«Грязные» биткойны

[viljy]

Например, очередной на данный момент 66 ключ может быть найден по открытому как только транза появится в мемпуле меньше чем за секунду. Пройти 70 диапазон на бсгс можно за 4 мин на одной 3060, что уж говорить о кенгуру

Кстати, 66-ой нашли. Судя по всему, боты подрались за наживку и начали перебивать.
Надо будет почитать про это "кенгуру" -- мне сперва это казалось просто неправдоподобным (но спорить не стал, так как я не копенгаген в этом). А сейчас вижу результат. Ну может не "за секунду", но офигенно быстро.

Update: а может и не подрались. Может там за остатки уже битва была. В англо-ветке вроде говорят что никто не в обидках. А блокэксплоркру верить нельзя - дам вроде RBF встречается, но непонятно кто его делал

Хм.. ну там Альберто считает, что бот увел битки у решателя. И вероятно это так. Тем более, как я понял, транза была просто отправлена в мемпул на всеобщее обозрение, а не как там советовали в маратон в частном порядке. Так что просто чел, который нашел ключ не признается что он лохобоище. Он просто не знал все эти дела вокруг головоломки на современном этапе и какое железо теперь. Мало ли кто может запустить бота. Предположим надо всего на долю секунды задействовать мощность нескольких десятков тысяч Н100 которые допустим используют для инференса ГПТ или там Клода, не суть. А несколько битков просто без усилий, они на дороге не валяются даже и для того, кто по несколько миллионов баксов в год получает где-то в обслуге антропик допустим. Это просто максимально утрированный пример, 66 легко даже на 3060 вскрыть имея публичный ключ из транзакции. Или даже просто на процессоре через ВSGS, тут хоть как времени до следующего блока хватит. Вот и пример из ветки (зажирил интересное):

With pubkey - 5 minutes for bsgs sequental with keyhunt (8 threads, k=128).

address:

13zb1hQbWVsc2S7ZTZnP2G4undNNpdh5so

pubkey:

024ee2be2d4e9f92d2f5a4a03058617dc45befe22938feed5b7a6b7282dd74cbdd

pvk:

000000000000000000000000000000000000000000000002832ed74f2b5e35ee

Судя по значению k у железа практически нет оперативки, 4-8 гигов не более, то есть это он вскрыл 66 по существу на утюге или микроволновке за 5 минут!


Сейчас все транзакции RBF просто по дефолту, даже если отправитель это "запрещает", майнерам это без разницы, им так выгодно - RBF всегда включен. Собственно это и есть проблема из-за которой теперь нижние диапазоны головоломки потеряли смысл.

[amaclin1]

Сейчас все транзакции RBF просто по дефолту, даже если отправитель это "запрещает", майнерам это без разницы, им так выгодно - RBF всегда включен. Собственно это и есть проблема из-за которой теперь нижние диапазоны головоломки потеряли смысл.

Ну почему потеряли? В этом как раз и задумка автора была -- посмотреть на что способна человеческая мысль, техника и прочее.
На что пойдут люди, чем воспользуются, кого привлекут.
Это же интересно!

а не как там советовали в маратон в частном порядке

Я очень бегло сегодня ночью посмотрел обсуждение (спать мне все-таки надо). В отличие от того, что было 10 лет назад на форуме, сейчас очень трудно из "шума" подчерпнуть для себя что-то полезное. Вот, к примеру, я не знаю что такое упомянутый вами "маратон", но это, судя по всему, достаточно интересно. Теперь мне еще и про это надо будет узнать подробности. Спасибо!

[amaclin1]

а не как там советовали в маратон в частном порядке

А кто-нибудь пробовал отправлять транзакции через этот "Маратон" отправлять транзакции?
Я сегодня утром на блоке 861370 (это видно на скриншоте) отправил им транзакцию. Они хотели комиссию 6, я им сделал 7. Транзакцию приняли, пообещали включить в свой следующий блок. С тех пор они смайнили блок 861405 -- в нём моей транзакции нет, если обновлять статус -- то они по-прежнему обещают её включить в следующий блок. Не, ну я не гордый. Могу подождать. Даже не сильно расстроюсь, если они так и не сделают это. Но просто непонятно -- у них это работает или нет?

Update: в блоке 861416 тоже нет.
Update: в блоке 861419 тоже нет.

Update: через сутки транзакцию не подтвердили. Для тех, кто интересуется, даю её хэш и ссылку на "Маратон" где можно тыцкнуть кнопичку "Refresh" и узнать её состояние.
https://slipstream.mara.com/status?txid=dcf75466d8be6bed46c0526d7bd9c45649633fc8cccfa85193c6c2d913bd0d9b
Правда, похоже, транзакцию так и не подтвердят. Ибо нех. Она не просто нестандартная, она жестоко нестандартная. Я бы на месте админов "Маратона" за такие транзакции навсегда бы ip-адрес субмитера в черный список вносил. А они всего лишь не включили мою транзакцию в блок. Контент транзакции не дам, в принципе, на скриншотах достаточно информации чтобы вычислить (да, это трудно, но возможно) что это там за входы и выходы.

[viljy]

к примеру, я не знаю что такое упомянутый вами "маратон", но это, судя по всему, достаточно интересно.

Да этож так же, как лухари. Читашь так, как тебе нравится, а не как на уровень B2. А что такое лук тоже не слыхали? 10 лет, 10 лет, вы на зоне чтоль чалились 10 лет? Тогда другое дело, что не в курсе ничего. Этот майнер конечно не возьмет грязь ни за 7 ни за 777 сат/бит.

[Nuburian]

Не очень поняла, когда стало известно, что смешивание грязных биткоинов с намайненными и чистыми очищает грязные. Разве не наоборот, чистые и намайненные будут загрязняться от грязных? Это же вроде выгоднее гораздо тем, кто продвигает эту тему с грязными биткоинами. Тем более, что оснований для отбытия грязных биткоинов за счет свеженамайненных как бы и нет вовсе. Их же клеймили грязными по какой-то причине. Причина эта никуда не девается только потому, что теперь эти грязные лежат рядышком с чистыми. Наоборот, они могут сказать, что раз к таким вот грязным биткоинам положили чистенькие, то наверное, что-то замышляется. А потому лучше перестраховаться, и эти чистые тоже отметить, как уже грязные.

Правильно понимаете, ложка дегтя никогда не станет медом, если ее кинуть в бочку к тому же меду, то есть суть правильно понимаете, но это все в теории, я имею ввиду грязные биткоины, потому что даже здесь на форуме, где пользователи имеют дело с биткоином очень часто, таких реальных историй про "грязные" биткоины очень мало. Значит пока что это больше страшилка чем повседневная угроза для монет.

Ну почему сразу не станет мёдом? Если отбросить этот радикализм амаклина/вилджи/игоря про «лигалайз-пул», то сама сеть постепенно отбеливает все биткойны через комиссии транзакций. И чем комиссии выше, тем быстрее процесс отбеливания движется. А если учесть ещё что доля майнинга постоянно падает (доля coinbase), то когда-то наступит момент, когда или вообще все биткойны станут чистыми (тьфу тьфу не дайбог), или же нам какая-нибудь гласнода нарисуют график борьбы мочи с говном скорости отбеливания битков к скорости очернения битков скамами/хаками

[Etranger]

Не очень поняла, когда стало известно, что смешивание грязных биткоинов с намайненными и чистыми очищает грязные. Разве не наоборот, чистые и намайненные будут загрязняться от грязных? Это же вроде выгоднее гораздо тем, кто продвигает эту тему с грязными биткоинами. Тем более, что оснований для отбытия грязных биткоинов за счет свеженамайненных как бы и нет вовсе. Их же клеймили грязными по какой-то причине. Причина эта никуда не девается только потому, что теперь эти грязные лежат рядышком с чистыми. Наоборот, они могут сказать, что раз к таким вот грязным биткоинам положили чистенькие, то наверное, что-то замышляется. А потому лучше перестраховаться, и эти чистые тоже отметить, как уже грязные.

Правильно понимаете, ложка дегтя никогда не станет медом, если ее кинуть в бочку к тому же меду, то есть суть правильно понимаете, но это все в теории, я имею ввиду грязные биткоины, потому что даже здесь на форуме, где пользователи имеют дело с биткоином очень часто, таких реальных историй про "грязные" биткоины очень мало. Значит пока что это больше страшилка чем повседневная угроза для монет.

Ну почему сразу не станет мёдом? Если отбросить этот радикализм амаклина/вилджи/игоря про «лигалайз-пул», то сама сеть постепенно отбеливает все биткойны через комиссии транзакций. И чем комиссии выше, тем быстрее процесс отбеливания движется. А если учесть ещё что доля майнинга постоянно падает (доля coinbase), то когда-то наступит момент, когда или вообще все биткойны станут чистыми (тьфу тьфу не дайбог), или же нам какая-нибудь гласнода нарисуют график борьбы мочи с говном скорости отбеливания битков к скорости очернения битков скамами/хаками

Не очень поняла, как именно происходит процесс отбеливания биткоинов за счет комиссий за транзакции. И вообще у меня вызывает сомнение то, что такой процесс реально существует и что кто-то будет учитывать его. Вся тема с грязными биткоинами вряд ли может считаться объективной. Мы уже неоднократно тут обсуждали, что очернить биткоины могут тогда, когда это нужно, а не тогда, когда это реально обоснованно. Также и с процессом отбеливания обстоят дела. Расчитывать, что будет какая-то объективная, всем доступная процедура очистки, не приходится.

[Nuburian]

Не очень поняла, когда стало известно, что смешивание грязных биткоинов с намайненными и чистыми очищает грязные. Разве не наоборот, чистые и намайненные будут загрязняться от грязных? Это же вроде выгоднее гораздо тем, кто продвигает эту тему с грязными биткоинами. Тем более, что оснований для отбытия грязных биткоинов за счет свеженамайненных как бы и нет вовсе. Их же клеймили грязными по какой-то причине. Причина эта никуда не девается только потому, что теперь эти грязные лежат рядышком с чистыми. Наоборот, они могут сказать, что раз к таким вот грязным биткоинам положили чистенькие, то наверное, что-то замышляется. А потому лучше перестраховаться, и эти чистые тоже отметить, как уже грязные.

Правильно понимаете, ложка дегтя никогда не станет медом, если ее кинуть в бочку к тому же меду, то есть суть правильно понимаете, но это все в теории, я имею ввиду грязные биткоины, потому что даже здесь на форуме, где пользователи имеют дело с биткоином очень часто, таких реальных историй про "грязные" биткоины очень мало. Значит пока что это больше страшилка чем повседневная угроза для монет.

Ну почему сразу не станет мёдом? Если отбросить этот радикализм амаклина/вилджи/игоря про «лигалайз-пул», то сама сеть постепенно отбеливает все биткойны через комиссии транзакций. И чем комиссии выше, тем быстрее процесс отбеливания движется. А если учесть ещё что доля майнинга постоянно падает (доля coinbase), то когда-то наступит момент, когда или вообще все биткойны станут чистыми (тьфу тьфу не дайбог), или же нам какая-нибудь гласнода нарисуют график борьбы мочи с говном скорости отбеливания битков к скорости очернения битков скамами/хаками

Не очень поняла, как именно происходит процесс отбеливания биткоинов за счет комиссий за транзакции. И вообще у меня вызывает сомнение то, что такой процесс реально существует и что кто-то будет учитывать его. Вся тема с грязными биткоинами вряд ли может считаться объективной. Мы уже неоднократно тут обсуждали, что очернить биткоины могут тогда, когда это нужно, а не тогда, когда это реально обоснованно. Также и с процессом отбеливания обстоят дела. Расчитывать, что будет какая-то объективная, всем доступная процедура очистки, не приходится.

Вы у этих ребят (амаклин, вилдж, игор72) спросите лучше — они вам подробно расскажут, а мне видити ли лень. Если в двух словах, то все транзакции включаются в блоки. Их включают майнеры (пулы в вашем понимании). Они не за бесплатно работают, а получают вознаграждение. Оно состоит из coinbase и из комиссий. Всё что вошло в комиссии при генерации нового блока — СТИРАЕТ СВОЮ ИСТОРИЮ

[amaclin1]

Всё что вошло в комиссии при генерации нового блока — СТИРАЕТ СВОЮ ИСТОРИЮ

Я не занимаюсь ни отстирыванием, ни расследованиями. Я влез в этот разговор, когда в нем прозвучала мысль, что расследователи считают бетховены из койнбейз-транзакции девственно-безгрешными. (Будь я расследователем -- я бы так не считал)
Разумеется, при общих суммах комиссии в блоке в 0.1 btc на блок -- никакого "естественного отбеливания" не происходит.

[Nuburian]

Разумеется, при общих суммах комиссии в блоке в 0.1 btc на блок -- никакого "естественного отбеливания" не происходит.

Ну да, вот я сейчас посмотрел последний блок 863328 там получается комиссий всего BTC0.0367 а добыто BTC3.13 получается комиссий меньше в 85 раз. Честно говоря думал соотношение пополам хотя бы, или может быть оно и бывает пополам при перегрузе. Наверно я смотрел когда-то при перегрузе, поэтому так отложилось в памяти. Такими чайными ложками биткоин никогда сам себя не очистит от плохой истории... https://www.blockchain.com/explorer/blocks/btc/863328 А 0.1 комиссии это в среднем что ли за сколько-то блоков? Получается этот блок оказался в три раза более скупым на комиссии

[jokers10]

Такими чайными ложками биткоин никогда сам себя не очистит от плохой истории...

Пока позициям аналитических контор будет уделяться такое внимание, не имеет значение, какие будут комиссии и прочее, ради существования эти конторы будут находить, как пометить «грязными» хоть какие-то монеты. Пока это всё на уровне доставления пользователям неудобств, а не реальной борьбы с преступниками, это всё будет только прогрессировать, потому что реального противодействия пользователи оказать этой системе могут очень немного, только за счёт ухода в полный p2p, а это сложно и мало кто на это пойдёт. Так что с «плохой» историей в обозримом будущем ничего не случится, она будет только шириться для того, чтобы аналитические конторы набирали побольше прибыли.

[Etranger]

Такими чайными ложками биткоин никогда сам себя не очистит от плохой истории...

Пока позициям аналитических контор будет уделяться такое внимание, не имеет значение, какие будут комиссии и прочее, ради существования эти конторы будут находить, как пометить «грязными» хоть какие-то монеты. Пока это всё на уровне доставления пользователям неудобств, а не реальной борьбы с преступниками, это всё будет только прогрессировать, потому что реального противодействия пользователи оказать этой системе могут очень немного, только за счёт ухода в полный p2p, а это сложно и мало кто на это пойдёт. Так что с «плохой» историей в обозримом будущем ничего не случится, она будет только шириться для того, чтобы аналитические конторы набирали побольше прибыли.

Вот и я такого же мнения, учитывая то, что в принципе вся тема с грязными биткоинами возникла явно не из рациональных начал. Потому искать какое-то логичное обоснование, как именно грязные биткоины могут отбиваться, как вообще запускается этот процесс очистки, это гиблое дело, потому что изначально не было у этих контор цели делать очищать биткоины, которые они пометили, как грязные.

[amaclin1]

А 0.1 комиссии это в среднем что ли за сколько-то блоков? Получается этот блок оказался в три раза более скупым на комиссии

Я цифру 0.1 с потолка взял. Мысль в том, что комиссии за транзакции сейчас сильно меньше чем награда за блок.
Если внимательно следить за комиссиями -- то сейчас они сильно "скачут".
Дело в том, что сейчас клиенты как-то "умно" пытаются рассчитать комиссию, чтобы транзакция попала бы в ближайший блок.
И если блок задерживается на 20-30-40 минут, то начинается игра которая у нас в детстве называлась "очком по жопе". То есть каждая следующая транзакция отправляется с большей комиссией. И поэтому неудивительно, что даже в соседних блоках в одном "медианная комиссия" 2.5 сатоши за вбайт, а в другом 15 сатоши за вбайт. Тут уж как повезёт.

[KTChampions]

~
И если блок задерживается на 20-30-40 минут, то начинается игра которая у нас в детстве называлась "очком по жопе". То есть каждая следующая транзакция отправляется с большей комиссией. И поэтому неудивительно, что даже в соседних блоках в одном "медианная комиссия" 2.5 сатоши за вбайт, а в другом 15 сатоши за вбайт. Тут уж как повезёт.

Должно быть как-то иначе? Обычный поиск равновесия спрос/предложение.

Что касается отмыва битков, то получается чтобы крутить на одном месте всех аналитиков и КУС/АМЛ шушеру нужен майнер (небольшой пул, но который всё-таки регулярно майнит блоки) который будет как марафон держать транзы (те которые состоят на 99.9% из комсы) пока сам не сможет их смайнить и потом "чистые" битки рассылать по адресам заинтересованных лиц.
С учётом того что миксеров много, идейных юзеров тоже хватает, при постоянном потоке таких битков можно отмыть самые-самые грязные.

[Nuburian]

^ это имеет мало смысла, т к условный чейналализис обзовёт все блоки этого майнера грязными, и «приплыли»...

Вот я и говорю, вернее пытаюсь намекнуть — что скорее всего уже давным давно на практике реализуется лет этак пять 7,
Что некоторые майнеры (т.е пулы) включают комиссии не в соотношении как я написал двумя постами выше 85 к одному к коинбэйс. А в другой, так сказать, несколько иной пропорции  ... Почему сразу чёрное и белое? Зачем такой радикализьм? лигалайз пулаБело-сероватое — самое то, когда касается  хутуса Вам так не кажется?

[KTChampions]

^ это имеет мало смысла, т к условный чейналализис обзовёт все блоки этого майнера грязными, и «приплыли»...

Вот я и говорю, вернее пытаюсь намекнуть — что скорее всего уже давным давно на практике реализуется лет этак пять 7,
Что некоторые майнеры (т.е пулы) включают комиссии не в соотношении как я написал двумя постами выше 85 к одному к коинбэйс. А в другой, так сказать, несколько иной пропорции  ... Почему сразу чёрное и белое? Зачем такой радикализьм? лигалайз пулаБело-сероватое — самое то, когда касается  хутуса Вам так не кажется?

Этот аргумент самоочевиден поэтому я сразу написал что при достаточном потоке битков мнение чейнанализа будет маргинальным (пусть хоть все битки считают грязными) и в ситуации "приплыли" окажутся именно они.

То что какие-то майнеры уже втихую что-то потихоньку отмывают через этот способ мысль интересная, вполне может быть. Но в идеале это должно быть доступно для всех, а не для узкой группы лиц в теме.

[Nuburian]

Но в идеале это должно быть доступно для всех, а не для узкой группы лиц в теме.

А разве это не «доступно для всех»? Это же майнеры! Блоки которых вошли уже так сказать в историю блохчейна... Иными словами, какое бы они соотношение комиссий к coinbase ни ставили — всё, паровоз ушёл! Теперь эти транзакции отмыты (для чейналализиса), поздно кулаками махать. Я тоже если что считаю что нет никаких плохих/хороших BTC, а есть попытка вмешательства в экосистему биткоина. Пока неудачная.

[igor72]

Да, мало смысла обсуждать способ, который практически никому не доступен.

Из доступных мне видится реальным вариант депозита посредством лайтнинга на одну из топовых бирж, где это возможно (Kraken, Binance и др.) с последующим выводом уже "чистых" монет (если не ошибаюсь, деньги с таких бирж aml-щики метят как приемлемые) . Ведь биржи не смогут придумать причину для блока такого депозита, если это их канал. Минусом является необходимость прохождения KYC, но это уже мелочи.

[Nuburian]

Да, мало смысла обсуждать способ, который практически никому не доступен.

Из доступных мне видится реальным вариант депозита посредством лайтнинга на одну из топовых бирж, где это возможно (Kraken, Binance и др.) с последующим выводом уже "чистых" монет (если не ошибаюсь, деньги с таких бирж aml-щики метят как приемлемые) . Ведь биржи не смогут придумать причину для блока такого депозита, если это их канал. Минусом является необходимость прохождения KYC, но это уже мелочи.

Ну, и в этом тоже мало смысла т к биржа может приостановить аккаунт с внушительным балансом до прояснения, так сказать...

[igor72]

Ну, и в этом тоже мало смысла т к биржа может приостановить аккаунт с внушительным балансом до прояснения, так сказать...

Во-первых, не надо держать на бирже внушительный баланс (кстати, через лайтнинг большие суммы и не депозитятся, этот способ не для мажоров), а с 0.1 btc никто вас не заметит. Во-вторых, до прояснения чего? Что они смогут предъявить или какие документы запросить?

[Nuburian]

Ну, и в этом тоже мало смысла т к биржа может приостановить аккаунт с внушительным балансом до прояснения, так сказать...

Во-первых, не надо держать на бирже внушительный баланс (кстати, через лайтнинг большие суммы и не депозитятся, этот способ не для мажоров), а с 0.1 btc никто вас не заметит. Во-вторых, до прояснения чего? Что они смогут предъявить или какие документы запросить?

Ну я с таким пока не сталкивался. Говорите больше BTC0.1 через лайтнинг не стоит отправлять? Спасибо, действительно ценная информация. А то они последнее время вообще обарзели — берут за транзакцию $25, а в блокчейне я смотрю потом — она обошлась им $1.5