самоцензура в отношении транзакций.
~

Я бы сказал что все научаться бояться отправлять и получать транзакции без одобрения от минимум двух сторонних сервисов.
Представьте ситуацию (я пока вообще миксеры из схемы выбрасываю): происходит п2п сделка в интернете с использованием битка. Честный законопослушный продавец должен убедиться что он получает чистые битки, а честный законопослушный покупатель должен убедиться что отправляет свои чистые битки на чистый адрес (а то мало ли притянут за финансирование терроризма потом).
Если это сделка между гражданами разных стран, то для максимальной безопасности надо проверить оба адреса на соответствие понятию "чистота" для каждой страны... понимаете к какому абсурду все приходит?
И тут мы снова возвращаемся к ситуации, в которой обыватель услышав про такую "свободу" мягко говоря не будет заинтересован.